Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[the_fox]

Dat is ook, he. We gaan toch niet weer dat fabeltje herhalen dat je ‘on a whim’ op en af kunt gaan qua veranderen van geslacht, zowel juridisch als geneeskundig? Dat gaat veel, maar dan ook veel verder dan gewoon ondoordacht een beslissing nemen, he.

In België: juridisch is maar aanvragen, max 3maand wachten op advies procureur des Konings (wat in de meeste gevallen positief is) en done. (momenteel nog, staat ook duidelijk bovenaan de pagina)

Transgender personen | Federale Overheidsdienst Justitie

De regeling voor de aanpassing van de geslachtsregistratie is opgenomen in de artikelen 135/1 en 135/2 van het oud Burgerlijk Wetboek. Sinds de laatste wijziging door de wet van 20 juli 2023 (inwerkingtreding op 1 oktober 2023) kunnen transgender personen meerdere keren volgens dezelfde...

justitie.belgium.be

Medisch is inderdaad niet zo makkelijk. Maar laat ons zeggen dat het in andere landen wel wat makkelijker kan.

 

[Straddle]

Wat gaat ge daar tegen zeggen? Nee, ge zijt een meisje en wacht nog maar 13 jaar tot ge oud genoeg zijt en we zien dan wel? Da's 13 jaar diep ongeluk dat ge uw kind aan doet.

En wat is dan het alternatief? Mocht ik nu een 12-jarige dochter hebben die daarmee afkwam zou mijn eerste gedachte ook zijn 'laat ons daar nu toch nog maar een paar jaar mee wachten tot je echt zeker bent'. Ik snap dat het niet gemakkelijk is, maar ik zie daar niet echt een alternatieve oplossing bij.

 

[Deleted member 658]

Hoe ze tot die conclusie komen in dat artikel is hoe dan ook wat vreemd , ergens wel straf dat zoiets kan in een wetenschappelijke publicatie en toont toch aan hoe je zelfs daar heel erg krtitisch moet blijven. Ze concluderen dat er geen research te vinden is over het verschil in sportprestaties van transgenders en daaruit concluderen ze dan dat policies die transgenders beperkingen opleggen niet wetenschappelijk zijn en mogelijks herzien moeten worden.

Publicatie in Sports Medicine New Zealand (nog nooit van gehoord). 3 van de 4 onderzoekers (waaronder hoofdonderzoeker) werken in een genderkliniek. Gebaseerd op 8 papers (21 niet weerhouden) waarvan er slechts eentje rekening hield met fysieke attributen. Conclusie die promo voert voor meer/betere faciliteiten voor transgender inclusieve sport en pleit voor politieke beleidsaanpassingen. Tsja.

Met het risico om straks weer vergeleken te worden met vleeswaren van de dikke soort: Geen wetenschapper? Geen probleem. Stick to wikipedia en ga daar die ene studie die een beetje in de kraam past niet cherry-picken terwijl daar 7 andere wetenschappelijke bronnen staan waar men wel fysieke voordelen bij transgenders (zelfs na jarenlange hormoon suppressie) constateerde.

 

[StevenFM]

En wat is dan het alternatief? Mocht ik nu een 12-jarige dochter hebben die daarmee afkwam zou mijn eerste gedachte ook zijn 'laat ons daar nu toch nog maar een paar jaar mee wachten tot je echt zeker bent'. Ik snap dat het niet gemakkelijk is, maar ik zie daar niet echt een alternatieve oplossing bij.

Ik denk dat in dat geval een gesprek met een jeugdpsychiater aan de orde is. In België kan hormonale behandeling sowieso pas vanaf 16 jaar. Vanaf dat je kind secundaire geslachtskenmerken begint te vertonen, kunnen puberteitremmers worden gebruikt maar dat is geen definitief proces.

