Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Deleted member 658]

Met hormoon therapie doelt men op het toedienen van cross sex hormonen. Da's de stage na puberteitsremmers wanneer de persoon effectief voor transitie kiest. Die is idd niet volledig omkeerbaar. over puberteitsremmers zegt men specifiek dat deze wel reversible zijn. Het staat zo zwart op wit in de studie die je zelf deelde. Die could effect fertility potential slaat op het beginnen met remmers vooraleer je vruchtbaar bent. Iets wat hier in Belgie trouwens enkel gedaan wordt bij mensen die vroegtijdig beginnen puberen en niet voor transgender personen. Als een transgender persoon ook met remmers begon voor hij/zij vruchtbaar was en kinderen wilt dan dienen ze 6 maand te stoppen met puberteitsremmers vooraleer ze met hormoon therapie starten zodat hun vruchtbaarheid zich ontwikkeld en ze sperma of eitjes kunen cryopreserveren.

Men raadt transgender mensen met kinderwens eicel en sperma cryopreservatie aan omdat de studie voornamelijk over hormoon therapie en geslachtsverandering gaat en slechts 1 paragraaf wijdt aan puberteitsremmers. Als je enkel voor een paar jaar puberteitsremmers zou nemen en nadien niet voor transitie kiest is dit niet nodig en ben je gewoon vruchtbaar.

Dat men bij hormoon therapie enkel doelt op toediening van cross sex hormonen is niet waar. Iedere cocktail van medicatie die hormonen stimuleert of blokkeert, is ook hormoon therapie.
GnRHa is geen cross hormoon maar een puberteitsremmer, waarover de onderzoekers stellen dat het fertiliteit kan beïnvloeden bij pediatrische patiënten. Nergens staat daarbij vermeld dat dit enkel zou opgaan bij gebruik ervan alvorens puberteit!

Als jij van dit alles maakt dat 'de effecten van remmers zijn reversibel dus ben je na stopzetting terug vruchtbaar' terwijl de onderzoekers schrijven:

• Suppression of puberty with gonadotropin-releasing hormone agonist analogs (GnRHa) in the pediatric transgender patient can pause the maturation of germ cells, and thus, affect fertility potential.
• 'The effect of hormone therapy on fertility is potentially reversible, but the extent is unclear.'

dan lees je maar de helft van het verhaal.

Ook hier:

Je browser wordt gecheckt door reCAPTCHA

The primary risks of pubertal suppression in gender dysphoric youth treated with GnRH agonists include adverse effects on bone mineralization, compromised fertility, and unknown effects on brain development.

Het gebruik van remmers bij transgender jeugd is niet zo onschuldig als je denkt.

 

[Solide]

Dat men bij hormoon therapie enkel doelt op cross sex hormonen is niet waar. Iedere cocktail van medicatie die hormonen stimuleert of blokkeert, is ook hormoon therapie.
GnRHa is geen cross hormoon maar een puberteitsremmer, waarover de onderzoekers stellen dat het fertiliteit kan beïnvloeden bij pediatrische patiënten. Nergens staat daarbij vermeld dat dit enkel zou opgaan bij gebruik ervan alvorens puberteit!

Als jij van dit alles maakt dat 'de effecten van remmers zijn reversibel dus ben je na stopzetting terug vruchtbaar' terwijl de onderzoekers schrijven:

• Suppression of puberty with gonadotropin-releasing hormone agonist analogs (GnRHa) in the pediatric transgender patient can pause the maturation of germ cells, and thus, affect fertility potential.
• 'The effect of hormone therapy on fertility is potentially reversible, but the extent is unclear.'

dan lees je maar de helft van het verhaal. Het gebruik van remmers bij transgenders is niet zo onschuldig als jij laat uitschijnen.

Als je onderzoeken bekijkt mbt GnRHa voor vroegtijdige pubertijd lijkt het toch dat er niet echt impact is op de vruchtbaarheid. Deze stoffen worden al 40 jaar gebruikt voor vroegtijdige pubertijd. Het is niet zo dat er geen risico's aan verbonden zijn, dat is bij letterlijk alles wat je inneemt, maar zou er grootschalig onvruchtbaarheid voor vallen was dat ondertussen wel al opgevallen?

Long-term GnRH agonist treatment for female central precocious puberty does not impair reproductive function

Depot gonadotropin releasing hormone (GnRH) agonist (GnRHa) therapy is the treatment of choice for patients with central precocious puberty (CPP). It is still unclear whether long-term exposure to GnRHa is associated with impaired reproductive function in adulthood. The present study was performed on 46 women, former CPP patients, 12.5+/-3.7 years after the discontinuation of treatment with depot GnRHa. In a structured interview, we assessed general health status, clinical signs possibly associated with hyperandrogenism, menstrual cycle, gynaecological diseases and reproductive function. It appears that long-term treatment with depot GnRHa is safe and does not impair reproductive function. The risk of former CPP patients to develop hirsutism and/or polycystic ovary syndrome does not seem to be increased compared to the normal population but this issue needs to be addressed in further long-term follow-up studies.

