Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[SDB]

Dit kwam ook onlangs voor bij de NHL waar er Russische spelers spelen ze wouden dit ook niet dragen wegens "geloof", maar eigenlijk is het omdat hun familie in Rusland anders word opgepakt. Ze hebben toch veel kritiek gekregen wat jammer is, familie is nu toch nog een beetje belangrijker.

 

[RidderBauknecht]

Mijn werkgever moet maar eens proberen om mij een kledingstuk dat een statement bevat te laten dragen. Zelfs al sta ik erachter, dan nog doe ik het niet. Puur omdat ik dat ongepast vind van mijn werkgever, die heeft dat niet te bepalen.

Ook als dat 'statement' eigenlijk gewoon deel van het werkuniform is, zoals rugnummers dat zijn? Je mag dat gerust weigeren natuurlijk, maar je werkgever heeft dan wel het recht om je een sanctie op te leggen, zolang dat inderdaad binnen de wet gebeurt. Er wordt die mannen niet gevraagd om naar de Gay Pride te gaan of weet ik veel.

Ik vind de vergelijking met knielen voor BLM ook niet echt opgaan trouwens, want dat is echt een persoonlijke daad die je stelt. Dit gaat simpelweg over het dragen van rugnummers op een uniform dat gegeven wordt door de club omdat de werkgever/club bepaalde waarden wil uitdragen. Dan nog mag je weigeren natuurlijk, maar dan moet je niet schrikken als je een sanctie krijgt.

 

[stungunner]

Maar altijd die vergelijkingen Als je dan aantoont dat het knielen een probleem is, toon je toch niet aan dat de regenboogvlag een probleem is?
Ik zeg niet dat als je niet knielt, je een racist bent. Maar als je hele club het uitlegt als knielen tegen racisme, alle spelers leggen het zo uit, en je weigert nog, dan durf ik te zeggen dat je op dat moment racisme niet wilt veroordelen.

Echter, dat knielen is wel een symbool met meerdere betekenissen dan de regenboogvlag. Die heeft toch alleen maar als betekenis gelijke rechten voor homo's?

Met dat laatste van die das ben ik het op zich wel eens, behalve dat dat voor een werkgever nog lastiger is, zoals Beryl zegt. Voor mij heeft dat weinig te maken met werkgever-werknemerrelatie en veel meer met de voorbeeldfunctie die je hebt.

Bwah, ik vind toch dat de regenboogkleuren meer zijn dan enkel dat, net zoals het knielen.

Net zoals je het knielen kan associëren met BLM en ook de minder fraaie kantjes van die beweging, zijn er ook mensen die de regenboogvlag gewoon associëren met de LGBTQ... gemeenschap of beweging en dus ook met trans, genderfluïde ed. En dus niet noodzakelijk enkel als symbool tegen homohaat.

Daarnaast vind ik dat we de voorbeeldfunctie van voetballers toch wat te zwaar laten doorwegen, in de eerste plaats zijn het (top)sporters en mensen met een eigen mening.

Ook als dat 'statement' eigenlijk gewoon deel van het werkuniform is, zoals rugnummers dat zijn? Je mag dat gerust weigeren natuurlijk, maar je werkgever heeft dan wel het recht om je een sanctie op te leggen, zolang dat inderdaad binnen de wet gebeurt. Er wordt die mannen niet gevraagd om naar de Gay Pride te gaan of weet ik veel.

Ik vind de vergelijking met knielen voor BLM ook niet echt opgaan trouwens, want dat is echt een persoonlijke daad die je stelt. Dit gaat simpelweg over het dragen van rugnummers op een uniform dat gegeven wordt door de club omdat de werkgever/club bepaalde waarden wil uitdragen. Dan nog mag je weigeren natuurlijk, maar dan moet je niet schrikken als je een sanctie krijgt.

Het gaat natuurlijk niet enkel om dat rugnummer, men heeft ook gevraagd om een vlag of banner vast te houden. Dat geldt dan toch wel als een symbooldaad imo.

Ik vind toch dat elk individu voor zichzelf mag en moet beslissen of ze zo een daden willen stellen. En ik vind het fout dat een werkgever dit opdringt.

Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat in mijn voorbeeld van die das de werkgever binnen een wettelijk kader je daarvoor mag sanctioneren. Mss dat @JPV daar iets over kan zeggen.

 

[LOBO0901]

Waarom sarcasme? Vind je het goed dat profspelers, die overduidelijk een rolmodel zijn voor velen, een probleem hebben met het uitdragen van gelijkheid voor iedereen en een het veroordelen van haat tegen mensen op basis van hun geaardheid?

Ja ik vind dat persoonlijk zeker. Waarom zou men iemand moeten verplichten om zo een regenboogvlag te dragen ? Ik ben ook voorstander van gelijke rechten voor iedereen ( maar dan ook gelijk en niet doordrammen over bepaalde groepen ) maar ik zal zo een regenboogvlag niet dragen op mijn uniform. Er is een politiezone waar een nieuwe patch werd gemaakt voor de werknemers. De zonechef besliste autonoom dat er plots op de achtergrond een regenboogwaterval op moest. Collega's weigeren deze nu te dragen, ik begrijp dit en volle. Morgen misschien eens verplichten om iedere voetballer nen Vlaamse leeuw te laten dragen ? Kot zou te klein zijn.

 

[RidderBauknecht]

Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt dat regenbloogvlaggetjes dragen niet mag worden opgedragen door iets of iemand, maar kunnen die vergelijkingen met de Vlaamse leeuw echt niet achterwege gelaten worden? Dat zijn echt twee compleet andere zaken en dat bevordert de discussie echt niet.

 

[Patj]

Ook als dat 'statement' eigenlijk gewoon deel van het werkuniform is, zoals rugnummers dat zijn? Je mag dat gerust weigeren natuurlijk, maar je werkgever heeft dan wel het recht om je een sanctie op te leggen, zolang dat inderdaad binnen de wet gebeurt. Er wordt die mannen niet gevraagd om naar de Gay Pride te gaan of weet ik veel.

Je moet nu niet doen alsof die regenboogvlag plots volledig neutraal is. Voetballers spelen met een rugnummer ja, maar als daar plots reclame van open VLD in dat rugnummer staat, is dat niet meer neutraal, net als een regenboogvlag.

Ik vind dat als voetbalploeg trouwens ook heel intolerant naar die spelers toe. Die spelers (en genoeg andere mensen in de maatschappij) kunnen op persoonlijk gebied homofilie verwerpen, maar verder respectvol omgaan met homo's en andersdenkenden. Dat is in mijn ogen tolerantie, aanvaarden dat mensen andere visies of levenswijzen kunnen hebben, die tegenovergesteld zijn aan jouw leven. Juist door zich zo op te stellen stelt die voetbalploeg zich intoleranter op dan de spelers zelf, ze aanvaarden niet dat die mensen niet willen rondlopen met symbolen van een geaardheid/levenswijze die tegen hun persoonlijke opvattingen in gaat. Of dat nu mannen zijn die persoonlijk homofilie verwerpen of mensen zijn die homofilie niet verwerpen maar weigeren politieke statements te maken. Dat die ploeg dat niet aanvaardt en straft of nog erger, dat die mensen dan direct beticht worden van homohaat of intolerantie is in feite de enige intolerantie in deze zaak.

 

[Wilcao]

Ik vind de vergelijkingen met andere soort vlaggen wel behoorlijk absurd. Gaat soms echt nergens over.

 

[Patj]

Ik vind de vergelijkingen met andere soort vlaggen wel behoorlijk absurd. Gaat soms echt nergens over.

Beargumenteer dit want je kan het niet wegzetten als neutraal.

Van wikipedia: LGBT people and allies currently use rainbow flags and many rainbow-themed items and color schemes as an outward symbol of their identity or support.

Het wordt dus gebruikt door LGBTers en hun bondgenoten. Met andere woorden je gebruikt dit als je LGBT bent of iemand die mee militeert voor hun zaak. Net als wij Oekraïense vlaggen uithingen als ondersteuning voor Oekraïne.

 

[Wilcao]

Beargumenteer dit want je kan het niet wegzetten als neutraal.

Van wikipedia: LGBT people and allies currently use rainbow flags and many rainbow-themed items and color schemes as an outward symbol of their identity or support.

