Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[JPV]

Kijk dan eens naar andere landen waar ze die cultuur wel hebben? In de VS bijvoorbeeld.

zo redeneert een rechter niet. VS is geen België, zal niet als norm gebruikt worden.

Gezien hier toch een aanzienlijke groep van niet-homofoben aanwezig is die dat allemaal niet zo neutraal ziet vraag ik mij af of dat wel allemaal zo is.

aanzienlijk? Op een forum dat volgens de politieke peilingen rechter gekleurd is, valt me dat toch wel tegen.

Eerder dus niet, dat is recenter opgekomen.

De vlag bestaat van in de jaren 70 en was hier ook al in de jaren 80 aanwezig.

Het gebruik buiten lgtb-middens is recenter, dat klopt. Maar is ook al jarenlang bezig.

 

[DaFreak]

Het wordt dus gebruikt door LGBTers en hun bondgenoten. Met andere woorden je gebruikt dit als je LGBT bent of iemand die mee militeert voor hun zaak.

En wat is die zaak? Juist ja, een smeekbede voor tolerantie, respect en steun. Elke goeie mens is toch een bondgenoot van LGBT? Waarom zou je hen niet willen steunen? Jij bent zogezegd toch christelijk? Moeten christenen het niet opnemen voor de mensen die onterecht vervolgd worden? Of geloof je eerder het oude testament en veroordeel je LGBT? Want dan ben je, net als vele moslims, gewoon homofoob uit religieuze overtuiging. Als je nog geen regenboog verdraagt, waar is dan die tolerantie of acceptatie? Als je eender wat LGBT ziet als propaganda dat verboden en gebannen moet worden uit de maatschappij dan ben je niet tolerant. Je lijkt bijna een schouderklopje te verwachten omdat je ze net niet dood wenst. Tolerantie gaat een tikkeltje verder dan dat. Je kan niet zeggen dat je hen tolereert als je niet akkoord gaat met hun bestaan en hen ziet als een soort levende zonde. Zulk extremisme is de voedingsbodem van geweld tegen hen.

 

[beryl]

Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt dat regenbloogvlaggetjes dragen niet mag worden opgedragen door iets of iemand, maar kunnen die vergelijkingen met de Vlaamse leeuw echt niet achterwege gelaten worden? Dat zijn echt twee compleet andere zaken en dat bevordert de discussie echt niet.

Het gemak waarmee er hier vanuit gegaan wordt dat een werkgever je mag verplichten politieke boodschappen uit te dragen maakt het wel nuttig om die vergelijking te maken vind ik, omdat ik ook wel geloof dat weinig mensen hier echt vinden dat werkgevers hun macht zo zouden mogen gebruiken en dat het eerder is dat het hier om een symbool gaat waar ze zelf geen enkel probleem in zien. Het lijkt me daardoor wel heel nuttig om de denkoefening te maken over hoe erover gedacht zou worden moest een werkgever een symbool pakken dat waarschijnlijk wel door iedereen erkent wordt als op zijn minst mogelijk controversieel, of de redenering dan nog steeds gevolgd wordt dat de werknemer dat moet gehoorzamen of gesanctioneerd mag worden.

 

[JPV]

Het lijkt me daardoor wel heel nuttig om de denkoefening te maken over hoe erover gedacht zou worden moest een werkgever een symbool pakken dat waarschijnlijk wel door iedereen erkent wordt als op zijn minst mogelijk controversieel, of de redenering dan nog steeds gevolgd wordt dat de werknemer dat moet gehoorzamen of gesanctioneerd mag worden.

Het probleem is dat je dan ook gewoon een totaal andere situatie hebt. Als de overheid in België, bvb de regenboog zebrapaden gebruikt, is dat net een extra argument om te zeggen dat het neutraal is.

Als je morgen bij wijze van spreken een hakenkruis zou eisen als werkgever, dan kan je het feit dat het maatschappelijk heel controversieel is, net gebruiken als argument om het niet te moeten dragen.