Long-term GnRH agonist treatment for female central precocious puberty does not impair reproductive function - PubMed

Depot gonadotropin releasing hormone (GnRH) agonist (GnRHa) therapy is the treatment of choice for patients with central precocious puberty (CPP). It is still unclear whether long-term exposure to GnRHa is associated with impaired reproductive function in adulthood. The present study was...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

The use of GnRH Agonists in Central Precocious Puberty (CPP)

Complete reversibility of hypothalamo-pituitary-gonadal axis has been demonstrated after discontinuation of therapy. Fertility & pregnancy outcome are unaffected in women (although an increase in polycystic ovarian syndrome (PCOS) has been described in some. Spermatogenesis is unaffected in men

https://www.berkshirewestccg.nhs.uk/media/2512/apc-pg-030-the-use-of-gnrh-agonists-in-central-precocious-puberty-cpp.pdf

Long-term effects of gonadotropin-releasing hormone analogs in girls with central precocious puberty

Conclusions
Long-term follow-up results obtained after GnRHa treatment indicated improvements in adult height. This treatment was largely reported to be effective, especially in patients who were diagnosed with CPP younger than 6 years of age and had received treatment, and GnRHa treatment did not seem to have a particularly adverse effect on reproductive function or bone growth.

However, proper treatment should be preceded by an accurate diagnosis and assessment of the ongoing disease process, as in some cases a normal adult height can be reached through the slow advancement of puberty without treatment. As mentioned above, the adequate GnRHa treatment dosage and systematic and consistent follow-up evaluation methods should be proposed in addition to an analysis of the cause behind the increase in CPP diagnoses and CPP treatment. A multicenter, large-scale research study of CPP patients in Korea is needed to obtain long-term follow-up data on the effects of CPP treatment on adult height, reproductive function, bone, and psychological aspects.

Je browser wordt gecheckt door reCAPTCHA

In plaats van te blijven focussen op de zin: "potentially reversible, but the extent is unclear" (in een studie die trouwens voor de rest 0,0 probeert te impliceren dat transitie, zelfs bij kinderen, geen goed idee zou zijn, maar enkel gaat over hoe eventuele infertiliteit door cross-hormone therapie en chirurgie behandelt kunnen worden) zou je misschien wat bewijs kunnen aanvoeren dat die negatieve effecten er wel zijn ?

 

[Deleted member 658]

Als je onderzoeken bekijkt mbt GnRHa voor vroegtijdige pubertijd ...

Wat voor nut heeft het om hier opnieuw over te beginnen nadat de afgelopen pagina herhaaldelijks gezegd is dat de evaluatie van de effecten van on-label use van medicatie in prepuberteit, niets zegt over het gebruik van off-label use bij transgender jeugd?

Je cherry-pickt hier gewoon de literatuur die in je kraam past, en negeert de studies die zeggen dat daar weldegelijk risico's aan verbonden zijn.

In plaats van te blijven focussen op de zin: "potentially reversible, but the extent is unclear" (in een studie die trouwens voor de rest 0,0 probeert te impliceren dat transitie, zelfs bij kinderen, geen goed idee zou zijn, maar enkel gaat over hoe eventuele infertiliteit door cross-hormone therapie en chirurgie behandelt kunnen worden) zou je misschien wat bewijs kunnen aanvoeren dat die negatieve effecten er wel zijn ?

Je herkauwt gewoon het argument van Freak hierboven dat al weerlegd was en negeert de andere link die wederom verduidelijkt dat men het ook over pubertiteitsremmers (GnRHa) heeft en niet enkel over chirurgie en cross sex hormonen.

 

[Solide]

Wat voor nut heeft het om hier opnieuw over te beginnen nadat de afgelopen pagina herhaaldelijks gezegd is dat de evaluatie van de effecten van on-label use van medicatie in prepuberteit, niets zegt over het gebruik van off-label use bij transgender jeugd?

Ja kijk, het gaat hier over dezelfde stof die in beide situaties bij kinderen gebruikt wordt. Bijwerkingen van off-label use voor bv trazodone zijn dezelfde als die van on-label use hoor. Het is aan jou om aan te tonen dat bijwerkingen bij on-label use verschillen bij die van off-label use hé.

Je cherry-pickt hier gewoon de literatuur die in je kraam past, en negeert de studies die zeggen dat daar weldegelijk risico's aan verbonden zijn.

