Ik heb dat nog als bijles geleerd op de lagere school, dactylo op elektronische typmachines. In de eerste jaren van het middelbaar was dat bij ons ook nog mogelijk als extra activiteit over de middag.
(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek
JorisBlack
Well-known member
ICT is nu ook wel iets dat waanzinnig snel geëvolueerd is op korte tijd. Je moet al een glazen bol hebben om nu in het onderwijs kinderen de juiste skills aan te leren voor later. Ik zeg maar, die leren nu quasi allemaal "typen" op hun smartphone. En dan komt AI er nog bij, dus ja...
Waag maar een gokje hoe dat er over 10-20 jaar allemaal zal uitzien.
Het lijkt me belangrijker om bij die leeftijd te focussen op basisvaardigheden: logisch redeneren, taalvaardigheden, kritisch denken enz.
M.a.w. "een tekst schrijven" in plaats van "kunnen typen". Want ja, waarschijnlijk kan je in de toekomst perfect een tekst laten schrijven door AI zonder dat het opvalt, maar als een kind dat doet op school dan wordt het daar niet slimmer van. Vandaar: basisvaardigheden, dus ook bv. 'leren begrijpend lezen'. Leren om "deftig met de computer te werken" is heel vaag en snel verouderd, en het helpt niet noodzakelijk bij de ontwikkeling.
De opkomst van AI toont aan hoe snel dingen gaan veranderen, want eigenlijk zou je als het over ICT gaat idealiter nu al het verantwoord gebruik van AI moeten aanleren, maar leerkrachten kunnen dat niet snel genoeg volgen. (wat geen verwijt is)
Dit is geschreven vanuit het standpunt van iemand die tegelijkertijd is opgegroeid met de massale opkomst van pc's. Toen ik geboren werd had quasi niemand thuis een computer, toen ik volwassen werd had quasi iedereen een computer (en ook al velen een smartphone). Het effect daarvan op onze maatschappij (en dus ook op ons onderwijs) is gigantisch groot. Wat ik wil zeggen is dat ICT nu net een onderwerp is dat heel moeilijk te onderwijzen valt.
Waag maar een gokje hoe dat er over 10-20 jaar allemaal zal uitzien.
Het lijkt me belangrijker om bij die leeftijd te focussen op basisvaardigheden: logisch redeneren, taalvaardigheden, kritisch denken enz.
M.a.w. "een tekst schrijven" in plaats van "kunnen typen". Want ja, waarschijnlijk kan je in de toekomst perfect een tekst laten schrijven door AI zonder dat het opvalt, maar als een kind dat doet op school dan wordt het daar niet slimmer van. Vandaar: basisvaardigheden, dus ook bv. 'leren begrijpend lezen'. Leren om "deftig met de computer te werken" is heel vaag en snel verouderd, en het helpt niet noodzakelijk bij de ontwikkeling.
De opkomst van AI toont aan hoe snel dingen gaan veranderen, want eigenlijk zou je als het over ICT gaat idealiter nu al het verantwoord gebruik van AI moeten aanleren, maar leerkrachten kunnen dat niet snel genoeg volgen. (wat geen verwijt is)
Dit is geschreven vanuit het standpunt van iemand die tegelijkertijd is opgegroeid met de massale opkomst van pc's. Toen ik geboren werd had quasi niemand thuis een computer, toen ik volwassen werd had quasi iedereen een computer (en ook al velen een smartphone). Het effect daarvan op onze maatschappij (en dus ook op ons onderwijs) is gigantisch groot. Wat ik wil zeggen is dat ICT nu net een onderwerp is dat heel moeilijk te onderwijzen valt.
Er is een verschil tussen regelmatig met de pc werken, en steevast ten allen tijden vanaf het 5e leerjaar een eigen laptop hebben en die continu gebruiken. Voor véél lessen kan de laptop beter ouderwets in de tas blijven, en ouderwets de inhoud aan te leren, zonder alle mogelijke afleiding die een laptop meebrengt (cfr. dat radio interview over de leerkracht die moet vragen om Zalando, spelletjes, etc. te sluiten, dat is nefast op meerdere vlakken).
Er is gerust ruimte voor debat mogelijk of elk kind per se 2x maal in een schoolcarrière (afschrijftermijn laptop = 4 jaar) een nieuwe, eigen laptop nodig heeft, hoe krachtig die moet zijn, etc.
