(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek

[Sylverscythe]

Maar heel uw uitleg toont aan dat er een interpretatie en inzicht-component in die materie zit én dat mensen niet deftig info kunnen opzoeken (waar ik dus voor pleit dat ze beter daar op focussen in het middelbaar).
Feitenkennis is typisch iets dat u een quiz doet winnen, maar u eigenlijk niks nuttig leert. Bvb die koningen van België, het jaartal van de slag bij Hastings, hoe de periodes noemen waarbij de grondsamenstelling in België gevormd is, ...

Buiten dat "leren leren" ook een ding is, en effectief leren memoriseren daar deel van uitmaakt, vind ik dit dus zo'n utilitaire benadering genre "ik zie er geen nut in, afschaffen maar".

Als je nu over geschiedenisfeiten spreekt, hoe ga je enig dieper inzicht verwerven en verbanden leggen tussen zaken als je niets weet over hun chronologische volgorde?

 

[anders.]

Buiten dat "leren leren" ook een ding is, en effectief leren memoriseren daar deel van uitmaakt, vind ik dit dus zo'n utilitaire benadering genre "ik zie er geen nut in, afschaffen maar".

Als je nu over geschiedenisfeiten spreekt, hoe ga je enig dieper inzicht verwerven en verbanden leggen tussen zaken als je niets weet over hun chronologische volgorde?

Chronologische volgorde is geen feitenkennis (net omdat daar inzichten uit voort komen), exacte jaartallen wel.

 

[Général Zantas]

Concreet Pools heb ik op 2 jaar geleerd (en dan geslaagd voor B1 officiële 5 uur durende taal test in Polen, had ongeveer B2 niveau aan de score af te leiden) juist door naast veel lezen en luisteren en praten ook heel veel van buiten te blokken.

In mijn omgeving zie ik ook dat iedereen die zich deftig aan een taal zet (als in elke dag er bv een uur mee bezig zijn), deze toch op een 2 jaar echt heel goed kan beheersen (en op een jaar ook al kan heel basic communiceren)

En het voordeel van regeltjes enzo is dat het iets concreet is dat je kan blokken, want je gaat geen uur per dag een gesprekspartner vinden en bijvoorbeeld tv/podcasts is wel nuttig maar toch een stuk passiever dan echt studeren.

De officiele taaltest duurt maar maximum 3 uur volgens de richtlijnen van de overheid, zeker van dat je de officiele gedaan hebt?

Voorts ging het me er niet om wat de enige manier was om een taal te leren, integendeel, iemand anders zei dat de enige manier om een taal te leren enkel alle grammatica regeltjes en vocabulaire van buiten leren is, wat gewoon niet klopt. Dat is een van de manieren die voor sommige mensen werkt, maar voor veel andere mensen niet.

Dat je grammatica-regels e.d. moet leren, staat buiten kijf. Dat heb ik ook al gezegd. Dat je vocabulaire moet leren, heb ik ook nergens ontkend.
Ik snap niet goed wat je probeert aan te tonen, przepraszam.

 

[Sylverscythe]

Chronologische volgorde is geen feitenkennis (net omdat daar inzichten uit voort komen), exacte jaartallen wel.

En waarop is chronologische volgorde net gebaseerd?

Of jij stelt dan voor dat we bij de les geschiedenis door al de lesjaren heen een soort van tijdslijn meegeven waar alles op wordt aangeduid, misschien ook nog volgens schaal, maar zonder exacte cijfers want dat is niet ok?

 

[Vinceness]

Maar heel uw uitleg toont aan dat er een interpretatie en inzicht-component in die materie zit én dat mensen niet deftig info kunnen opzoeken (waar ik dus voor pleit dat ze beter daar op focussen in het middelbaar).

De twee versterken elkaar, vullen elkaar aan. Dat mensen info niet deftig kunnen opzoeken of interpreteren, is omdat ze feitenkennis tekort komen.