Nergens gezegd dat er geen risico's aan verbonden zijn. Anti-depressiva hebben soms zelfmoord als bijwerking maar die worden nog altijd gebruikt. Zelfs simpele OTC pijnstillers of anti-histaminica kunnen leverschade veroorzaken, maar die worden ook als 'veilig' beschouwd. Niet omdat er geen enkel risico aan verbonden is, maar omdat de baten opwegen tegen die potentiële risico's . Zuiver het aanwezig zijn van bijwerkingen is geen conditie om iets niet te gebruiken, dat is absurd. Het gaat altijd om een afweging.

Je herkauwt gewoon het argument van Freak hierboven dat al weerlegd was en negeert de andere link die wederom verduidelijkt dat men het ook over pubertiteitsremmers (GnRHa) heeft en niet enkel over chirurgie en cross sex hormonen.

Ja lol no fucking shit dat dat daar staat, dat gaat dan ook over het nemen van GnRHa op zich. Nogal logisch dat dat invloed gaat hebben op de fertiliteit, aangezien de bedoeling het uitstellen van puberteit is en fertiliteit komt door puberteit . Daar staat niets over het nemen en erna stoppen van GnRHa, wat toch is waar we het hier over hadden denk ik?

Any use of pubertal blockers and cross-sex hormones in transgender youth should include an informed consent process and a discussion about implications for fertility. Transgender adolescents may wish to preserve fertility, which may be otherwise compromised if puberty is suppressed at an early stage and the patient completes phenotypic transition with the use of cross-sex hormones16

Dus wat die studie zegt is als een transgender jongere puberteitsblockers neemt en daarna switcht naar cross-sex hormonen kan de fertiliteit compromised zijn. Amai seg, shocking. Dit is echt niet de slam-dunk die ge denkt dat het is hoor.

 

[Deleted member 658]

Dus wat die studie zegt is als een transgender jongere puberteitsblockers neemt en daarna switcht naar cross-sex hormonen kan de fertiliteit compromised zijn. Amai seg, shocking. Dit is echt niet de slam-dunk die ge denkt dat het is hoor.

Dat staat er helemaal niet. Dit is gewoon jij die ergens een zinnetje zoekt om je eigen interpretatie op het woord 'en' los te laten en geen enkele weerlegging vormt voor de andere zin waarin geen enkel woord gerept wordt over switchen naar cross sex hormonen:

The primary risks of pubertal suppression in gender dysphoric youth treated with GnRH agonists include adverse effects on bone mineralization, compromised fertility, and unknown effects on brain development.

Nog een andere bron:

https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/trgh.2016.0008

Pubertal suppression treatment, prescribed to youth with gender dysphoria as early as Tanner stage 2 of puberty, pauses the development of an undesired puberty, including some irreversible secondary sexual characteristics, but also prevents maturation of primary oocytes and spermatogonia to mature oocytes and sperm.

- suppressie (dus geen woord gerept over opvolgtherapie met cross sex hormones)
- op youth, (geen woord gerept over toediening tijdens vroegtijdige pubertijd)
- irreversibele secundaire geslachts kenmerken ...
- geen rijping van primaire oocyten! ...

In de eerste quote van dat andere artikel stond zo ook al duidelijk 'fertility potential'. Daarmee bedoelen ze niet het tijdelijk wegvallen van fertiliteit he, als uw 'potentieel' voor vruchtbaarheid wegvalt.

Allez, je kan blijven vasthouden aan eigen interpretaties maar het staat daar wel vrij klaar en duidelijk.

 

[Solide]

The primary risks of pubertal suppression in gender dysphoric youth treated with GnRH agonists include adverse effects on bone mineralization, compromised fertility, and unknown effects on brain development.

NOGMAALS: DAT IS ENKEL TIJDENS DE BEHANDELING.

Als je puberteit stillegt zijn dat allemaal verwachte en normale zaken. Natuurlijk is er impact op de vruchtbaarheid als je puberteit uitstelt, no fucking shit, vruchtbaarheid komt door puberteit. Maar opnieuw: dit zegt niets over de lange-termijn effecten op vruchtbaarheid na het stilleggen van de behandeling. En daar heb ik nu toch al meermaals studies over gepost en jij nog geen enkele.

Trouwens, om het nog erger te maken: als ik ga kijken naar dat stukje wat je net gequote hebt daar uit die nieuwe link:

Pubertal suppression treatment, prescribed to youth with gender dysphoria as early as Tanner stage 2 of puberty, pauses the development of an undesired puberty, including some irreversible secondary sexual characteristics, but also prevents maturation of primary oocytes and spermatogonia to mature oocytes and sperm.