Het wordt dus gebruikt door LGBTers en hun bondgenoten. Met andere woorden je gebruikt dit als je LGBT bent of iemand die mee militeert voor hun zaak. Net als wij Oekraïense vlaggen uithingen als ondersteuning voor Oekraïne.

Uiteraard als "ondersteuning" voor andersgeaarde, omdat het nog steeds nodig is. Dat kun je toch niet vergelijken met de VLD of Vlaamse Leeuw?

 

[JBM]

Je moet nu niet doen alsof die regenboogvlag plots volledig neutraal is. Voetballers spelen met een rugnummer ja, maar als daar plots reclame van open VLD in dat rugnummer staat, is dat niet meer neutraal, net als een regenboogvlag.

Ik vind dat als voetbalploeg trouwens ook heel intolerant naar die spelers toe. Die spelers (en genoeg andere mensen in de maatschappij) kunnen op persoonlijk gebied homofilie verwerpen, maar verder respectvol omgaan met homo's en andersdenkenden. Dat is in mijn ogen tolerantie, aanvaarden dat mensen andere visies of levenswijzen kunnen hebben, die tegenovergesteld zijn aan jouw leven. Juist door zich zo op te stellen stelt die voetbalploeg zich intoleranter op dan de spelers zelf, ze aanvaarden niet dat die mensen niet willen rondlopen met symbolen van een geaardheid/levenswijze die tegen hun persoonlijke opvattingen in gaat. Of dat nu mannen zijn die persoonlijk homofilie verwerpen of mensen zijn die homofilie niet verwerpen maar weigeren politieke statements te maken. Dat die ploeg dat niet aanvaardt en straft of nog erger, dat die mensen dan direct beticht worden van homohaat of intolerantie is in feite de enige intolerantie in deze zaak.

Zo´n vlag gaat toch louter over tolerantie.

 

[C11]

Ik vind deze discussie, om eerlijk te zijn, ongelofelijk...

Eerst wordt er een filmpje gepost van een school waar moslimjongeren hun duidelijke mening laat horen over holebi's en de regenboogvlag. Dit kan uiteraard niet volgens iedereen hier.
Een pagina later wordt er gesproken over voetballers die weigeren regenboogkleuren te dragen, maar is dit uiteraard allemaal wel plots ok want 'recht op geloof' enzovoorts.
Hoe denken jullie dat de gedachtengang van die eerder genoemde jongeren ooit gaat veranderen als hun ploegmaten, ouderen, idolen, ... diezelfde regenbloogkleuren die zij haten ook openlijk afkeuren?

Het openlijk afkeuren van de regenboogvlag is trouwens gewoon een slimme manier van homofobie. "Ik heb niets tegen holebi's en ik heb zogezegd respect voor iedereen, MAAR volgens mijn overtuigingen...".
Die vlag dient trouwens ook niet om voetballers te overtuigen om ineens seks te hebben met een andere man hè. Ze dient wel om aandacht te vragen voor het feit dat er nog dagelijks homo's uitgescholden en in elkaar geslagen worden, omdat er een groep is die exact denkt zoals die voetballers die dit weigeren.

 

[JPV]

Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat in mijn voorbeeld van die das de werkgever binnen een wettelijk kader je daarvoor mag sanctioneren. Mss dat @JPV daar iets over kan zeggen.

In beginsel mag een werkgever je opdracht geven om te doen wat hij wil tijdens de werkuren, dus ook bepaalde kleren dragen. Natuurlijk moet hij daarbij enkele regels volgen. Hij mag je niet belachelijk maken (een pino-kostuum voor mensen die ontslag nemen mag dus niet), hij moet goede zeden volgen (een massagebar kan geen stringbody als bedrijfskledij opleggen), wat gebruikelijk in de sector is kan gemakkelijker opgelegd worden (bvb wit-zwarte kledij eisen in een restaurant kan, een specifiek merk van schoenen niet (tenzij hij daarvoor betaalt). Hij mag natuurlijk ook geen regels opleggen die met het privé-leven van de werknemer botsen. Hij kan wel wat eisen (bvb dat je zwarte kledij koopt voor het werk), maar een maatpak eisen kan bvb niet (tenzij je een écht hoge functie hebt). Privé-leven betekent ook religieuze of levenbeschouwelijke zaken, al is de wetgever daar recent wel relatief tolerant geweest tegenover werkgevers.