Simpel voorbeeld: ik werk in het onderwijs. Discussies over wetgevingen in verlofstelsels is 8/10 te wijten aan het feit dat mensen wél de info vinden rond verlofstelsels, maar gewoon niet weten in welk onderwijsniveau ze werken of dat er verschillende wetgevingen zijn voor verschillende onderwijsniveaus. Er zijn toch echt bepaalde dingen die je top of mind moet hebben als je wil in staat zijn om de informatie die je opzoekt correct te interpreteren.

En ja, 't is waar, je kan opzoeken onder welk onderwijsniveau jouw werkgever valt en op basis daarvan de correcte interpretatie maken, en dan hoef je helemaal niet te weten onder welk onderwijsniveau jouw werkgever valt. Dan ben je waarschijnlijk bezig met de statuten op te zoeken, die te koppelen aan onderwijsniveaus, dan de correcte wetgeving te zoeken, ... Maar als er letterlijk "hogeschool" in de naam staat, tjah.

't Is niet dat je niet kan functioneren zonder zaken echt te weten, maar ik sta mij dan wel toe om oprechte vragen te stellen bij hoe je functioneert.

 

[Général Zantas]

De Tijd heeft een onderzoek gevoerd, conclusie: leerlingen met migratie-achtergrond doen het (uiteraard) slechter, MAAR zijn voor Wiskunde en Wetenschappen net gestegen in de laatste 10 jaar. De daling in de scores voor die beide vakken, is dus enkel en alleen te wijten aan de autochtone bevolking.

Hopelijk kunnen bepaalde mensen wat minder focussen op "den bruine", en eerder naar algemene factoren. Allez, als De Tijd tenminste serieus genomen kan worden.

Bron: https://www.tijd.be/politiek-econom...-en-zonder-migratieroots-krimpt/10513302.html

 

[yode92]

De Tijd heeft een onderzoek gevoerd, conclusie: leerlingen met migratie-achtergrond doen het (uiteraard) slechter, MAAR zijn voor Wiskunde en Wetenschappen net gestegen in de laatste 10 jaar. De daling in de scores voor die beide vakken, is dus enkel en alleen te wijten aan de autochtone bevolking.

Hopelijk kunnen bepaalde mensen wat minder focussen op "den bruine", en eerder naar algemene factoren. Allez, als De Tijd tenminste serieus genomen kan worden.

Bron: https://www.tijd.be/politiek-econom...-en-zonder-migratieroots-krimpt/10513302.html

Goh denk dat velen er dan de draai aan kunnen geven dat autochtone kinderen achteruit gaan omdat er minder aandacht naar kan gaan door de extra aandacht die nodig is voor allochtone.

 

[KnightOfCydonia]

De Tijd heeft een onderzoek gevoerd, conclusie: leerlingen met migratie-achtergrond doen het (uiteraard) slechter, MAAR zijn voor Wiskunde en Wetenschappen net gestegen in de laatste 10 jaar. De daling in de scores voor die beide vakken, is dus enkel en alleen te wijten aan de autochtone bevolking.

Hopelijk kunnen bepaalde mensen wat minder focussen op "den bruine", en eerder naar algemene factoren. Allez, als De Tijd tenminste serieus genomen kan worden.

Bron: https://www.tijd.be/politiek-econom...-en-zonder-migratieroots-krimpt/10513302.html

Je zet die uiteraard tussen haakjes alsof het vanzelfsprekend is, dat zou helemaal niet zo moeten zijn.
Je maakt ook in één beweging, van degenen die kritisch zijn op migratie weeral een racistische stropop. Niemand hier heeft die racistische woorden in de mond genomen, behalve jij zelf.

Als je eerlijk die analyse van De Tijd wilt vermelden er wel bij zeggen dat de factor migratie wél mee een verklaring blijft spelen want akkoord voor wiskunde en wetenschappen scoren die leerlingen beter dan de vorige PISA test, maar gemiddeld nog steeds slechter, en hun aandeel in het totaal neemt toe, dus je kan nog altijd niet concluderen dat dit geen negatieve impact heeft op het globale/gemiddelde beeld, integendeel.
Dus het (migratie-achtergrond/thuistaal/SES) is nog steeds een verklarende factor voor de daling van het totaal, want er wordt nergens vermeld dat die stijging in een deel van de resultaten (wiskunde en in mindere mate wetenschappen) compenseert voor het toenemende aantal leerlingen met zo'n achtergrond.