Puberteitsremmers

transgenderinfo.be

Om twee redenen kan het belangrijk zijn ermee te starten: ten eerste geeft het de jongere meer tijd om via psychologische gesprekken uit te zoeken in welke richting diens genderidentiteit evolueert. De emotionele druk neemt af en de jongere ‘wint’ zo wat meer tijd. Ten tweede maakt het gebruik van puberteitsremmers de eventuele latere transitie fysiek en sociaal makkelijker. Puberteitsremmers verhinderen grotendeels dat secundaire geslachtskenmerken tot ontwikkeling kunnen komen (denk aan: borstgroei, groei van de penis/teelballen, baard in de keel, beharing,…).

Ik begrijp dat mensen zich daar zorgen over maken maar hier wordt echt niet over één nacht ijs gegaan.

 

[Creeping Death]

En wat is dan het alternatief? Mocht ik nu een 12-jarige dochter hebben die daarmee afkwam zou mijn eerste gedachte ook zijn 'laat ons daar nu toch nog maar een paar jaar mee wachten tot je echt zeker bent'. Ik snap dat het niet gemakkelijk is, maar ik zie daar niet echt een alternatieve oplossing bij.

Ge gaat naar mensen die daar ervaring mee hebben. Zoals gezegd: da's geen beslissing die ge op een week neemt he. Daar zijn heel wat artsen bij betrokken, inclusief psychologen.
Die beoordelen, of beter gezegd, helpen mee ontdekken of je maar tijdelijk worstelt met vragen rond genderidentiteit of dat je de gender inderdaad niet past bij je lichaam.

In alle gevallen helpen ze dat kaderen, beantwoorden ze je vragen, begeleiden ze je.

Fase of geen fase: hulp zoeken is altijd de betere optie. Veel beter dan: we zien wel hoe het zit op uw achttiende.

Zie ook @StevenFM zijn comment.

 

[KnightOfCydonia]

Ge bedoelt ge gaat naar mensen die daar mooie sommen geld aan verdienen?

Puberteitsremmers zijn niet onschuldig, dat zijn lichaamsvreemde stoffen die de neurochemie van de hersenen ook gaan beïnvloeden.

Ik zou zelfs zo ver gaan te stellen dat het feit dat dergelijke therapieën en later de cosmetische ingrepen in België vergoed worden, eigenlijk schandalig is. Dat zijn vele duizenden euro's aan medische zorgen die leiden tot het "bevestigen" van een idee dat een persoon heeft dat niet overeenstemt met de realiteit en ook nooit de realiteit zal worden.
Borstvergrotingen of andere cosmetische ingrepen worden bij cis-genders ook niet terugbetaald.

Geld dat beter besteed zou kunnen worden binnen de gezondheidszorg, ik denk dan bijvoorbeeld aan geneesmiddelen voor echte ziekten die men kan genezen.

 

[MrKend54l]

Ge bedoelt ge gaat naar mensen die daar mooie sommen geld aan verdienen?

Puberteitsremmers zijn niet onschuldig, dat zijn lichaamsvreemde stoffen die de neurochemie van de hersenen ook gaan beïnvloeden.

Ik zou zelfs zo ver gaan te stellen dat het feit dat dergelijke therapieën en later de cosmetische ingrepen in België vergoed worden, eigenlijk schandalig is. Dat zijn vele duizenden euro's aan medische zorgen die leiden tot het "bevestigen" van een idee dat een persoon heeft dat niet overeenstemt met de realiteit en ook nooit de realiteit zal worden.
Borstvergrotingen of andere cosmetische ingrepen worden bij cis-genders ook niet terugbetaald.

Geld dat beter besteed zou kunnen worden binnen de gezondheidszorg, ik denk dan bijvoorbeeld aan geneesmiddelen voor echte ziekten die men kan genezen.

Het is wel zo dat bepaalde ingrepen maar vergoed worden.
De prijzen van de ingrepen zijn alvast niet goedkoop. En je hebt dan ook nog eens het risico dat dit niet goed is uitgevoerd ook, of alvast niet naar wens is.

 

[DaFreak]

Ik zie dat we ondertussen aangekomen zijn bij de Big pharma conspiracies en de kwaadaardige transagenda. Ik heb al een paar keer op deze carousel gezeten maar het liedje blijft altijd hetzelfde. Laat het over aan de experts, ouders en vooral de persoon zelf ipv in anderen hun plaats te willen beslissen wat ze wel of niet mogen met hun eigen lichaam.