Mocht je als werkgever in de jaren 80-90 een regenboogpin aan je werknemers geven een eisen dat ze dat dragen, denk ik dat je een veel sterkere zaak had dan nu. Toen was de associatie sterk met de pride beweging. Nu draait zo'n vlag eerder rond antidisceiminatie en gelijke rechten. De overheid heeft die vlag omarmd in de communicatie.

 

[beryl]

Het probleem is dat je dan ook gewoon een totaal andere situatie hebt. Als de overheid in België, bvb de regenboog zebrapaden gebruikt, is dat net een extra argument om te zeggen dat het neutraal is.

Als je morgen bij wijze van spreken een hakenkruis zou eisen als werkgever, dan kan je het feit dat het maatschappelijk heel controversieel is, net gebruiken als argument om het niet te moeten dragen.

Mocht je als werkgever in de jaren 80-90 een regenboogpin aan je werknemers geven een eisen dat ze dat dragen, denk ik dat je een veel sterkere zaak had dan nu. Toen was de associatie sterk met de pride beweging. Nu draait zo'n vlag eerder rond antidisceiminatie en gelijke rechten. De overheid heeft die vlag omarmd in de communicatie.

Maar alleen al het feit dat er zoveel discussie rond is toont op zich al aan dat er enige controverse rond hangt. Ook heel het woke debat is iets dat leeft en dat een weerslag heeft op hoe zo'n symbool geïnterpreteerd wordt.

Eerlijk gezegd vind ik het feit dat iemand iemand anders dwingt om een bepaalde mening te verkondigen op zich al voldoende om het niet te doen. Ik zou geen enkele levensbeschouwelijke, filosofische, religieuze of eender welke boodschap willen uitdragen die mij opgelegd wordt, zelfs als ik er akkoord mee ben. Het heeft wat weg van de patriottische "trouw aan de vlag" ceremoniën waar in iedereen die de symbolen niet eert wel subversief moet zijn. Nog een voorbeeld van hoe ook links stilletjesaan steeds meer klassiek rechts-autoritaire manieren van doen tolereert en zelfs overneemt.

 

[JPV]

Maar alleen al het feit dat er zoveel discussie rond is toont op zich al aan dat er enige controverse rond hangt. Ook heel het woke debat is iets dat leeft en dat een weerslag heeft op hoe zo'n symbool geïnterpreteerd wordt.

leeft er in België een debat als Kevin de Bruyne een regenboog and aandoet? Ja, waarom het verboden wordt door de FIFA. Niet omdat hij het aandoet.

Ik zou heel sterk oppassen om internetcontroverses op fora zoals deze door te trekken naar de rest van België.

Nog een voorbeeld van hoe ook links stilletjesaan steeds meer klassiek rechts-autoritaire manieren van doen tolereert en zelfs overneemt.

lol. Het gaat hier over de voetbalbond en profclubs he. Niet direct organisaties die je als links moet beschouwen, hoor .

Ik ben blij dat ik hier op een eerder rechts forum zit en dan kan confronteren met mijn linkse werkgever. Als jij zo'n dingen zegt dan zou je verwachten dat bij mijn werkgever bepaalde pins/kledij verplicht zouden zijn en dat je nooit meer eens een mop over vrouwen mag maken. De wereld is gelukkig anders in de werkelijkheid dan dat jij ze doet voorstellen.

 

[beryl]

leeft er in België een debat als Kevin de Bruyne een regenboog and aandoet? Ja, waarom het verboden wordt door de FIFA. Niet omdat hij het aandoet.

Ik zou heel sterk oppassen om internetcontroverses op fora zoals deze door te trekken naar de rest van België.
lol. Het gaat hier over de voetbalbond en profclubs he. Niet direct organisaties die je als links moet beschouwen, hoor .

Ik ben blij dat ik hier op een eerder rechts forum zit en dan kan confronteren met mijn linkse werkgever. Als jij zo'n dingen zegt dan zou je verwachten dat bij mijn werkgever bepaalde pins/kledij verplicht zouden zijn en dat je nooit meer eens een mop over vrouwen mag maken. De wereld is gelukkig anders in de werkelijkheid dan dat jij ze doet voorstellen.