Dat in Nederland, Frankrijk en Duitsland men deze stijging niet ziet verdient, zeker gegeven de verkiezingsuitslagen in die landen, ook het vermelden.

Bovendien zijn het vooral de meisjes met migratieachtergrond die het beter doen... hmm, ik zie een verband met de vele anekdotes (in real-life, niet enkel in de media) die ik al heb gehoord van leerkrachten die o.a. in Brussel en andere steden met concentratiescholen lesgeven, ook (beperkt) uit eigen ervaring.

Belangrijkste paragraaf uit dat artikel is wat mij betreft de laatste:

'Dat is voor mij de belangrijkste vaststelling van PISA', zegt onderwijspedagoog Pedro De Bruyckere (Universiteit Utrecht). 'Het onderwijs is niet meer de kansenmachine die het zou moeten zijn. Het socio-economische milieu van een leerling speelt bij ons sterker dan gemiddeld in de OESO en de kinderen dragen dat hun hele schoolcarrière mee. We hebben daarover al twintig jaar onderwijsdiscussies en misschien zijn er niet altijd even geslaagde koerswijzigingen doorgevoerd. Vorige eeuw waren we er nog wereldtop in.

En daar heeft migratie niet eens rechtstreeks iets mee te maken, behalve dan dat het wenselijk zou zijn een migratiemodel te hebben waarbij we niet steevast migranten binnenkrijgen die onderaan de socio-economische ladder binnenkomen, de taal onvoldoende beheersen, etc. maar een selectiever model erop na gaan houden. Dat maakt het op vele vlakken, inclusief onderwijs gemakkelijker voor de samenleving.

 

[scriptkiddie]

Ik heb dat artikel van De Tijd daarstraks op café gelezen, en vond de infografiek zeer interessant.

Voor wiskunde en wetenschappen gingen scholieren met een migratie-achtergrond erop vooruit, laat ons zeggen +6 punten. De scholieren zonder migratie-achtergrond gingen erop achteruit, laat ons zeggen -20 punten. En alle studenten samen gingen er nóg harder op achteruit dan de scholieren zonder migratie-achtergrond, laat ons zeggen -25 punten.

De snelle lezer zal zeggen dat daar een fout in zit, want het gemiddelde van +6 en -20 kan nooit resulteren in -25. Maar het is dus het stijgende aandeel migranten dat die nog hardere achteruitgang verklaart.

Voorbeeld met fictieve cijfers, maar wel met de juiste grootteordes:
Evolutie 2018 -> 2022
Alle scholieren samen: 517 --> 489,2 = -27,8
Uitgesplitst:
Migratie-achtergrond: 400 (10%) --> 406 (20%) = +6
Geen migratie-achtergrond: 530 (90%) --> 510 (80%) = -20

 

[parabellum]

Topman onderwijsinspectie klaagt politieke druk Weyts aan: “We zijn monddood gemaakt”

De topman van de Vlaamse onderwijsinspectie, Lieven Viaene, waarschuwt dat de onafhankelijkheid van de inspectie op het spel staat. Hij staat al jarenlang op gespannen voet met minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). “We worden geregeld monddood gemaakt.”

www.standaard.be

In januari kreeg Lieven Viaene (62) eervol ontslag van de Vlaamse regering. De inspecteur-generaal van de Vlaamse onderwijsinspectie besliste zelf om op te stappen. Een van de redenen was de jarenlange spanning met het kabinet van Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). De twee staan diametraal tegenover elkaar, als het over de rol van de onderwijsinspectie gaat. Viaene pleit voor een onafhankelijke inspectie die de kwaliteit van het onderwijs in kaart brengt. De minister ziet de inspectie als onderdeel van de administratie.
...
De inspectie voerde recent ook een onderzoek naar de werking van de proeftuinen. Weyts riep die in het leven om te experimenteren met oplossingen voor het lerarentekort. “Het rapport, dat toont dat heel veel scholen nog worstelen met de implementatie, is al lang af, maar mag niet vrijgegeven worden”, zegt Viaene daarover.
...
Viaene, die in zijn carrière voor drie verschillende ministers van Onderwijs werkte, voelde onder Weyts naar eigen zeggen voor het eerst politieke druk op individuele dossiers.