Concreet vind ik het hier moeilijk om te oordelen.

Langs de ene kant kan je zeggen dat de voetballer hier in zijn privé-leven geraakt wordt. Je zou immers kunnen claimen dat de regenboogvlag niet enkel een teken van tolerantie is tov homo's, maar actief promoten ervan. Dat hardmaken lijkt me echter niet eenvoudig, als je de straat zal opgaan zal weinig negatieve connotatie in de zin van "je wordt gedwongen om het homo-zijn te stimuleren" aan een regenboogvlag hangen.

Lans de andere kant kan je zeggen dat dit wél een enkel tolerantie en awareness-promotende vlag is, maar geen politieke lading dekt. Bovendien, en dat lijkt me hier héél belangrijk, heeft de koepel van voetbalclubs (KBVB) enkele actieve campagnes lopen rond het promoten van diversiteit in het voetbal (voetbalploeg kan het dus daarin kaderen) én hebben quasi alle voetbalclubs een sociaal programma waar voetballers expliciet in hun contract aanvaarden dat ze daaraan moeten deelnemen. De acties van de KBVB kaderen daarin. De voetbalclub kan aangeven dat de voetballer er mee heeft ingestemd om bepaalde logo's van inclusieve verenigingen te dragen en de waarden van de KBVB uit te dragen. Actief daarover interviews geven kan dan wél weer imho geweigerd worden omdat dit dan wél gaat over het privé-leven tenzij men het puur heeft bvb over "wat zou je van een homo in je kleedkamer vinden" (en niet "wat vind je als je broer homo zou zijn").

Ik neig eerder om te zeggen dat zolang het gaat over een internationaal erkende regenboogteken, dat de werkgever eerder gelijk zou krijgen en mag kiezen. Maar absoluut geen zekerheid hierover.

 

[Patj]

Uiteraard als "ondersteuning" voor andersgeaarde, omdat het nog steeds nodig is. Dat kun je toch niet vergelijken met de VLD of Vlaamse Leeuw?

Is dat dan niet puur jouw mening?

Als ik in Brussel niet in het Nederlands bediend kan worden is dat dan ook niet nog nodig om met de Vlaamse leeuw rond te lopen?
Moeten we voetballers verplichten om met een kruisbeeld met een stervende Jezus op rond te lopen omdat Christenen de meest vervolgde geloofsgroep zijn ter wereld?

Zo´n vlag gaat toch louter over tolerantie.

Die vlag gaat over trots (gay pride) niet over tolerantie. Ik heb het hier al eens eerder gezegd: tolerantie wordt in deze wereld veel te vaak misbruikt door bepaalde groepen (voornamelijk links) om gewoon te beschrijven waar zij mee akkoord gaan. Tolerantie is accepteren dat mensen anders denken, en juist accepteren dat zij een mening hebben die afwijkt van wat je denkt.

Het openlijk afkeuren van de regenboogvlag is trouwens gewoon een slimme manier van homofobie. "Ik heb niets tegen holebi's en ik heb zogezegd respect voor iedereen, MAAR volgens mijn overtuigingen...".
Die vlag dient trouwens ook niet om voetballers te overtuigen om ineens seks te hebben met een andere man hè. Ze dient wel om aandacht te vragen voor het feit dat er nog dagelijks homo's uitgescholden en in elkaar geslagen worden, omdat er een groep is die exact denkt zoals die voetballers die dit weigeren.

Dat is het niet. Homofobie is in de hedendaags betekenis homohaat. Je kan gerust zeggen dat homofilie tegen jouw overtuigingen is en in het alledaagse leven normaal omgaan met mensen. Dat komt omdat NORMALE mensen die geaardheid, net als andere componenten (gaande van favoriete voetbalclub tot iemands politieke visie) kunnen tolereren en die als mens respecteren. Het gros van de mensen die homofilie afkeurt zal nooit homofobe acties ondernemen.

Er zijn bovendien ook homo's die om bijvoorbeeld religieuze redenen geen homoseksuele handelingen verrichten. Zijn zij dan homofoob of is dat hun eigen keuze? Die keuze mogen zij toch maken, net als jij mag kiezen om jouw geaardheid of voorkeur op zij te zetten en andere keuzes mag maken.