Dan is het ook interessant om de zin te lezen die daar onmiddellijk op volgt:

Gender-affirming hormone treatment with exogenous estrogen and testosterone in adolescence may affect fertility, but the threshold at which sex steroid treatment impairs fertility is unknown.3

Gaan we eens kijken naar die bronvermelding misschien?

• Johnson EK, Finlayson C. Preservation of fertility potential for sex diverse individuals. Transgender Health. 2016;1:41–44

Daar komen we dit tegen:

Medical treatments—effects on fertility
Pubertal suppression with gonadotropin releasing agonists (GnRH-a) not only prevents development of potentially distressing secondary sex characteristics but also suspends germ cell maturation. Puberty appears to progress normally after discontinuation.6 However, many transgender individuals initiate gender-affirming hormone therapy concurrently with pubertal suppression,7 and thus, germ cells never fully mature. This highlights the need for discussion of fertility options before initiating GnRH-a treatment.

Gender-affirming hormones produce impairments in gonadal histology that can cause infertility. Estrogen use by transgender women results in impaired spermatogenesis and an absence of Leydig cells in the testis.8,9 Testosterone use by transgender men causes ovarian stromal hyperplasia10,11 and follicular atresia.10 Gonadal effects of gender-affirming hormones are thought to be at least partially reversible. For example, pregnancy has been reported in transgender men who have previously used testosterone.12,13 Thresholds have not been established for the amount and duration of exogenous testosterone or estrogen exposure necessary to have a permanent negative effect on fertility.

For patients who elect surgical transition, gonadectomy will render them permanently sterile. Thus, this is the last opportunity for fertility preservation for patients who choose gender reassignment surgery that includes gonadal removal.

Er staat dus WEERAL dat fertiliteit NIET verstoord werd na het stoppen van puberteitsblockers. Hier staat WEERAL dat enkel cross-sex hormonen en chirurgie impact hebben op vruchtbaarheid. Thanks for helping me make my point.

My fucking god en dan word ik beschuldigd van cherry-picken, zinnetjes opzoeken en vasthouden aan interpretaties terwijl jij hier studies post die je eigen standpunt ondermijnen, lol. Als je wilt argumenteren tegen het gebruik van puberty-blockers bij kinderen zou ik het over de "Ze zijn te jong om hierover te beslissen"-boeg gooien want da's tenminste een subjectief argument waar je niet objectief fout kan zijn zoals hier. Blijven vasthouden dat puberty-blockers sowieso, of zelfs in de meeste gevallen onvruchtbaarheid veroorzaken is gewoon incorrect, take the L and move on.

 

[Deleted member 658]

NOGMAALS: DAT IS ENKEL TIJDENS DE BEHANDELING.

Nee, dat is puur wat jij er graag van wil maken. Ik heb al meermaals erop gewezen dat:
- nergens in de aangehaalde quotes staat dat het effect op fertiliteit 'enkel tijdens behandeling' is, dat verzin je er zelf bij
- er wordt daarintegen wel gesproken over 'irreversible secondary sexual characteristics', enkel en alleen bij puberteitsremmers, waar het hier over gaat
- en dat (opnieuw enkel en alleen bij puberteitsremmers) fertiliteitspotentieel (dus lange termijn) geaffecteerd wordt

Daar komen we dit tegen:
Er staat dus WEERAL dat fertiliteit NIET verstoord werd na het stoppen van puberteitsblockers.

Dit is opnieuw compleet niet waar. Want weeral grijp je hier naar een quote uit een studie die enkel gevoerd is bij 'early maturing girls', dwz. 'Precocious Puberty', en NIET bij jongens of jongeren die dit tijdens hun pubertijd toegediend kregen.
Je hoeft daarvoor maar gewoon door te klikken op de link bij referentie 6:

Serum levels of antimüllerian hormone in early maturing girls before, during, and after suppression with GnRH agonist - PubMed

The partial suppression of AMH by GnRH-a treatment is consistent with previous studies suggesting partial gonadotropin-dependence of AMH.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

 

[Loser]

Nee, dat is puur wat jij er graag van wil maken. Ik heb al meermaals erop gewezen dat:
- nergens in de aangehaalde quotes staat dat het effect op fertiliteit 'enkel tijdens behandeling' is, dat verzin je er zelf bij
- er wordt daarintegen wel gesproken over 'irreversible secondary sexual characteristics', enkel en alleen bij puberteitsremmers
- en dat opnieuw, enkel en alleen bij puberteitsremmers, fertiliteitspotentieel (dus lange termijn) geaffecteerd wordt


Dit is opnieuw compleet niet waar. Want weeral grijp je naar een quote uit een studie die gevoerd is bij 'early maturing girls', dwz. 'Precocious Puberty', en bij over jongeren die tijd tijdens hun pubertijd toegediend kregen.