Wie is er eigenlijk wel tevreden over Ben Weyts, behalve Ben Weyts zelf?

 

[beryl]

Topman onderwijsinspectie klaagt politieke druk Weyts aan: “We zijn monddood gemaakt”

De topman van de Vlaamse onderwijsinspectie, Lieven Viaene, waarschuwt dat de onafhankelijkheid van de inspectie op het spel staat. Hij staat al jarenlang op gespannen voet met minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). “We worden geregeld monddood gemaakt.”

www.standaard.be

In januari kreeg Lieven Viaene (62) eervol ontslag van de Vlaamse regering. De inspecteur-generaal van de Vlaamse onderwijsinspectie besliste zelf om op te stappen. Een van de redenen was de jarenlange spanning met het kabinet van Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). De twee staan diametraal tegenover elkaar, als het over de rol van de onderwijsinspectie gaat. Viaene pleit voor een onafhankelijke inspectie die de kwaliteit van het onderwijs in kaart brengt. De minister ziet de inspectie als onderdeel van de administratie.
...
De inspectie voerde recent ook een onderzoek naar de werking van de proeftuinen. Weyts riep die in het leven om te experimenteren met oplossingen voor het lerarentekort. “Het rapport, dat toont dat heel veel scholen nog worstelen met de implementatie, is al lang af, maar mag niet vrijgegeven worden”, zegt Viaene daarover.
...
Viaene, die in zijn carrière voor drie verschillende ministers van Onderwijs werkte, voelde onder Weyts naar eigen zeggen voor het eerst politieke druk op individuele dossiers.


Wie is er eigenlijk wel tevreden over Ben Weyts, behalve Ben Weyts zelf?

Ben Weyts heeft in dit artikel wel een punt vind ik. Het kan best zijn dat Viaene baas wil zijn van een onafhankelijke onderwijsinspectie zonder dat er nog iemand boven staat van het departement Onderwijs, en wie weet is dat ook echt de beste manier om het te organiseren maar het is niet zo georganiseerd en da's ook niet zijn beslissing om te maken.

 

[parabellum]

Als de vorige ministers dit niet deden, is het dan Viaene die een andere invulling geeft aan de inspectie of Weyts?

En als het kabinet van Weyts een kritisch rapport tegenhoudt over een testproject dat ze zelf opgestart hebben, zijn dat wenselijke evoluties?

 

[beryl]

Misschien hebben Weyts en die vorige ministers een andere visie over de rol van Inspectie, en da's ok, daarom zijn ze minister, ze moeten niet gewoon doen wat hun voorganger deed. Of misschien hadden die andere minsters beter wat meer hun stempel op de inspectie kunnen duwen? Ik ken de materie niet en kan er niets inhoudelijk over zeggen maar dat een departement dat onder de minister valt naar de minister moet luisteren is normaal, dat dat conflicten geeft ook. Dus gewoon het feit dat er een conflict bestaat over de rol van een departement waarbij de minister uiteindelijk aan het langste eind trekt is op zich geen teken dat er iets verkeerd aan het lopen is, verre van.

Zo'n rapport kan om talloze redenen tegengehouden worden, misschien gebruikte die Viaene het net als dat interview nu als een manier om de minister politiek aan te vallen? Niet dat ik het weet maar om zomaar voor waar aan te nemen dat het idee van de baas van inspectie wel correct zal zijn en dat van Weyts niet gaat me wat ver.

 

[SomeDude]

Als de vorige ministers dit niet deden, is het dan Viaene die een andere invulling geeft aan de inspectie of Weyts?

En als het kabinet van Weyts een kritisch rapport tegenhoudt over een testproject dat ze zelf opgestart hebben, zijn dat wenselijke evoluties?