 

[Deleted member 658]

Stemmen? Nee
Alcohol? Nee
Autorijden? Nee

Minderjarigen laten beslissen over hun lichaam? Doe maar. Sterk plan.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zie dat we ondertussen aangekomen zijn bij de Big pharma conspiracies en de kwaadaardige transagenda. Ik heb al een paar keer op deze carousel gezeten maar het liedje blijft altijd hetzelfde. Laat het over aan de experts, ouders en vooral de persoon zelf ipv in anderen hun plaats te willen beslissen wat ze wel of niet mogen met hun eigen lichaam.

Heeft niets met Big Farma conspiracies te maken, dit als dusdanig bestempelen is gewoon een zwakke poging om met geen deftige argumenten af te komen maar het in een hoekje van gekken te duwen. Ironisch eigenlijk. Het gaat hier om tienduizenden euro's aan "gezondheidszorg" voor wat je met wat kwade wil als zuiver cosmetische ingrepen kan labelen. Het vooropgestelde "doel", een geslachtsverandering is immers onhaalbaar tenzij je gender met biologisch geslacht verwart.

Net zoals borstvergrotingen, liposuctie, tatoeages, etc. doen volwassen mensen inderdaad met hun lichaam wat zij willen, maar de kost zou voor henzelf moeten zijn, niet gecollectiviseerd. Je kan het zelfmoordrisico daar eventueel nog bij betrekken, maar dat risico komt voort uit het niet willen/kunnen aanvaarden van het geslacht lichaam waarmee ze geboren zijn, dat echter voor de rest gezond is. Met die logica zou je een vrouw die doodongelukkig is met kleine borsten, ook een borstvergroting op kosten van de belastingbetaler moeten geven. Doen we ook niet.

Bovendien laten we als samenleving ook geen borstvergrotingen of verkleiningen toe bij meisjes voor hun 18e, maar in het genderverhaal is de slinger intussen zo ver doorgeslagen dat we intussen wel puberteitsblokkers en hormoontherapieën geven aan minderjarigen, wreed eigenlijk, zeker als je de mogelijke gevolgen mee beschouwt.

 

[DaFreak]

Ik lees jouw betoog nochtans wel zo. Het wordt gepushed door big pharma omdat ze eraan verdienen en mensen veranderen voor het plezier van geslacht omdat het toch terug betaald wordt.

Onzin natuurlijk.

Transgender mensen levenslang opzadelen met de schadelijke onomkeerbare gevolgen van de verkeerde puberteit zie ik dan weer als mishandeling. Kinderen dwingen dat te ondergaan terwijl ze toegang hebben tot een pauzeknop. Dat is pas wreed. Zeker als je de mogelijke gevolgen mee beschouwt.

Stemmen, alcohol, autorijden. Nee.
Vrijen. Hangt er vanaf.
Medische behandeling, zelfs euthanasie, ja.
Ik hoop dat ik het verschil niet hoef uit te leggen?


En zo blijven we bezig. Round and round it goes. Daarom. Laat het over aan de experts, de ouders en de mensen zelf.

 

[the_fox]

En zo blijven we bezig. Round and round it goes. Daarom. Laat het over aan de experts, de ouders en de mensen zelf.

Als je niet leest wat andere mensen schrijven, blijf je inderdaad in cirkeltjes draaien met je uitspraken.
Wat er gezegd wordt is: laat die mensen het zelf beslissen, eens ze oud genoeg zijn (als hun lichaam dus door de puberteit is).

Ouders zouden er geen zeg over mogen hebben want die kunnen hun eigen gedacht doorduwen. Experten kan je cherry-picken om het gedacht van de ouders door te duwen. Onderschat ook de sociale druk van anderen niet en het na-aap gedrag van kinderen. Bekendste voorbeeld hiervan is de revisie van een studie over "rapid onset gender dysphoria" dat om te beginnen niet over dysphoria ging maar vooral gereviseerd moest worden omdat men het sociale aspect en druk/mening van de ouders niet in rekening gebracht had. Ik ken de details niet meer maar kan het wel eens opzoeken indien er intresse is.