Ik zeg ook helemaal niet dat de vakbond dit doet of dat dit algemeen is. Er is gewoon trend dat ook de linkerkant van het politiek spectrum meer autoritair wordt, iets wat daarvoor bijna uitsluitend met rechts geassocieerd werd, en dat wat hier gebeurt daar een mooi voorbeeld van is. En dat autoritaire is voor mij op zich al voldoende om ertegen te zijn.

 

[JBM]

Die vlag gaat over trots (gay pride) niet over tolerantie. Ik heb het hier al eens eerder gezegd: tolerantie wordt in deze wereld veel te vaak misbruikt door bepaalde groepen (voornamelijk links) om gewoon te beschrijven waar zij mee akkoord gaan. Tolerantie is accepteren dat mensen anders denken, en juist accepteren dat zij een mening hebben die afwijkt van wat je denkt.

Tolerantie gaat wel wat verder dan accepteren dat andere mensen anders denken. Het gaat er vooral over om te accepteren dat ze anders zijn.
En dat is waar het dragen van een regenboogsymbool door niet LGTB's voor staat. Tolerantie dus.

 

[JPV]

Ik zeg ook helemaal niet dat de vakbond dit doet of dat dit algemeen is. Er is gewoon trend dat ook de linkerkant van het politiek spectrum meer autoritair wordt, iets wat daarvoor bijna uitsluitend met rechts geassocieerd werd, en dat wat hier gebeurt daar een mooi voorbeeld van is. En dat autoritaire is voor mij op zich al voldoende om ertegen te zijn.

Ik weet dat je de vakbond niet bedoelt, maar als je over links bezig bent, dan lijkt het me niet vreemd te veronderstellen dat ik mag kijken naar mijn werkomgeving (en de delegees die in contact komen), want dat zou wel een mooie staal van héél links moeten zijn.

 

[RidderBauknecht]

Ik vind al die slippery slope argumenten en vergelijkingen eigenlijk ook gewoon weinig tot niks ter zake doen eerlijk gezegd.

• Een voetballer moet (vaak) contractueel ook meedoen aan sponsoropdrachten, heeft bepaalde mediaverplichtingen, ... Zo'n speler is dus wel degelijk een uithangbord van de club, een club die miljoenen mensen bereikt. Die hebben dus wel degelijk een soort voorbeeldfunctie en zijn mee verantwoordelijk voor het imago van de club, daar moeten we niet onnozel over doen. Iedereen die een contract tekent bij een voetbalclub op het hoogste niveau weet dat.
  
  
• De respect banners en de initiatieven met regenbloogvlaggen gaan vaak uit vanuit de bonden. Al jaren. Het is dus niet dat Toulouse daar plots met een of andere extreme boodschap op de proppen komt.
  
  
• Als die club dan besluit om met gekleurde rugnummers te spelen, dan is dat deel van hun uniform. Het weigeren van het dragen van dat uniform leidt tot een sanctie. Dat is in de McDonald's zo en dat is in het voetbal blijkbaar zo. Dat dragen van die banner en daarmee op de foto gaan vind ik nog iets anders, hoewel je ook daar kan argumenteren dat het de club is die dat statement maakt, en niet de spelers zelf. Opnieuw: ze worden niet gevraagd om naar de Gay Pride te gaan.
  
  
• Vergelijkingen met vlaggen van landen, regio's, en politieke partijen zijn helemaal van de pot gerukt. Dat zijn altijd vlaggen met een veel grotere lading omdat die landen/regio's een historie hebben van decennia waarin oorlog, strijd, politiek, enzovoorts innerlijk verweven zijn. Ik vind dat trouwens ook helemaal geen politieke boodschap, tenzij tolerantie en gelijkheid van behandeling iets is wat je in bepaalde politieke strekkingen niet ziet?
  
  
• Onze eigen overheid gebruikt die regenboogkleuren ook. In de gemeente van mijn beste vrienden ligt een regenboogzebrapad, nochtans gelegd door een N-VA bestuur. Ik weet dat gemeentepolitiek niet gelijk is aan nationale politiek, maar je ziet het her en der opduiken. Het lijkt mij dus wel dat onze overheid die vlag ook niet beschouwt als iets dat doorgedreven politiek is of iets voor militanten.