1) Dat postje is gewoon politieke benoeming hoor. Viane was aangesteld door Smets (en blijkt ook al jaren fiscale fraude te plegen)
2) Probleem bij die proeftuinen ligt vooral bij de scholen zelf die iets willen, goedkeuring krijgen en dan 'oei hoe moeten we dit nu doen'

Het is niet dat de kwaliteit van ons onderwijs sinds aanstelling Viane niet achteruit is gegaan
En als hem echt zo begaan is dan gaat hem lesgeven tot aan zijn effectieve pensioendatum ipv nu al op pensioen te gaan (omdat hem ontslagen is door de Vlaamse regering)

Inspecteurs zaten tijdens corona ook gewoon thuis (betaald) ipv zich nuttig in te zetten voor het onderwijs

Nee Viane gaat geen gemis zijn

 

[Ares]

Wie is er eigenlijk wel tevreden over Ben Weyts, behalve Ben Weyts zelf?

Meerdere onderwijsexperts zijn alvast gematigd positief tot positief over Weyts.

 

[JPV]

1) Dat postje is gewoon politieke benoeming hoor. Viane was aangesteld door Smets (en blijkt ook al jaren fiscale fraude te plegen)
2) Probleem bij die proeftuinen ligt vooral bij de scholen zelf die iets willen, goedkeuring krijgen en dan 'oei hoe moeten we dit nu doen'

Het is niet dat de kwaliteit van ons onderwijs sinds aanstelling Viane niet achteruit is gegaan
En als hem echt zo begaan is dan gaat hem lesgeven tot aan zijn effectieve pensioendatum ipv nu al op pensioen te gaan (omdat hem ontslagen is door de Vlaamse regering)

Inspecteurs zaten tijdens corona ook gewoon thuis (betaald) ipv zich nuttig in te zetten voor het onderwijs

Nee Viane gaat geen gemis zijn

1) ga je toch eens moeten uitleggen ivm die fiscale fraude, want dat lijkt me nogal een flagrante beschuldiging.
2) Nogal serieus uit de bocht. Zo kan je ook zeggen dat Weyts maar les moet geven ipv naar openingsrecepties te gaan (wat evenzeer onzin is). Hij is na hartklachten een tijdje geleden uitgevallen en tenzij jij argumenten hebt om te zeggen dat de cardioloog valsheid in geschrifte pleegt, is hij dus terecht eervol ontslagen.

En inspecteurs waren wel degelijk actief, je kan een deel van hun werk effectief hier zien: https://www.onderwijsinspectie.be/n...e,over de ondersteuningsnoden van schoolteams.

De kritiek op Weyts is overigens grotendeels dat hij zélf rechtstreeks zou ingegrepen hebben op specifieke verslagen. Dat is iets anders dan beleid voeren. En zeker als de reactie op die kritiek is zoals vandaag, slaat hij geen goeie bal.

Oud-topman onderwijsinspectie: "Inspectie rapporteert aan Vlaams Parlement, niet aan minister" | VRT NWS Nieuws

Volgens Peter Michielsens, de voorganger van Lieven Viaene als inspecteur-generaal van de Vlaamse onderwijsinspectie, is Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) fout als hij de onderwijsinspectie ziet als uitvoerder van zijn beleid. De inspectie moet onafhankelijk kunnen opereren, zegt...

www.vrt.be

 

[JorisBlack]

Het zijn wel duidelijk verkiezingen binnenkort!

Meerdere onderwijsexperts zijn alvast gematigd positief tot positief over Weyts.

Kan je dat staven met bronnen?

 

[StevenFM]

Misschien hebben Weyts en die vorige ministers een andere visie over de rol van Inspectie, en da's ok, daarom zijn ze minister, ze moeten niet gewoon doen wat hun voorganger deed. Of misschien hadden die andere minsters beter wat meer hun stempel op de inspectie kunnen duwen? Ik ken de materie niet en kan er niets inhoudelijk over zeggen maar dat een departement dat onder de minister valt naar de minister moet luisteren is normaal, dat dat conflicten geeft ook. Dus gewoon het feit dat er een conflict bestaat over de rol van een departement waarbij de minister uiteindelijk aan het langste eind trekt is op zich geen teken dat er iets verkeerd aan het lopen is, verre van.