M°°nblade, dat klopt gewoon niet. Er staat niet dat het enkel tijdens de behandeling staat, maar doorheen het hele ding, en in de studies waarnaar verwezen, staat dat het na de behandeling niet meer is. Dat is hetzelfde, hè. Jij leest deze studie alsof het iets alleenstaands is. Zo werken wetenschappelijke studies niet. Die staan niet op zich, die steunen op allemaal andere studies en kennis. Als de andere studies dat ook aangeven, kun je er van uitgaan dat ze echt niet die voorgaande studies ontkrachten zonder dat expliciet te melden.

En je moet nu al ongedefinieerde "secondary sexual characteristics" op een hoopje gooien met specifiek de dingen als vruchtbaarheid, waar het in de eerste plaats om ging, om daarmee aan te geven dat het bij de vruchtbaarheid dan wel net zo zal gaan, of zo?

Als je niet eens kunt toegeven dat "Puberty appears to progress normally after discontinuation." gelijk is aan "alleen gedurende de behandeling", dan denk ik dat het probleem niet zit in het feit dat er wel of geen studies zijn.

 

[Deleted member 658]

Als je niet eens kunt toegeven dat "Puberty appears to progress normally after discontinuation." gelijk is aan "alleen gedurende de behandeling", dan denk ik dat het probleem niet zit in het feit dat er wel of geen studies zijn.

Maar het citaat komt uit een studie over de on-label toediening van puberteitsremmers bij meisjes die vroegtijdig de puberteit ingaan terwijl het hier gaat over de risico's van off-label gebruik van remmers bij jongeren tijdens hun puberteit!

De studies die Solide telkens opnieuw aanhaalt worden zijn studies die het minst relevant zijn om de vraag te beantwoorden of dat off-label use bij transgender pubers nu wel of niet voor fertiliteitsproblemen zorgt.

 

[Loser]

Maar het citaat komt uit een studie over de on-label toediening van puberteitsremmers bij meisjes die vroegtijdig de puberteit ingaan terwijl het hier gaat over de risico's van off-label gebruik van remmers bij jongeren tijdens hun puberteit!

De studies die Solide telkens opnieuw aanhaalt worden zijn studies die het minst relevant zijn om de vraag te beantwoorden of dat off-label use bij transgender pubers nu wel of niet voor fertiliteitsproblemen zorgt.

Maar je ziet toch ook dat het over een paar specifieke woorden gaat in een niche van de discussie, waar jij noch ik de nodige kennis voor hebben?
Jij komt zeggen dat het off-label is. Maar dat het off-label is, betekent niet dat het het tegenovergestelde werkt van correct gebruik. Of dat de gevaren bij on label gebruik sowieso voorkomen bij off-label. Het is off-label omdat daar geen zekerheid over geboden kan worden. Dat is niet hetzelfde als zekerheid bieden dat de negatieve kant klopt.

Het kan zijn dat het off label is op dit moment. Maar als jij komt zeggen dat het schaadt op de manier dat jij zegt dat het schaadt, ga je dat moeten bewijzen. Moet een ander niet bewijzen dat dat niet zo is. De ander heeft in dit geval meer dan voldoende studies meegegeven om te laten zien dat het op z'n allerminst bij normaal gebruik geen probleem is. Die jij dan probeert te lezen alsof ze alleenstaand zijn, en waarbij je blind bent voor de studies waarop ze steunen.

Hier staan een hele hoop zinnige dingen te lezen. Doen alsof wij die studies in die mate goed kunnen interpreteren, vind ik maar bijzonder twijfelachtig. Zeker als je dan nog niet zelf met bewijs komt, maar de bewijslast van je af schuift.

 

[Deleted member 658]

Het kan zijn dat het off label is op dit moment. Maar als jij komt zeggen dat het schaadt op de manier dat jij zegt dat het schaadt, ga je dat moeten bewijzen. Moet een ander niet bewijzen dat dat niet zo is. De ander heeft in dit geval meer dan voldoende studies meegegeven om te laten zien dat het op z'n allerminst bij normaal gebruik geen probleem is. Die jij dan probeert te lezen alsof ze alleenstaand zijn, en waarbij je blind bent voor de studies waarop ze steunen.

Hier staan een hele hoop zinnige dingen te lezen. Doen alsof wij die studies in die mate goed kunnen interpreteren, vind ik maar bijzonder twijfelachtig. Zeker als je dan nog niet zelf met bewijs komt, maar de bewijslast van je af schuift.

Spreekt weer boekdelen van je dat het citeren van studies die eigenlijk niet eens over de stelling gaan (off-label gebruik van remmers bij transgender puber) onterecht op een bepaald evenwaardig niveau plaatst, en tegelijkertijd ontkent dat hier bronnen aangehaald werden die wel de risico's rond fertiliteit binnen deze stelling kaderen.

