Justitie - Celstraf en Strafmaat

[Loser]

Euh, met welke reden kost dat meer geld? Dat is toch maar een spuitje?

https://www.beyondgaming.be/threads/justitie-celstraf-en-strafmaat.2589/post-102617

Doden is duurder

Vraag voorstanders van de doodstraf naar hun argumenten, en ze antwoorden: ,,Oog om oog''. Of ook: ,,Het is hun verdiende straf.'' Na die emotionele argumenten volgen twee zakelijke, op het eerste gezicht objectievere, overwegingen: het doden van criminelen spaart belastinggeld, en het schrikt...

www.nieuwsblad.be

https://www.thebalance.com/comparing-the-costs-of-death-penalty-vs-life-in-prison-4689874
https://www.supremecourt.gov/opinions/urls_cited/ot2016/16-5247/16-5247-2.pdf

etc, etc...

Doodstraf is in een fatsoenlijke rechtstaat altijd duurder.
En daarnaast is het afschrikeffect totaal onbewezen, integendeel.

 

[Deleted member 451]

Dat kan ik eigenlijk wel best aannemen.

Mensen die zichzelf toch al van het leven willen beroven, en nog snel een terroristische daad plegen, gaan idd niet afgeschrikt worden van de doodstraf.
Maar een life in maximum solitary jail daarintegen misschien wel.

 

[Hellsdinner]

Weet er eigenlijk iemand wat de reden is dat "levenslang" in veel landen niet meer bestaat (of overeenkomt met 20 jaar of iets dergelijks)?
Want dat haalt toch wel de angel wat uit de straf.
Levenslang is onoverbrugbaar, 20 jaar lijkt doenbaar.

 

[Loser]

Weet er eigenlijk iemand wat de reden is dat "levenslang" in veel landen niet meer bestaat (of overeenkomt met 20 jaar of iets dergelijks)?
Want dat haalt toch wel de angel wat uit de straf.
Levenslang is onoverbrugbaar, 20 jaar lijkt doenbaar.

Het EHRM heeft uitspraken gedaan dat een uitvoering van levenslang als echt levenslang onmenselijk is, als er geen perspectief is op invrijheidsstelling. In veel (de meeste?) landen is het ook geen 20 jaar of zo.

Maar "levenslang met mogelijkheid tot vervroegde vrijlating vanaf X-jaar". Wat eigenlijk ook nog eens onmenselijk zwaar is, omdat je echt niet weet wanneer je straf eropzit, en het zowat lukraak lijkt. "Twintig jaar voorbij, maar nee, nu nog niet. Probeer volgend jaar nog eens." En dan het jaar daarna hetzelfde. En misschien het jaar dààrna ook nog eens hetzelfde, maar misschien ook niet.

Dus er moeten parameters zijn waarbij iemand weer vrij kan komen. En als je het bekijkt als bestraffen zonder te folteren, is dat wel te begrijpen.

 

[Sylverscythe]

Weet er eigenlijk iemand wat de reden is dat "levenslang" in veel landen niet meer bestaat (of overeenkomt met 20 jaar of iets dergelijks)?
Want dat haalt toch wel de angel wat uit de straf.
Levenslang is onoverbrugbaar, 20 jaar lijkt doenbaar.

Ik kan me nu wel inbeelden dat in de moderne context waar gevangenen menswaardig worden behandeld en niet ergens in een vergeetput worden gestoken, het voor iedereen een serieus probleem zou zijn als je zo'n moordenaar elke hoop afneemt.

 

[Hellsdinner]

Het EHRM heeft uitspraken gedaan dat een uitvoering van levenslang als echt levenslang onmenselijk is, als er geen perspectief is op invrijheidsstelling. In veel (de meeste?) landen is het ook geen 20 jaar of zo.

Maar "levenslang met mogelijkheid tot vervroegde vrijlating vanaf X-jaar". Wat eigenlijk ook nog eens onmenselijk zwaar is, omdat je echt niet weet wanneer je straf eropzit, en het zowat lukraak lijkt. "Twintig jaar voorbij, maar nee, nu nog niet. Probeer volgend jaar nog eens." En dan het jaar daarna hetzelfde. En misschien het jaar dààrna ook nog eens hetzelfde, maar misschien ook niet.

Dus er moeten parameters zijn waarbij iemand weer vrij kan komen. En als je het bekijkt als bestraffen zonder te folteren, is dat wel te begrijpen.

Hmm interessant.
Altijd een moeilijke materie om uitspraken over te doen vind ik.
Het is misschien simpel om te denken: Je doet iets fout, je wordt bestraft -> je doet het niet meer.
Maar we weten dat mensen zo helaas niet in elkaar zitten. En is het dan inderdaad een oplossing om bepaalde mensen die iets onmenselijk de maatschappij aandoen volledig uit deze maatschappij te verwijderen? Of zijn we dan even onmenselijk als degene die we bestraffen?

Ik moet toegeven dat ik er zelf moeilijk een oordeel over kan geven en eigenlijk vaak schipper tussen het 1 en het ander.
Hoe ik er tegenaan kijk hangt ook veel af van de crime zelf. Bij een Anders Breivik die een hoop kinderen neerschiet en gewoon compleet horendol lijkt zeg je al sneller "voor altijd opsluiten" dan bijvoorbeeld bij iemand die de verkrachter van zijn dochter neerschiet. Terwijl op zich beide "moord" zijn.

 

[Hellsdinner]

Ik kan me nu wel inbeelden dat in de moderne context waar gevangenen menswaardig worden behandeld en niet ergens in een vergeetput worden gestoken, het voor iedereen een serieus probleem zou zijn als je zo'n moordenaar elke hoop afneemt.