Extra moeilijk is dat de overgang tussen basisschool en middelbaar dan nog eens pal in het midden van die eerste termijn van 2x4 jaar valt, wat leaseprogramma's al bemoeilijkt. Op zich ook al een argument om er pas vanaf het middelbaar mee te beginnen.
De onderwijsstructuur van Vlaanderen leent zich ook niet echt tot deftig op grote schaal IT-support te centraliseren (kleine schoolgemeenschappen die elk het warm water opnieuw willen uitvinden, dan nog de koepel-laag ertussen).
Zonder deftig theoriekader van basisfeitenkennis, kan je niet deftig "googlen".
Zonder deftige basis wiskunde, is een rekenmachine/app een lapje voor het bloeden.
Blind leren typen op de gezinscomputer reeds in de lagere school, nooit een eigen laptop gehad tot ik naar de unief ging.
Tegenwoordig wordt dit wel in de lagere school geleerd normaal gezien hoor.
Misschien natuurlijk kinderen (en bij uitbreiding) ook voor een stuk zelfbehulpzaam blijven opvoeden voor het geval bepaalde moderne gemakzuchtjes wegvallen denk ik dan ook.
Het is volgens mij vooral een geval van:
- een IT'er
Opnieuw, ik vind als chemicus ook dat chemie in het middelbaar stiefmoederlijk wordt behandeld, maar misschien is mijn mening daarin niet zo neutraal.
Allezja, als je denkt dat na je 12-13 jaar de spelling wel ok moet zitten en studenten gewoon zouden op laptops moeten leren typen, vind ik dat redelijk absurd als je ziet hoe 30+ mensen op dit forum soms nog zaken typen die ontcijferd moeten worden. Mensen die 12-13 jaar waren toen de PISA-rankings voor ons nog ok waren.
Ik snap niet echt die drang om alles om te gooien en meer toegepast te maken, terwijl wat vooral lijkt achteruit te gaan de absolute basis is. Wat zijn we ermee als onze kinderen blind leren typen wanneer ze enkel blind koeterwaals typen? Ze zullen dan ook veel sneller code kunnen schrijven, maar zonder enig logisch denken zal die code misschien kwalitatief niet zo sterk zijn? Soit, wat @JorisBlack was uitgebreider en mooier zegt.
En om @KnightOfCydonia bij te treden: mensen kunnen vandaag de dag alles opzoeken via google. Spijtig genoeg ontbreekt vaak de basiskennis en scholing om de absolute onzin te scheiden van betrouwbare feiten. Met de overmaat van informatie die iedereen dagelijks kan opzoeken denk ik dat de nood voor een betrouwbaar en correct denkkader, dat gebaseerd is op enkele belangrijke feiten, eigenlijk nog nooit zo groot is geweest.
Laatst bewerkt:
Maar dat is toch net mijn punt? Leer kinderen om deftig te googlen, feiten van fictie te onderscheiden, de juiste websites te zoeken, ...
Mijn neefje onlangs af met dat hij de koningen van België had geleerd met geboortedatum, kroning en sterfte/aftrede datum. Compleet nutteloos om dat soort dingen nog te leren op school.
Het kan en moet een EN/EN verhaal zijn, niet OF/OF.
Al dat gedoe over Zalando en wat dan ook is redelijk simpel op te lossen. Er zijn genoeg bedrijven die een laptop volledig toespijkeren zodat je niks kan doen behalve wat je mag doen. Chromebook met een VDI oplossing. Maar dat is inderdaad op hoger niveau.
Ik ga niet zeggen dat je wiskunde moet doen met laptops of nederlands. Maar pakweg luister toestanden in frans, engels, duits waar elke leerling een specifieke versie kan krijgen gebaseerd op hun niveau met een headset. Of een tekst moeten schrijven en deftig opmaken voor geschiedenis.
Grootste argument voor laptops is dat je kinderen die daar thuis geen toegang toe hebben de kans geeft.
JorisBlack
Well-known member
Goh ja, wel nuttig in de zin van dat ze nog iets van buiten kunnen leren dan. Dat vergt concentratie en inspanning, dus zorgt voor ontwikkeling.
Ik ben dus niet akkoord met het argument "je kan dat googelen dus het is niet nuttig om te leren". Het is dat wat ik probeerde te zeggen hierboven: je kan straks met AI alles doen. Bv. een wiskundig probleem oplossen. Volgens jouw argument zou het dan niet meer nuttig zijn om kinderen dat aan te leren, maar moeten we ze leren hoe ze dat in ChatGPT kunnen doen ofzo (=het moderne equivalent van 'iets googelen'). Maar dan krijg je dus echt een generatie idioten he.