Net zoals hier op pol en actua, we hebben allemaal wel een afkeur van links/rechts gedachtegoed (zelf in te vullen), maar dat wil niet zeggen dat we die anderen haten.

 

[stungunner]

Ik vind deze discussie, om eerlijk te zijn, ongelofelijk...

Eerst wordt er een filmpje gepost van een school waar moslimjongeren hun duidelijke mening laat horen over holebi's en de regenboogvlag. Dit kan uiteraard niet volgens iedereen hier.
Een pagina later wordt er gesproken over voetballers die weigeren regenboogkleuren te dragen, maar is dit uiteraard allemaal wel plots ok want 'recht op geloof' enzovoorts.
Hoe denken jullie dat de gedachtengang van die eerder genoemde jongeren ooit gaat veranderen als hun ploegmaten, ouderen, idolen, ... diezelfde regenbloogkleuren die zij haten ook openlijk afkeuren?

Het openlijk afkeuren van de regenboogvlag is trouwens gewoon een slimme manier van homofobie. "Ik heb niets tegen holebi's en ik heb zogezegd respect voor iedereen, MAAR volgens mijn overtuigingen...".
Die vlag dient trouwens ook niet om voetballers te overtuigen om ineens seks te hebben met een andere man hè. Ze dient wel om aandacht te vragen voor het feit dat er nog dagelijks homo's uitgescholden en in elkaar geslagen worden, omdat er een groep is die exact denkt zoals die voetballers die dit weigeren.

En ik vind dit toch wat bij de haren getrokken. Het is een soort omgekeerd whataboutism wat je hier schrijft.

Hoe kan je nu iemand die gewoon weigert om een regenboogvlag te dragen, maar duidelijk aangeeft dat hij elke vorm van uiting, geaardheid en geloof respecteert vergelijken met of als grote invloed beschouwen voor jongeren die joelen en spuwen naar een regenboogvlag? Dat zijn echt 2 compleet verschillende zaken.

En daarnaast dus mensen van homofobie betichten omdat ze die regenboogvlag niet willen dragen? Als hier op het dorpsplein iets te doen is en men deelt regenboogvlaggetjes uit om mee te zwaaien en ik weiger die, ben ik dan homofoob? Echt?

 

[Wilcao]

Is dat dan niet puur jouw mening?

Als ik in Brussel niet in het Nederlands bediend kan worden is dat dan ook niet nog nodig om met de Vlaamse leeuw rond te lopen?
Moeten we voetballers verplichten om met een kruisbeeld met een stervende Jezus op rond te lopen omdat Christenen de meest vervolgde geloofsgroep zijn ter wereld?

Ja, dat is echt hetzelfde . Misschien u eerst eens een beetje verdiepen waarom er net in de voetbalwereld om tolerantie richting andersgeaarde gevraagd wordt?

 

[Patj]

Langs de ene kant kan je zeggen dat de voetballer hier in zijn privé-leven geraakt wordt. Je zou immers kunnen claimen dat de regenboogvlag niet enkel een teken van tolerantie is tov homo's, maar actief promoten ervan. Dat hardmaken lijkt me echter niet eenvoudig, als je de straat zal opgaan zal weinig negatieve connotatie in de zin van "je wordt gedwongen om het homo-zijn te stimuleren" aan een regenboogvlag hangen.

Het is in essentie wel een vlag die uitdrukkelijk gebruikt wordt als ondersteuning/promotie van de LGBT gemeenschap. Het is ook zo dat het gebruik zeer sterk gelimiteerd is tot homoseksuelen, homobewegingen en als het nog eens pride dag is wat politici en gemeenten. Het is een vlag die door het gros van de mensen nooit uitgehangen of gebruikt wordt en een veel zwaardere conotatie heeft dan tolerantie. Het is niet dat mensen die louter homo's tolereren met die vlag lopen te zwaaien. Zelfs de meeste hetero's die homo's aanvaarden/ondersteunen gebruiken die vlag niet.

De bandjes met 'respect' op zijn daarin veel neutraler.

 

[Patj]

Ja, dat is echt hetzelfde . Misschien u eerst eens een beetje verdiepen waarom er net in de voetbalwereld om tolerantie richting andersgeaarde gevraagd wordt?