Verder heb je het in een eerdere post gehad dat gender dysforie niet altijd van toepassing is bij transgenders. Wat klopt. Maar is er in heel deze discussie geen nood aan dysforie alvorens men zo'n levensingrijpende beslissing neemt, zeker bij kinderen?
Dat volwassenen, die door de puberteit zijn, deze beslissing nemen zonder dat er sprake is van gender dysforie heb ik geen problemen mee. Die mensen doen wat ze willen. Maar bij kinderen is het in mijn ogen toch een ander verhaal...

 

[Deleted member 658]

En ook experts maken grote kanttekeningen bij het gebruik van ingrijpende, irreversibele lichaamstransformaties op jonge leeftijd, of het nu met behulp van hormonen of chirurgie is, net omdat gender dysphoria zichzelf bij kinderen in +- 80% van de gevallen op latere leeftijd oplost.

https://www.thecut.com/2016/07/whats-missing-from-the-conversation-about-transgender-kids.html

Dr James Barrett, a consultant psychiatrist at the Charing Cross clinic, the oldest gender identity service in the UK, said he had concerns about treating children with cross-sex hormones.

“If you wait until puberty has got a little way along, a fair proportion of the children change the clinical presentation and feel more like straightforward lesbian and gay kids,” said Barrett. “They don’t seek social role change any more and will end up with no need for lifelong medical intervention, surgery and with no loss of natural fertility should they want children.”

Here Barrett is referring to the so-called desistance literature, and another doctor sounds a similar note toward the bottom of the article. “Desistance,” in this context, means the tendency for gender dysphoria to resolve itself as a child gets older and older. All else being equal, this research suggests that the most likely outcome for a child with gender dysphoria is that they will grow up to be cisgender and gay or bisexual. Researchers don’t know why that is, but it appears that in some kids, nascent homo- or bisexuality manifests itself as gender dysphoria. In others, gender dysphoria can arise as a result of some sort of trauma or other unresolved psychological issue, and goes away either with time or counseling. And in still others, of course, it is a sign that the child will identify as transgender for their whole adult life. While the actual percentages vary from study to study, overall, it appears that about 80 percent of kids with gender dysphoria end up feeling okay, in the long run, with the bodies they were born into.

 

[DaFreak]

Dan is het te laat. Je zegt dat de ouders, experts en de persoon zelf het niet kunnen of mogen beslissen maar jij maakt zo de beslissing voor hen. Nogmaals laat het over aan de experts, de ouders en de persoon in kwestie. Doen alsof ouders hun kinderen dwingen van geslacht te veranderen is gewoon onzinnig.

 

[Deleted member 658]

Dan is het te laat. Je zegt dat de ouders, experts en de persoon zelf het niet kunnen of mogen beslissen maar jij maakt zo de beslissing voor hen. Nogmaals laat het over aan de experts, de ouders en de persoon in kwestie. Doen alsof ouders hun kinderen dwingen van geslacht te veranderen is gewoon onzinnig.

Als 80% van de problemen zichzelf oplost is het juist niet te laat?
Tweede zin is totaal niet waar. Het enige wat ik zei is dat je het vermogen van een kind om aan experten mee te geven wat de juiste keuze is, overschat. Als het kind het zo goed wist, dan zaten ze daar niet.

Transgenders werden hier nog met homoseksualiteit vergeleken. Is homoseksualiteit een fase die zich bij 80% van de pubers zelf oplost? Nee.

En dat kinderen door parental/peer pressure gestuurd worden naar genderisme, daar bestaan ook studies en theorieën over. Net omdat het opvallend is dat kinderen uit progressieve milieu's disproportioneel meer aan genderdysforie lijden:

Soh notes that claiming to be gender non-binary, or gender fluid — or any one of a thousand variations that transcend the limiting concepts of male and female — is increasingly trendy, especially among teenagers and young adults. It seems to be the latest form of identity experimentation.
There are two reasons for this trend.
The first is that seeing the world through an intersectional framework encourages progressives to reverse the traditional hierarchies of race, sex and power. Therefore, claiming a marginalized identity — like genderqueer non-binary unicorn — accrues status within progressive peer circles.