Voorts sluit ik me wel deels aan bij wat @C11 zei. Als (veelal) moslimjongeren boe roepen bij het zien van zo'n vlag is het kot te klein, maar als die hun rolmodellen dan weigeren om een godvergeten match te spelen omdat de nummertjes op hun rug gekleurd zijn dan moeten we dat maar respecteren.

Ik kan me echt niet van de indruk ontdoen dat het in zulke discussies voor sommigen ook gewoon te doen is om 'anti-woke' te zijn. In dat eerste voorbeeld is het 'woke' migratiebeleid gefaald, dus dan kakken we daarop, in het tweede voorbeeld is die vlag uiteraard HET symbool van woke, dus dan zijn we daar tegen. Je zag dat ook tijdens het WK: mensen die constant lopen te kakken op de islam waren plots bezig dat we hun cultuur en geloof moeten accepteren omdat ze geen regenboogvlaggen in het stadion toelieten. Daarom niet allemaal hier op het forum (hoewel er, zeker met het WK, toen zo waren) maar het valt wel op.

En dan nog snel langs de andere kant: ik heb eens een paar van die voetballers die weigerden (ook bij andere ploegen, dit is niet de eerste keer dat dit voorvalt) opgezocht, en dan zie je die bij andere ploegen of in eerdere seizoenen rondlopen met een gokbedrijf op hun borst als grootste sponsor voor een heel seizoen. Dat is dan geen probleem met de religie, of? Voor mij wijst dat toch ook gewoon in de richting dat ik denk: dat religie voor heel veel mensen een nogal dun excuus is om hun homofobie goed te praten.

Ik blijf erbij: terechte straf voor die voetballers. Een match uitzitten is trouwens niet iets dramatisch. Er worden er ook op de bank gezet omdat ze de avond ervoor zijn gaan feesten: gaan we dan ook vergelijkingen maken met Dirk van sales die gestraft wordt omdat hij in zijn vrije tijd is gaan feesten? Voetballers krijgen zware boetes van de club als ze te laat komen op training: moeten we dan ook een hele discussie voeren over hoe het niet kan dat Paul van IT een dikke boete heeft gekregen omdat hij vijf minuten te laat was voor een meeting? Of gaan we misschien erkennen dat zo'n voetbalclubs helemaal niet kunnen vergeleken worden met 'gewone jobs'?

 

[Loser]

Het is in essentie wel een vlag die uitdrukkelijk gebruikt wordt als ondersteuning/promotie van de LGBT gemeenschap. Het is ook zo dat het gebruik zeer sterk gelimiteerd is tot homoseksuelen, homobewegingen en als het nog eens pride dag is wat politici en gemeenten. Het is een vlag die door het gros van de mensen nooit uitgehangen of gebruikt wordt en een veel zwaardere conotatie heeft dan tolerantie. Het is niet dat mensen die louter homo's tolereren met die vlag lopen te zwaaien. Zelfs de meeste hetero's die homo's aanvaarden/ondersteunen gebruiken die vlag niet.

De bandjes met 'respect' op zijn daarin veel neutraler.

"Veel zwaardere connotatie" lees ik, en "politiek symbool". Welke connotaties dan? Welke zwaardere connotatie hangt er aan een regenboogvlag dan gelijke rechten voor LGBTQ? Want ik zie daar echt geen politiek symbool in.

 

[DaFreak]

Eerlijk gezegd vind ik het feit dat iemand iemand anders dwingt om een bepaalde mening te verkondigen op zich al voldoende om het niet te doen. Ik zou geen enkele levensbeschouwelijke, filosofische, religieuze of eender welke boodschap willen uitdragen die mij opgelegd wordt, zelfs als ik er akkoord mee ben. Het heeft wat weg van de patriottische "trouw aan de vlag" ceremoniën waar in iedereen die de symbolen niet eert wel subversief moet zijn. Nog een voorbeeld van hoe ook links stilletjesaan steeds meer klassiek rechts-autoritaire manieren van doen tolereert en zelfs overneemt.