Opnieuw er is een verschil tussen tolerantie en promotie/ondersteuning. Zie mijn eerdere post. Tolerantie is niet hetzelfde als akkoord gaan met iets of uw steun uitspreken. Tolerantie is accepteren dat er andersdenkenden zijn.

Je kan gerust 'respect' campagnes voeren zoals er al zijn geweest waarin je vraagt aan spelers en bezoekers om homofobe, racistisch en politiek geïnspireerde haatgezangen en acties achterwege te laten. Want daarin vraag je niet om ondersteuning maar om tolerantie.

 

[JPV]

Het is in essentie wel een vlag die uitdrukkelijk gebruikt wordt als ondersteuning/promotie van de LGBT gemeenschap.

"promotie" is ferm overdreven. Er wordt geen promotie gemaakt voor een gemeenschap, er wordt wél aandacht gegeven aan discriminatie van homo's en gelijke rechten voor homo's. dat is een groot verschil met promotie VOOR een gemeenschap.

Het is ook zo dat het gebruik zeer sterk gelimiteerd is tot homoseksuelen, homobewegingen en als het nog eens pride dag is wat politici en gemeenten.

zo zie jij het, het is echter ruimer dan dat. Zie de regenboogvoetpaden en het gebruik ervan als deel van een algemene non-discriminatievlag.

Het is een vlag die door het gros van de mensen nooit uitgehangen of gebruikt wordt en een veel zwaardere conotatie heeft dan tolerantie.

wij hebben gewoon totaal geen cultuur van vlaggen ophangen. Zelfs de massale gratis-vlaggen van het VB en de goedkope vlaggen van de NVA hebben daar nog niet veel aan veranderd.

Het is niet dat mensen die louter homo's tolereren met die vlag lopen te zwaaien. Zelfs de meeste hetero's die homo's aanvaarden/ondersteunen gebruiken die vlag niet.

dat doet nu eens nergens toe. Ik hang ook de vredesvlag niet uit, nochtans ben ik en wss de ganse straat daar wél voorstander van.

Je zou imho weinig kans maken met je argumenten voor een rechtbank.

 

[JPV]

Je kan gerust 'respect' campagnes voeren zoals er al zijn geweest waarin je vraagt aan spelers en bezoekers om homofobe, racistisch en politiek geïnspireerde haatgezangen en acties achterwege te laten. Want daarin vraag je niet om ondersteuning maar om tolerantie.

en dat gebeurt met regenboogvlaggen: https://www.rbfa.be/nl/nieuws/footballforall-samen-voor-diversiteit-en-respect

 

[Patj]

wij hebben gewoon totaal geen cultuur van vlaggen ophangen. Zelfs de massale gratis-vlaggen van het VB en de goedkope vlaggen van de NVA hebben daar nog niet veel aan veranderd.

Kijk dan eens naar andere landen waar ze die cultuur wel hebben? In de VS bijvoorbeeld.

zo zie jij het, het is echter ruimer dan dat. Zie de regenboogvoetpaden en het gebruik ervan als deel van een algemene non-discriminatievlag.

Gezien hier toch een aanzienlijke groep van niet-homofoben aanwezig is die dat allemaal niet zo neutraal ziet vraag ik mij af of dat wel allemaal zo is.

Er is op zijn minst een aanzienlijk deel van de maatschappij die dat dus zal interpreteren als een homo ondersteuningsvlag. Opnieuw je kan perfect een logo uitvinden en dat kapot marketeren en dat louter en alleen draait om tolerantie en respect voor anderen/andersdenkenden. Niet om ondersteuning van die levenswijze.

Een beetje zoals de vredesduif is voor algemene vrede en niet gaat zeggen een vrede waarbij Oekraïne/Palestina/welk land dan ook X miljard aan herstelbetalingen krijgt.

en dat gebeurt met regenboogvlaggen: https://www.rbfa.be/nl/nieuws/footballforall-samen-voor-diversiteit-en-respect

Eerder dus niet, dat is recenter opgekomen.

Je zou imho weinig kans maken met je argumenten voor een rechtbank.

Rechters zijn meestal nogal voorzichtig in zo een zaken, ik weet niet of die argumenten zo weinig kans zouden maken.