Digibetisme is zeker een sociaal probleem, en eentje wat jaar na jaar groeit, vooral in de steden. Als rijke BGers kun je dat mee proberen te verhelpen door afgeschreven laptops te doneren aan bepaalde instanties. Ook Coder Dojo (https://coderdojobelgium.be/nl, we zoeken nog vrijwilligers hint hint) is een fantastisch project om jongeren warm te maken voor informatica, of door jongeren die thuis niet de financiële middelen hebben voor een laptop toch een beetje wegwijs te maken met computers. Veel gemeenten en steden hebben ook een "hackerspace". Dat klinkt alsof het uit Mr Robot kwam maar vaak is dat een lokaal wat de lokale gemeente ter beschikking stelt voor tech materiaal waar jongeren naar hartelust kunnen gamen, knutselen, experimenteren enz. In het dorp waar ik woon leid ik een hackerspace mee en ook daar komen mensen van naburige steden om te oefenen met computers. Schrijnend dat het nog steeds bestaat maar jammer genoeg wel de realiteit. Ons laatste project was de verlichting van de grote kerstboom op het marktplein die "danst" op de muziek die zachtjes op het marktplein klinkt. Nuttig? Niet echt. Leerrijk voor jongeren? Absoluut.
Toch is het schrijfniveau ronduit bedroevend van veel jonge mensen. De jongste collega van mijn dienst is nu 25-26 jaar en een universitair informatica student (geboren en getogen in België, ja) die met 2 vingers in de neus door zijn opleiding gewandeld is. Toch laat ik die geen enkel rapport meer schrijven (in het Nederlands of Engels) wat naar klanten gestuurd wordt. In het begin deden we dat wel en achteraf ontdekten we dat dat vol faudten stond. Geen technische fouten maar schrijffouten. Achteraf lieten we hem dat nog schrijven en verbeterden we het zelf waar nodig maar op den duur kroop daar zoveel tijd in dat we het al beter zelf schreven. Los van zijn schrijfkunsten zijn we oprecht tevreden van hem: hij leert snel bij on the job, hij is gemotiveerd, hij ligt goed in de groep, klanten zijn er ook positief over. Maar iemand die geen deftig rapport van amper 2-3 blz kan opstellen is vrij nutteloos. We zitten nu op het punt dat we met het senior management overwegen om hem een cursus Nederlands te geven en ons sollicitatieproces aan te passen zodat het een schrijfoefening bevat want het is niet de 1e keer dat we dat ontdekken bij jonge mensen. Onze stagair vorig jaar was exact even slecht daarin. Toen we hem daarop wezen sprak hij de gevleugelde woorden "mijne compiler haalt alleen syntaxfouten uit code, geen schrijffouten uit commentaar". Tja...
Toch is het schrijfniveau ronduit bedroevend van veel jonge mensen. De jongste collega van mijn dienst is nu 25-26 jaar en een universitair informatica student (geboren en getogen in België, ja) die met 2 vingers in de neus door zijn opleiding gewandeld is. Toch laat ik die geen enkel rapport meer schrijven (in het Nederlands of Engels) wat naar klanten gestuurd wordt. In het begin deden we dat wel en achteraf ontdekten we dat dat vol faudten stond. Geen technische fouten maar schrijffouten. Achteraf lieten we hem dat nog schrijven en verbeterden we het zelf waar nodig maar op den duur kroop daar zoveel tijd in dat we het al beter zelf schreven. Los van zijn schrijfkunsten zijn we oprecht tevreden van hem: hij leert snel bij on the job, hij is gemotiveerd, hij ligt goed in de groep, klanten zijn er ook positief over. Maar iemand die geen deftig rapport van amper 2-3 blz kan opstellen is vrij nutteloos. We zitten nu op het punt dat we met het senior management overwegen om hem een cursus Nederlands te geven en ons sollicitatieproces aan te passen zodat het een schrijfoefening bevat want het is niet de 1e keer dat we dat ontdekken bij jonge mensen. Onze stagair vorig jaar was exact even slecht daarin. Toen we hem daarop wezen sprak hij de gevleugelde woorden "mijne compiler haalt alleen syntaxfouten uit code, geen schrijffouten uit commentaar". Tja...
Laatst bewerkt:
Mijn punt is dat feitenkennis niet meer relevant is, een wiskundig probleem is inzichtelijk en geen feitenkennis he.
Simpel voorbeeld: niemand weet uit zijn hoofd wat 6^4 is, maar iedereen weet wel hoe hij dat moet berekenen.