A cancel culture grenade: Who's afraid of The End of Gender?

Jen Gerson is definitely getting cancelled for reviewing Dr. Debra Soh's The End of Gender: Debunking Myths About Sex and Identity.

theline.substack.com

Rapid onset gender dysphoria (ROGD) is a controversial proposed socially mediated subtype of gender dysphoria. Brown University School of Public Health assistant professor Lisa Littman created the term to describe surveyed parents' accounts of their teenage children suddenly manifesting symptoms of gender dysphoria and self-identifying as transgender simultaneously with other children in their peer group.

Rapid-onset gender dysphoria controversy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Woops, daar was de gender community precies nog niet klaar voor.

 

[Creeping Death]

Serieus voorstel: kunnen we eens Q&A's doen met experts? Een beetje als de Reddit AMA's.

Zoals eerder aangehaald via via wel "kennis" van dat proces en er wordt echt niet zo licht over gegaan als sommige hier denken.
DaFreak beweert hier ook niet dat eender welke jongere zomaar gevolgd wordt he. Nee, ze krijgen mee inspraak in hun behandeling.

En nee, ik wil niemand die mijn gelijk bewijst: voor hetzelfde geldt blijkt dat blockers vrij courant zijn en dan zit ik er naast. Ik ken de cijfers niet, noch de absolute, noch de relatieve (hoeveel % van jongeren die zich melden krijgen blockers).

Komaan BG redactie, make it happen

Trouwens wel wat teleurgesteld in het feit dat behandeld artsen hier worden weggezet als geldwolven die aan zichzelf denk ipv hun patiënten.

 

[DaFreak]

Die 80% is dan ook onzin natuurlijk. Dat ging niet eens over transgender kinderen. Het is niet omdat een jongen lang haar heeft dat zijn ouders hem gaan dwingen van geslacht te veranderen.

 

[StevenFM]

En ook experts maken grote kanttekeningen bij het gebruik van ingrijpende, irreversibele lichaamstransformaties op jonge leeftijd, of het nu met behulp van hormonen of chirurgie is, net omdat gender dysphoria zichzelf bij kinderen in +- 80% van de gevallen op latere leeftijd oplost.

https://www.thecut.com/2016/07/whats-missing-from-the-conversation-about-transgender-kids.html

Dr James Barrett, a consultant psychiatrist at the Charing Cross clinic, the oldest gender identity service in the UK, said he had concerns about treating children with cross-sex hormones.

“If you wait until puberty has got a little way along, a fair proportion of the children change the clinical presentation and feel more like straightforward lesbian and gay kids,” said Barrett. “They don’t seek social role change any more and will end up with no need for lifelong medical intervention, surgery and with no loss of natural fertility should they want children.”

Here Barrett is referring to the so-called desistance literature, and another doctor sounds a similar note toward the bottom of the article. “Desistance,” in this context, means the tendency for gender dysphoria to resolve itself as a child gets older and older. All else being equal, this research suggests that the most likely outcome for a child with gender dysphoria is that they will grow up to be cisgender and gay or bisexual. Researchers don’t know why that is, but it appears that in some kids, nascent homo- or bisexuality manifests itself as gender dysphoria. In others, gender dysphoria can arise as a result of some sort of trauma or other unresolved psychological issue, and goes away either with time or counseling. And in still others, of course, it is a sign that the child will identify as transgender for their whole adult life. While the actual percentages vary from study to study, overall, it appears that about 80 percent of kids with gender dysphoria end up feeling okay, in the long run, with the bodies they were born into.

Bedankt voor de link. Interessant artikel van Steensma dat alleszins wel het belang aantoont van professionele begeleiding en opvolging van kinderen doorheen heel het proces.