We "dwingen" kinderen toch ook om nee te zeggen tegen pesten? Is dat dan ook voldoende om het niet te doen en op anti pest stickers te beginnen spugen? Beetje absurd dat je dat ziet als rechts terwijl het toch net diegene zijn die LGBT verafschuwen rechts tot extreem rechts zijn. Het zijn juist rechts autoritaire figuren zoals Putin, Bolsonaro, Erdogan, Trump, ...die de regenboog wegzetten als "propaganda" die verbannen moet worden. Het zijn zij die trachten er iets politieks van te maken omdat zij teren op identity politics en het creëren en aanwakkeren van wat ze een "culture war" noemen. Dat is een zeer doorzichtig eufemisme. Het is een alt right techniek om minderheden te kunnen aanvallen zonder expliciet te moeten zeggen dat je tegen minderheden zelf bent.

 

[beryl]

We "dwingen" kinderen toch ook om nee te zeggen tegen pesten? Is dat dan ook voldoende om het niet te doen en op anti pest stickers te beginnen spugen? Beetje absurd dat je dat ziet als rechts terwijl het toch net diegene zijn die LGBT verafschuwen rechts tot extreem rechts zijn. Het zijn juist rechts autoritaire figuren zoals Putin, Bolsonaro, Erdogan, Trump, ...die de regenboog wegzetten als "propaganda" die verbannen moet worden. Het zijn zij die trachten er iets politieks van te maken omdat zij teren op identity politics en het creëren en aanwakkeren van een culture war. Het is een alt right techniek om minderheden te kunnen aanvallen zonder expliciet te moeten zeggen dat je tegen minderheden zelf bent.

Kinderen dwingen we ook om hun korstjes op te eten, da's niet echt een argument waarom we dat ook bij volwassenen moeten kunnen doen. Doen alsof het dit een symbool waar geen weldenkend mens iets tegen kan doen klopt gewoon niet. gewoon al het feit dat er zo over gediscussieerd wordt, dat die spelers dat weigeren, dat het een topic die al zo lang in het nieuws komt wijst erop dat het controversieel is.

Ik zie het niet als rechts, maar dit soort van dwingende, autoritaire maatregelen en houdingen zijn wel iets dat we vaker en vaker beginnen zien vanuit linkse hoek terwijl dat nog niet zolang geleden iets was waar links algemeen genomen vrij allergisch aan was en meer met rechts geassocieerd werd.

 

[DaFreak]

Diezelfde campagnes lopen ook onder volwassenen hoor, pesten mag niet. Homos hebben er veel meer last van daarom extra focus daarop. Je zou je beter eens afvragen waarom dat zo controversieel is dat erover gediscussieerd moet worden... Het bewijst inderdaad iets.

Ik moet van mijn werkgever ook een samen voor veiligheid sticker op mijn helm dragen, dat is ook een "dwingende autoritaire maatregelen"... Die dwingt mij net als die voetballer zelfs een heel uniform te dragen. Als je dat niet doet krijg je een sanctie en mag je gewoon niet aan je job beginnen. Welcome to the real world.

 

[JBM]

En dan nog snel langs de andere kant: ik heb eens een paar van die voetballers die weigerden (ook bij andere ploegen, dit is niet de eerste keer dat dit voorvalt) opgezocht, en dan zie je die bij andere ploegen of in eerdere seizoenen rondlopen met een gokbedrijf op hun borst als grootste sponsor voor een heel seizoen. Dat is dan geen probleem met de religie, of? Voor mij wijst dat toch ook gewoon in de richting dat ik denk: dat religie voor heel veel mensen een nogal dun excuus is om hun homofobie goed te praten.

Nagels met koppen he. Religie wordt maar al te vaak gebruikt als een soort van Zwitsers zakmes dat kan ingezet worden zoals het de gebruiker goed uitkomt. Handige camouflage voor de eigen misogynie, homofobie, racisme...

 

[beryl]

Ik moet van mijn werkgever ook een samen voor veiligheid sticker op mijn helm dragen, dat is ook een "dwingende autoritaire maatregelen"... Die dwingt mij net als die voetballer zelfs een heel uniform te dragen. Als je dat niet doet krijg je een sanctie en mag je gewoon niet aan je job beginnen. Welcome to the real world.