Meh, ik ben nog altijd een voorstander van feiten kennis gewoon omdat dat tot meer allround mensen leidt ipv gewoon productie units.
Sorry maar hier ben ik 't fundamenteel niet mee eens. Feitenkennis is nog exact even relevant als vroeger. Het is niet omdat het nu gemakkelijker is om iets op te zoeken dat het niet meer relevant is. Nu moet je kinderen ook leren hoe ze informatie correct opzoeken en ook de onzin leren scheiden van de correcte wetenschappelijke informatie. Er is genoeg onzin online te vinden over bijvoorbeeld vaccinaties, klimaat enz. Je zal u als 15jarige maar eens in willen verdiepen.
Feitenkennis is zeker nog nodig. Wat gaan die jongeren doen als ze ooit voor een rijbewijs moeten gaan? Hopen op een openboek examen? Hopen dat ze mogen Googlen wat de voorrangsregels ook weer waren? Wat gaan ze doen als hun ouders opeens dement zijn en ervoor moeten zorgen dat ze bepaalde medicatie in een bepaalde volgorde moeten nemen? Wat als, wat als, wat als... ?
De Belgische koningen in volgorde kunnen aframmelen heeft weinig theoretische meerwaarde behalve op de lokale quiz van uw jeugdbeweging. Maar het leert jongeren nog wel eens even hun hersenen trainen, wat ze sowieso véél te weinig doen door al die flauwe voorgekauwde rommel die ze de hele dag anders voorgeschoteld krijgen. Je kan niet verwachten dat als we feitenkennis opeens minder belangrijk gaan maken dat ze wel kritisch genoeg naar de zelf gevonden informatie kunnen kijken.
contextbinder
Well-known member
Even een serieuze vraag als niet -IT-er: stel dat ik zou vragen om een netwerk, compleet met alle toeters en bellen te installeren voor een bedrijf met 1000 werknemers op kantoor - hoeveel % van deze taak is feitenkennis?
Niks. Je moet weten hoe alle protocollen werken etc, maar je moet niet weten waarvoor pakweg alle afkortingen staan.
Dat is het probleem met een forum vol met IT mensen, 95% van wat die/we doen is te doen door gelijk wie die een implementatie guide kan lezen. Ik heb genoeg systemen geïnstalleerd die ik nog nooit gezien had gewoon door de dag er voor even door de installatie instructies te lezen
Als iemand vraagt naar een laptop per kind vanaf het vijfde lager, zegt niemand toch dat je dat steevast ten allen tijden moet gebruiken? Je kan nu eenmaal niet zomaar met 20 laptops in een school werken en die wisselen tussen de verschillende jaren, omdat bvb wiskunde/taal (waar je dat nog het gemakkelijkst kan toepassen) tegelijk gegeven wordt zodat de sterkere leerlingen gemakkelijk kunnen doorschuiven naar een volgend jaar (+ dat kinderen 's ochtends veel beter zo'n leerstof opnemen).
Het probleem lijkt me wel dat er een vast aantal uren in een dag zit en een vast aantal schooldagen in een jaar. Combineer dat dan met allerlei problemen zoals niet genoeg leerkrachten (op de juiste plaats) en andere zaken en er altijd zaken bijnemen lijkt me niet realistisch.
En ja, in een bedrijf is dat makkelijk op te lossen, maar in het onderwijs (zelfs op een universiteit) is dat toch allemaal amateurisme en stunt- en vliegwerk tenzij je die ene zeer gekwalificeerde persoon hebt die voor een pak lager loon dan maar bij jou werkt. En dan ontploft het wel wanneer die vertrekt.
Ja, daar kan ik wel ergens inkomen, maar ook daar introduceer je gewoon meer dat kan mislopen/afleiding denk ik. Zeker zonder goede ondersteuning (zie vorige paragraaf).
anonymousMF
Well-known member
Concreet Pools heb ik op 2 jaar geleerd (en dan geslaagd voor B1 officiële 5 uur durende taal test in Polen, had ongeveer B2 niveau aan de score af te leiden) juist door naast veel lezen en luisteren en praten ook heel veel van buiten te blokken.
In mijn omgeving zie ik ook dat iedereen die zich deftig aan een taal zet (als in elke dag er bv een uur mee bezig zijn), deze toch op een 2 jaar echt heel goed kan beheersen (en op een jaar ook al kan heel basic communiceren)
En het voordeel van regeltjes enzo is dat het iets concreet is dat je kan blokken, want je gaat geen uur per dag een gesprekspartner vinden en bijvoorbeeld tv/podcasts is wel nuttig maar toch een stuk passiever dan echt studeren.