Ik wil wel even een kantopmerking maken bij sommige conclusies die hier worden gesuggereerd m.b.t. de desistance rate. Volgens de hoofdauteur zelf kan je dit onderzoek niet interpreteren in functie van de desistance rate maar gaat het over het vinden van indicatoren voor kinderen die doorzetten met transitie. Een van de belangrijkste conclusies uit het onderzoek van Steensma is dat een kind met gender dysforie vragen hoe hij of zij zich identificeert, een uitstekende indicator is voor de latere uitkomst.

Steensma stands by the study’s methodology. But interestingly, he added that citing these findings as a measure of desistance is wrongheaded, because the study was never designed with that goal in mind.

“Providing these [desistance] numbers will only lead to wrong conclusions,” he said.

Rather, he says, the researchers wanted to see if they could find predictors of persistence. Which they did: The study found that transgender children who were older, born female, and reported more intense gender dysphoria were more likely to stick with their transgender identity than younger children, natal boys and those with less pronounced gender dysphoric traits.

Voorts zou ik heel voorzichtig zijn (eufemistisch uitgedrukt) met die 80% desistance rate als universele gospel te beschouwen. Het artikel van Singal dat je linkt gaat zelf al in op de methodologie (het wuift wel erg gemakkelijk alle kritiek weg) maar indien je interesse hebt in een meer uitgebreide (en genuanceerde) review van het kwantitatieve aspect van dit onderzoek, kan je hier terecht. Zit achter een paywall maar je kan de DOI-link in sci-hub of gelijkaardig plakken voor toegang. TLDR er zijn zeer grote problemen met kwantitatieve desistence studies en die 80% zegt eigenlijk heel weinig tot niets.

 

[MrKend54l]

Trouwens wel wat teleurgesteld in het feit dat behandeld artsen hier worden weggezet als geldwolven die aan zichzelf denk ipv hun patiënten.

Langs de andere kant heeft het wel een reden waarom je u zo specifiek op zo een niche markt gaat richten natuurlijk. Dat is ofwel omdat je eerstelijns ervaring hebt ofwel uit opportunisme. Een dokter is ook maar een persoon die uiteindelijk gaat werken voor zijn boterham te verdienen. Geld is toch altijd een drijvende factor hierin.

Dat wil niet zeggen dat men alles doet voor geld, wel dat men hoe dan ook gebaat is bij een behandeling.

Die puberteitsblockers dat is echt een zeer gevaarlijke goedje. Als kind heb je nog zoveel ideeën en wensen, dit kan allemaal nog zoveel veranderen. Het gebeurt dat jongens in hun puberteit ineens fors veel testosteron gaan aanmaken en daarvoor amper kenmerken van een jongen had. Ook ken ik in eerste lijn iemand die vroeger lesbisch was in haar tienerjaren maar vanaf haar 18de hetero is geworden, niet biseksueel dus maar puur hetero. Kinderen zijn zoekende dat is normaal, maar laat hen ook zoeken en push hen niet in een richting. Het verhaal van “ja maar dan kan een transitie veel sneller plaatsvinden en moeten er minder ingrepen gebeuren” dat is gewoon de kinderen sturen en hun plaats in de maatschappij ellendig maken. Zeker op die leeftijd als iedereen pubert en volwassen wordt dan wil je niet kind blijven.

 

[Creeping Death]

Maar nu doe je het dus weer: zeggen dat die kinderen gestuurd worden. Begeleiden is niet sturen. En hun plaats in de wereld ellendig maken? Nog eens: lang niet iedereen onder gaat een transitie, mensen die in de knoop zitten en met vragen over hun genderidentiteit worden ook op andere manieren verder geholpen. Dankzij die hulpverlening wordt die hun plek in de wereld net beter.

En je geeft weer de indruk (sorry als het niet zo is) dat je denkt dat ze die blockers uitdelen als m&m's aan eender wie daar aan klopt.
Het exacte gebruik ken ik niet. Maar zoals gezegd onrechtstreeks wel in contact gekomen met dat transitieproces en ze gaan daar niet over één nacht ijs.

Daarom lijkt me de input van een ervaringsdeskundige wel zinvol.

Btw, ik denk dat ge onderschat voor hoeveel artsen hun beroep in de eerste plaats een roeping is.