Als er zo'n veiligheidscampagne zou zijn let specifieke symbolen die veel bijval krijgt van Vlaams Belang en/of andere extreem rechtse groeperingen voor pakweg meer veiligheid in de grootsteden maar waar er door jarenlange discussie en insinuaties heel wat bagage aan plakt, zou je het dan ok vinden dat werkgevers hun personeel kunnen dwingen die campagne te steunen? In de basis is het nog steeds een boodschap pro veiligheid dus daar kan je niks tegen hebben.

 

[DaFreak]

Vlaams belang en andere rechtse groepering gaan eender welk symbool of kleurtje dat je gebruikt proberen te besmeuren en recupereren voor hun "culture war" want het is een oorlog tegen LGBT en minderheden zelf.

Zelfs met je handen een hartje maken is nu volgens sommigen al een politiek statement dat geweerd moet worden. We moeten ook eerlijk zijn rechtse symbolen staan niet direct voor positieve zaken maar dragen eerder haat en verdeeldheid. De regenboog, als die al voor iets staat is eerder verbonden met liefde, respect en inclusie maar is op zich helemaal geen politiek symbool. Homos zijn niet politiek maar mensen en die kunnen zowel links als rechts zijn. Shocker, i know.

 

[Patj]

Nagels met koppen he. Religie wordt maar al te vaak gebruikt als een soort van Zwitsers zakmes dat kan ingezet worden zoals het de gebruiker goed uitkomt. Handige camouflage voor de eigen misogynie, homofobie, racisme...

Klopt juist niet. Geen enkele gelovige of ongelovige mag hier racistische uitspraken doen, mannen- of vrouwen discrimineren of homo's lastigvallen. Dat houdt nooit stand in een rechtbank.

Je mag echter wel een eigen visie op de maatschappij hebben en zeker op jouw eigen leven. De overheid/werkgever/sportorganisatie heeft zich daar niet mee te moeien. Ik vind het eng hoe sommigen hier absoluut willen ingrijpen in de privésfeer en het gedachtegoed van anderen. Niet iedereen denkt zoals jullie, accepteer dat gewoon eens. Een andere levens- of maatschappijvisie hebben is daarom niet hetzelfde als homofoob, mysogeen of racistisch. zijn.

 

[Deleted member 76]

Een typische BG discussie;

• als het over hoofddoeken, onverdoofd slachten,... gaat dan moet je ieder de keuze geven om zijn geloof te belijden zoals de gelovige dat wil of moet het compleet afgeschaft worden want religie hoort tot de privésfeer;
• als het over een pin of een armband gaat met een regenboog dan moet iedereen verplicht worden om eraan mee te doen op straffe van sacties of moet iedereen kunnen leven volgens zijn overtuiging en mag deze net tot niets verplicht worden.

Ironisch genoeg vind je dan dezelfde mensen afhankelijk van het onderwerp ofwel in het ene ofwel in het andere kamp. De tolerantie gaat vaak maar zover als het eigen wereldbeeld en alles daarbuiten moet bestraft of afgepakt worden.

 

[RidderBauknecht]

Ik vind het eng hoe sommigen hier absoluut willen ingrijpen in de privésfeer en het gedachtegoed van anderen.

Qua overdrijven kan dit anders ook wel tellen. Alsof het dragen van een gekleurd rugnummer of het omhooghouden van een banner 'ingrijpen in de privésfeer' is. Da's letterlijk iets op hun werk, terwijl ze duizenden euro's krijgen om voor het oog van duizenden tegen een bal te trappen. Zowat het tegenovergestelde dus.

Een andere levens- of maatschappijvisie hebben is daarom niet hetzelfde als homofoob, mysogeen of racistisch. zijn.

Dat zegt ook letterlijk niemand. Wat wel wordt gezegd is dat het geloof nogal heel gemakkelijk wordt gebruikt om dat soort gedachtengoed te excuseren. Een stelling die toch wel iets of wat ondersteund wordt door het feit dat die spelers er geen probleem mee hebben om een heel seizoen met Betclic (een gokbedrijf) op hun borst te paraderen voor miljoenen mensen.