ICT wordt slecht gegeven
- een IT'er
Ze vergeten echter dat de huidige bedoeling van lessen IT niet is om "IT" te kunnen, maar om de tech efficiënt en probleemoplossend te gebruiken. Dat dit faalt is vaak (assumptie vanuit ervaring) koppigheid om hierover bij te leren en er vanuit gaan dat ze het kunnen.
Nochtans maken de nieuwe doelen (en de vorige) in 1ste én 2de graag er een zeer belangrijk item van.
Laatst bewerkt:
Niemand heeft ooit uit zijn hoofd geweten wat 6^4 was omdat we op basis van onze feitenkennis wisten dat het vanaf derde machten wat te gek wordt om dat allemaal te onthouden
En daar knelt vooral het schoentje. Ik denk dat oudere generaties (ik zal mijzelf daar ook maar toe rekenen, en het merendeel van dit forum. Sorry, mannen) die feitenkennis gebruikten om de zin van de onzin te onderscheiden. Als je feitenkennis compleet elimineert en zegt "Google het maar", dan zijn we toch ergens fout bezig. Ik ben in mijn job vaak bezig met (sociale) wetgeving, en dat is allemaal raadpleegbaar op het internet dus ik heb an sich weinig nieuws te vertellen als mensen de informatie zelf opzoeken, maar dan krijg je 3 problemen:
- Mensen interpreteren het verkeerd omdat ze geen kennis terzake hebben
- Mensen vinden het niet of niet snel genoeg (want langer dan 2 minuten zoeken is tegenwoordig ook al problematisch)
- Mijn baas is toch net iets contenter als ik niet bij elke vraag die ik krijg 10-15 minuten moet zoeken tussen wetteksten om het specifieke antwoord op het probleem te kunnen formuleren, maar voor het gros van mijn dienstverlening kan teren op parate kennis. Daardoor krijg ik meer ruimte vrij tijdens mijn werkdag om wél opzoekwerk te kunnen doen voor speciale gevallen die extra zorg/ondersteuning/werk nodig hebben.
De waarheid ligt zoals altijd in het midden. Je hebt feitenkennis nodig én je moet inzichtelijke skills hebben.
Maar heel uw uitleg toont aan dat er een interpretatie en inzicht-component in die materie zit én dat mensen niet deftig info kunnen opzoeken (waar ik dus voor pleit dat ze beter daar op focussen in het middelbaar).Niemand heeft ooit uit zijn hoofd geweten wat 6^4 was omdat we op basis van onze feitenkennis wisten dat het vanaf derde machten wat te gek wordt om dat allemaal te onthouden
En daar knelt vooral het schoentje. Ik denk dat oudere generaties (ik zal mijzelf daar ook maar toe rekenen, en het merendeel van dit forum. Sorry, mannen) die feitenkennis gebruikten om de zin van de onzin te onderscheiden. Als je feitenkennis compleet elimineert en zegt "Google het maar", dan zijn we toch ergens fout bezig. Ik ben in mijn job vaak bezig met (sociale) wetgeving, en dat is allemaal raadpleegbaar op het internet dus ik heb an sich weinig nieuws te vertellen als mensen de informatie zelf opzoeken, maar dan krijg je 3 problemen:
- Mensen interpreteren het verkeerd omdat ze geen kennis terzake hebben
- Mensen vinden het niet of niet snel genoeg (want langer dan 2 minuten zoeken is tegenwoordig ook al problematisch)
- Mijn baas is toch net iets contenter als ik niet bij elke vraag die ik krijg 10-15 minuten moet zoeken tussen wetteksten om het specifieke antwoord op het probleem te kunnen formuleren, maar voor het gros van mijn dienstverlening kan teren op parate kennis. Daardoor krijg ik meer ruimte vrij tijdens mijn werkdag om wél opzoekwerk te kunnen doen voor speciale gevallen die extra zorg/ondersteuning/werk nodig hebben.
De waarheid ligt zoals altijd in het midden. Je hebt feitenkennis nodig én je moet inzichtelijke skills hebben.
Feitenkennis is typisch iets dat u een quiz doet winnen, maar u eigenlijk niks nuttig leert. Bvb die koningen van België, het jaartal van de slag bij Hastings, hoe de periodes noemen waarbij de grondsamenstelling in België gevormd is, ...