Het is op basis van deze bronnen dat alle autoritaire instanties wereldwijd (WPATH, ASRM, ESHRE) clinici aanbevelen om hun transgender patienten, ook alvorens te starten met puberteitsremmers, te informeren over mogelijke fertiliteitsproblemen en preservatie van zaad- en eicellen.
Maar goed. Dat staat allemaal in de bronnen die hier zogenaamd nooit gepost werden.

 

[Loser]

Spreekt weer boekdelen van je dat het citeren van studies die eigenlijk niet eens over de stelling gaan (off-label gebruik van remmers bij transgender puber) onterecht op een bepaald evenwaardig niveau plaatst, en tegelijkertijd ontkent dat hier bronnen aangehaald werden die wel de risico's rond fertiliteit binnen deze stelling kaderen.

Het is op basis van deze bronnen dat alle autoritaire instanties wereldwijd (WPATH, ASRM, ESHRE) clinici aanbevelen om hun transgender patienten, ook alvorens te starten met puberteitsremmers, te informeren over mogelijke fertiliteitsproblemen en preservatie van zaad- en eicellen.
Maar goed. Dat staat allemaal in de bronnen die hier zogenaamd nooit gepost werden.

Dat zeg ik niet, maar het feit dat je dat zo leest, geeft voor mij aan dat we (en ik denk ook jullie) het niet bepaald eens gaan worden, en we dit cirkeltje nog eeuwig kunnen lopen.

 

[Solide]

Nee, dat is puur wat jij er graag van wil maken. Ik heb al meermaals erop gewezen dat:
- nergens in de aangehaalde quotes staat dat het effect op fertiliteit 'enkel tijdens behandeling' is, dat verzin je er zelf bij
- er wordt daarintegen wel gesproken over 'irreversible secondary sexual characteristics', enkel en alleen bij puberteitsremmers, waar het hier over gaat
- en dat (opnieuw enkel en alleen bij puberteitsremmers) fertiliteitspotentieel (dus lange termijn) geaffecteerd wordt

Dit is opnieuw compleet niet waar. Want weeral grijp je hier naar een quote uit een studie die enkel gevoerd is bij 'early maturing girls', dwz. 'Precocious Puberty', en NIET bij jongens of jongeren die dit tijdens hun pubertijd toegediend kregen.
Je hoeft daarvoor maar gewoon door te klikken op de link bij referentie 6:

Serum levels of antimüllerian hormone in early maturing girls before, during, and after suppression with GnRH agonist - PubMed

The partial suppression of AMH by GnRH-a treatment is consistent with previous studies suggesting partial gonadotropin-dependence of AMH.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

- Nee dat staat er niet bij want dat is obviously wat bedoeld wordt. Er staat ook nergens letterlijk bij dat vruchtbaarheidsproblemen zich na stopzetten van de behandeling doorzetten.
- So? Nooit gezegd dat er geen nevenwerkingen waren, enkel dat vruchtbaarheid niet significant wordt beïnvloed na stoppen met het nemen van puberteitsblockers
- En euh, vroegtijdige puberteit is dus geen puberteit of wat? Gaat toch om hetzelfde hier? Een puberteit afremmen.
- Okay dus bij meisjes zijn we er al uit dat er geen lange-termijn gevolgen zijn op de vruchtbaarheid. Voor jongens is er niet direct onderzoek te vinden, maar er is ook niets gerapporteerd dat dat wel het geval zou zijn. Absence of evidence is geen evidence of absence, maar dan ligt de burden of proof bij jou. Dus geef aub eens studie oid waarbij mensen werden opgevolgd en er iets werd vastgesteld in plaats van hier en daar een of ander qualifying statement uit studies te halen als "het zou effecten op de vruchtbaarheid kunnen hebben" zonder dat ook maar over 1 testsubject gesproken wordt bij wie dat efffectief gebeurd zou zijn.

Maar het citaat komt uit een studie over de on-label toediening van puberteitsremmers bij meisjes die vroegtijdig de puberteit ingaan terwijl het hier gaat over de risico's van off-label gebruik van remmers bij jongeren tijdens hun puberteit!

De studies die Solide telkens opnieuw aanhaalt worden zijn studies die het minst relevant zijn om de vraag te beantwoorden of dat off-label use bij transgender pubers nu wel of niet voor fertiliteitsproblemen zorgt.

Je moet misschien eerst eens bewijzen dat er verschil zou zijn tussen de impact op vruchtbaarheid op latere leeftijd bij off-label gebruik versus on-label gebruik. Je stelt dat hier als feit en daar rust je hele argument op, maar je hebt dat niet aangetoond of ondersteund, gewoon geclaimed.