Is dat wel zo? Want ik lees op de VRT toch iets anders.

Oud-topman onderwijsinspectie: "Inspectie rapporteert aan Vlaams Parlement, niet aan minister" | VRT NWS Nieuws

Volgens Peter Michielsens, de voorganger van Lieven Viaene als inspecteur-generaal van de Vlaamse onderwijsinspectie, is Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) fout als hij de onderwijsinspectie ziet als uitvoerder van zijn beleid. De inspectie moet onafhankelijk kunnen opereren, zegt...

www.vrt.be

"De minister maakt volgens mij een ernstige denkfout wanneer hij de inspectie als uitvoerder van zijn beleid ziet", reageert Peter Michielsens in De Wereld Vandaag. "De inspectie heeft een zeer duidelijk decretaal vastgelegd normenkader dat zij moet hanteren en respecteren, en kiest niet zelf de criteria waaraan ze scholen onderwerpt."

​

"De inspectie werkt als een autonoom instituut dat de scholen autonoom beoordeelt, en op basis van alle onderzoeksopdrachten die ze in de scholen uitvoert jaarlijks autonoom aan het Vlaams Parlement in een rapport uitbrengt over de toestand van het onderwijs. Een minister kan daar commentaar op geven, maar mag daarbij niet interveniëren."

"De inspectie werkt als een autonoom instituut dat de scholen autonoom beoordeelt, en op basis van alle onderzoeksopdrachten die ze in de scholen uitvoert jaarlijks autonoom aan het Vlaams Parlement in een rapport uitbrengt over de toestand van het onderwijs. Een minister kan daar commentaar op geven, maar mag daarbij niet interveniëren."

 

[Ares]

Het zijn wel duidelijk verkiezingen binnenkort!


Kan je dat staven met bronnen?

Oa de Zondag van vorige week:

https://www.dezondag.be/actua/politiek/het-grote-onderwijsdebat-het-is-dringend-tijd-om-de-zomervakantie-in-te-korten/

Prof Duyck en Pelleriaux, topman van Go!, die hem een "geslaagd" rapport toedichten met enkele "zeer positieve" zaken (sic) zoals de aanpak van corona, de centrale toetsen, de focus op taal en de focus op intellectuele ambitie.

Dat zijn er maar twee uit een recent artikel, maar een gelijkaardige teneur hoor je wel vaker, wars van de electorale polemiek die je nu weer ziet spelen. Alternatief een Van Damme die het weliswaar niet politiek eens is met Weyts, maar die hem wel lof toedicht om onderwijs echt op de agenda te zetten:

"Wij hebben een denkfout gemaakt" - Dirk Van Damme

Dirk Van Damme is hoofd van de Commissie van Wijzen die het zwalpende schip van het onderwijs terug op koers moet krijgen.

vlaamsparlement.tv

Het mag dan geen cum laude of magna cum laude zijn (gegeven de inertie van onderwijs en de cluster fuck van de voorbije decennia, gaat geen één onderwijsminister dat voor minstens de komende 2 à 3 legislaturen krijgen), de "it's only bad, bad, bad!"-redenering is niet meer dan electoraal gezwam.

 

[StevenFM]

Misschien belangrijk erbij te vermelden dat Duyck adviseur is van Ben Weyts en zichzelf graag profileert als politiek polemist.

Hoe werd Wouter Duyck de prominentste stem in het onderwijsdebat?

Hij is liberaal en adviseert minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). Hij krijgt het verwijt elitair te zijn, maar zelf vindt hij zijn ideeën net emanciperend. Cognitief psycholoog Wouter Duyck verdeelt en inspireert in het onderwijsdebat.

www.standaard.be

Ik kan wel garanderen dat de universiteiten absoluut niet te spreken zijn over het beleid van Weyts. Die relatie bevindt zich beneden het vriespunt.