 

[Deleted member 658]

Dat zeg ik niet, maar het feit dat je dat zo leest, geeft voor mij aan dat we (en ik denk ook jullie) het niet bepaald eens gaan worden, en we dit cirkeltje nog eeuwig kunnen lopen.

Personen hoeven het niet met mij eens te zijn.

Mij gaat het erom dat hier beweerd wordt dat de toediening van puberteitsremmers bij pubers risicoloos is voor fertiliteit (of dat er geen bewijs voor het tegendeel zou zijn), alhoewel hier meerdere bronnen gepost zijn dat dit niet zo is en indruist tegen het advies van de geldende medische autoritaire instanties. En dan is het gevaarlijk om vanuit dergelijke thread met een duidelijke ideologisch/activistische insteekt, dit soort faux-medisch advies toe te laten dat iedereen hier zomaar kan lezen.

Hier worden dus effectief quotes uit studies (ook door jou) uit hun context gepaste om als bewijs te gebruiken voor een of ander groot gelijk terwijl dit verdorie over meisjes van 7,7 jaar oud (P50) met beginnende borstontwikkeling gaat.

Sylverscythe en ik zullen waarschijnlijk ook de enige posters in deze topic zijn die beroepsmatig aan meer dan alleen maar de abstract achter paywall geraken.

 

[DaFreak]

Hier worden dus effectief quotes uit studies (ook door jou) uit hun context gepaste om als bewijs te gebruiken voor een of ander groot gelijk

pot, ketel, zwart. Dat is wat je zelf doet. Jij dacht een studie aan te voeren die beweerde dat puberteitsremmers voor onvruchtbaarheid zorgen en dat is gewoon niet waar. De quote die jij hier plaatste ging voor het grootste deel niet eens over puberteitsremmers maar je deed wel alsof dat het geval was.

 

[Deleted member 658]

pot, ketel, zwart. Dat is wat je zelf doet. Jij dacht een studie aan te voeren die beweerde dat puberteitsremmers voor onvruchtbaarheid zorgen en dat is gewoon niet waar. De quote die jij hier plaatste ging voor het grootste deel niet eens over puberteitsremmers maar je deed wel alsof dat het geval was.

Kaars, bril, uil. Er zijn 3 wetenschappelijke artikels aangehaald waarin een duidelijke link gemaakt wordt tussen enerzijds het gebruik van puberteitremmers bij transgender jeugd en anderzijds de risico's daarvan op fertiliteitsproblemen.
Dat men die link 'onwaar' wilt blijven noemen en de discussie dan over een andere boeg probeert te gooien, zegt niets over mij.

De bronnen zijn gepost, het enige dat dan nog rest is de interpretatie daarvan ...

 

[DaFreak]

Een cursus begrijpend lezen zou je deugd doen want zo een studie is niet voor interpretatie vatbaar en die van jou is fout. Je begon met te zeggen dat puberteitsremmers individuen onvruchtbaar maken en dat heb je ondertussen al afgezwakt naar eventuele mogelijke gevolgen voor fertiliteit maar zelfs dat klopt niet. De studie die jij naar voor schoof had het immers over die eventuele mogelijke gevolgen voor fertiliteit wanneer men met hormoon therapie zou beginnen onmiddellijk na het gebruik van puberteitsremmers. Zoals de realiteit reeds heeft uitgewezen zorgen puberteitsremmers op zich niet voor onvruchtbaarheid.

Je zocht uit ideologische overtuiging gewoon naar een stok om mee te slaan en was daar zo op gefixeerd dat je niet eens de moeite hebt gedaan om de studie deftig te lezen of begrijpen.

 

[Deleted member 658]

Een cursus begrijpend lezen zou je deugd doen want zo een studie is niet voor interpretatie vatbaar en die van jou is fout. Je begon met te zeggen dat puberteitsremmers individuen onvruchtbaar maken en dat heb je ondertussen al afgezwakt naar eventuele mogelijke gevolgen voor fertiliteit maar zelfs dat klopt niet. De studie die jij naar voor schoof had het immers over die eventuele mogelijke gevolgen voor fertiliteit wanneer men met hormoon therapie zou beginnen onmiddellijk na het gebruik van puberteitsremmers. Zoals de realiteit reeds heeft uitgewezen zorgen puberteitsremmers op zich niet voor onvruchtbaarheid.

Je zocht uit ideologische overtuiging gewoon naar een stok om mee te slaan en was daar zo op gefixeerd dat je niet eens de moeite hebt gedaan om de studie deftig te lezen of begrijpen.

'Studie is niet voor interpretatie vatbaar maar die van jou is fout en ideologisch en mijn interpretatie is juist', zei transhumanisme aanhanger.

'Puberteitsremmers bij transgenderpatienten kan fertiliteitspotentieel affecteren' is perfect verstaanbaar voor wie lezen wil.
Potentieel impliceert dat het niet gaat over fertiliteit 'onmiddelijk na het gebruik van puberteitsremmers', maar dat men spreekt over het verdere levensverloop van deze patiënten, net zoals deze term ook zo voor kankerpatiënten gebruikt wordt. En ja, worst case scenario kan dat onvruchtbaarheid betekenen.
En toevallig interpreteren medische adviesorganen en ziekenhuizen deze 'niet voor interpretatie vatbare' studies dat net zoals ik:

World Professional Association for Transgender Health:

https://www.wpath.org/media/cms/Documents/SOC%20v7/SOC%20V7_English.pdf

A special group of individuals are prepubertal or pubertal adolescents who will never develop reproductive function in their natal sex due to blockers or cross gender hormones. At this time there is no technique for preserving function from the gonads of these individuals.

Mayoclinic:

Puberty blockers for transgender and gender-diverse youth

Understand how puberty blockers work to suppress puberty. Learn about their benefits, side effects and long-term effects.

www.mayoclinic.org

Use of GnRH analogues might also have long-term effects on:

• Bone density
• Future fertility

Maar blijf gerust doorgaan over wiens interpretatie hier fout is. Dat je begon dat de toediening van blockers aan transgenders niet off label zou zijn of dat blockers geen hormoon therapie zijn (terwijl GnRHa's synthetische hormonen zijn) zei eigenlijk al genoeg. Misschien dat je die ideologische fixatie van jou rond transgenders en transhumanisme zelf eens onder de loep moet nemen.

 

[DaFreak]

en al die studies zeggen net hetzelfde als wat wij hier al 100x aangehaald hebben. Het gaat erom dat remmers de ontwikkeling van fertiliteit still leggen tijdens behandeling en dat dit toekomstig fertiliteits potentieel in het gedrang brengt indien men remmers toedient voor men vruchtbaar wordt en dan onmiddellijk overgaat tot transititie. Als transgender personen 6 maand stoppen alvorens over te gaan tot transitie is er geen probleem en kunnen ze hun zaad of eitjes laten invriezen als ze dat willen maar nogmaals in de meeste gevallen worden remmers maar eerst voorgeschreven nadat men vruchtbaar is en dan hoeft dit niet.

Nogmaals, denk nu eens logisch na. puberteitsremmers worden al 40 jaar gebruikt bij veel jongere non transgender kinderen en daar is geen sprake van onvruchtbaarheid. Dat komt niet door "off-label" use. Dat komt omdat zij erna geen hormoon therapie beginnen.

Uit je eigen links;
Are the changes permanent?
Use of GnRH analogues doesn't cause permanent changes in an adolescent's body. Instead, it pauses puberty

If an adolescent child stops taking GnRH analogues, puberty will resume.

Maar ze moeten dus wel ooit stoppen want ja, anders gaat je puberteit nooit in en natuurlijk heeft dat dan gevolgen voor je toekomstig fertiliteits potentieel.

Stop eens met lezen wat je wil lezen.



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5979264/

Although GnRH analogues are not known to cause permanent gonadal damage, cross-sex hormones do impact fertility, and patients who elect to proceed immediately from pubertal suppression to puberty in their lived gender will never undergo the puberty of their natal sex.

 

[the_fox]

Nogmaals, denk nu eens logisch na. puberteitsremmers worden al 40 jaar gebruikt bij veel jongere non transgender kinderen en daar is geen sprake van onvruchtbaarheid. Dat komt niet door "off-label" use. Dat komt omdat zij erna geen hormoon therapie beginnen.

Sorry, maar dat is nu al de 3e keer dat je ermee afkomt en nu kan het niet laten:

Als je niet over interpretatie wilt blijven mierenneuken, wat is veel? Kan je dit staven met cijfers, liefst per jaar en nog eens opgedeeld in reden van toediening; want dat is relevant voor deze discussie.



En als je het dan toch over dingen wilt hebben die niet voor interpretatie vatbaar zijn, dan mag je die quotes van rond "off-label" weghalen. Want nergens in de aanvraag voor die medicatie, tijdens de goedkeuring of in hun bijsluiter of documentatie is dat soort gebruik vernoemd. Dus dat is de definitie van off-label.

Verder zijn er nog tal van hormoontherapieën. Het is niet omdat in jouw hoofd je enkel maar met oogkleppen naar het hele transitie-verhaal kijkt, dat dat het enige is wat gebeurt. Om het even te kaderen met een simpel voorbeeld: de pil is ook een hormoontherapie...