Sorry ik begrijp je stelling niet helemaal.
Bedoel je dat iedereen het een serieus probleem zou vinden dat een moordenaar oprecht levenslang zonder kansen krijgt ?
Daar durf ik mijn twijfels over te hebben, de gemiddelde HLN lezer lijkt me toch eerder van de schuimbekkende variant die bloed wilt zien...

 

[Sylverscythe]

Sorry ik begrijp je stelling niet helemaal.
Bedoel je dat iedereen het een serieus probleem zou vinden dat een moordenaar oprecht levenslang zonder kansen krijgt ?
Daar durf ik mijn twijfels over te hebben, de gemiddelde HLN lezer lijkt me toch eerder van de schuimbekkende variant die bloed wilt zien...

Nee ik bedoel dat men vandaag de dag humaan omgaat met gedetineerden, wat ook wel extra mogelijkheden tot conflicten geeft (het is niet gewoon cel in en af en toe eten geven). Als je dan compleet "de wortel" van vervroegde in vrijheidsstelling (of gewoon einde straf) afneemt, wat houdt zo'n mensen dan eigenlijk nog tegen om bij elke kans die ze krijgen alles en iedereen kapot te maken? Ik weet niet of dat "praktisch" dan echt beter is. Als je in de VS die extreme gevallen ziet die wachten op de dood, of verschillende levenslange straffen uitzitten, daar moet men toch wel voorzichtig mee omspringen.

Het is maar een bedenking hé, voor een doorgewinterde psychopaat zal het zo niet spelen (maar dat is sowieso de uitzondering die je best uit de maatschappij houdt), maar voor al de andere gevallen waar men nu levenslang geeft mogelijk wel. Uiteindelijk maakt ons huidig systeem het in de praktijk wel mogelijk om bepaalde mensen lang genoeg vast te houden denk ik (Dutroux, Horion, ...).

 

[Hellsdinner]

Nee ik bedoel dat men vandaag de dag humaan omgaat met gedetineerden, wat ook wel extra mogelijkheden tot conflicten geeft (het is niet gewoon cel in en af en toe eten geven). Als je dan compleet "de wortel" van vervroegde in vrijheidsstelling (of gewoon einde straf) afneemt, wat houdt zo'n mensen dan eigenlijk nog tegen om bij elke kans die ze krijgen alles en iedereen kapot te maken? Ik weet niet of dat "praktisch" dan echt beter is.

Het is maar een bedenking hé, voor een doorgewinterde psychopaat zal het zo niet spelen (maar dat is sowieso de uitzondering die je best uit de maatschappij houdt), maar voor al de andere gevallen waar men nu levenslang geeft mogelijk wel. Uiteindelijk maakt ons huidig systeem het in de praktijk wel mogelijk om bepaalde mensen lang genoeg vast te houden denk ik (Dutroux, Horion, ...).

Aaah ja ik snap het. Is inderdaad een goede bedenking.
Het is echt moeilijk. Je kan ook de bedenking maken dat ze op zich door het gevangen worden wrok koesteren tegen de maatschappij en hopen op die vervroegde vrijstelling om zo snel mogelijk terug de maatschappij iets aan te doen.

Ik weet ook niet wat de statistieken zijn voor recidivisten dus wat ik hier neerschrijf zijn ook maar gedachtegangen van iemand die nooit in contact is gekomen met de criminaliteit of zelfs politie/gevangeniswezen.

 

[KnightOfCydonia]

TLDR: misschien moeten die daders veroordeeld tot effectief levenslang blij zijn dat ze nog leven, hun fysieke integriteit gerespecteerd wordt en dat ze niet 100% van hun tijd in een isoleercel steken (er zijn genoeg denkbare gradaties van foltering). We zouden ze met moderne technologie even goed permanent kunnen drogeren dat ze géén gevaar meer kunnen vormen.

De "wortel" kan misschien ook gewoon de afwezigheid van de stok zijn.

Stappenplan om je rechtstaat te laten eroderen tot op het punt dat de gewone burger er nauwelijks nog respect voor heeft

• Doodstraf is eigenlijk iets wat we zouden moeten reserveren voor de allerergste daders of wanneer het door de situatie niet anders kan (wanneer je in tijden van oorlog iemand onmogelijk kan opsluiten).
• Ethisch besef een trapje hoger: weet je wat: we schaffen het af, want daar zijn meerdere goede redenen voor: beter zijn dan de daders, de onomkeerbaarheid van de straf, het feit dat je zoveel macht ook liever niet aan de overheid geeft...(dat de doodstraf duurder is vind ik eerlijk gezegd een pervers argument naast de kwestie). We maken om goede redenen van de doodstraf een levenslange celstraf.
• Vervolgens beslissen activistische rechters (van hetzelfde hof dat de Europese migratiepolitiek onmogelijk maakt) dat levenslang toch echt wel "onmenselijk" is. Ah, dan moeten we ze dus maar vrijlaten na 15-20 jaar?
• Wat als een activistische rechter morgen beslist dat opsluiten voor 15 jaar toch ook al wél héél onmenselijk is? Op welk punt heeft de burger, via de politiek hier nog enige zeggenschap over?

Wat mij betreft is het eenvoudig: er moet een kaliber van straf beschikbaar blijven dat op het equivalent van de doodstraf staat, en dat is levenslange opsluiting zonder uitzicht op vrijlating. Wat niet betekent dat voor sommige daders die veroordeeld werden tot levenslang, een herevaluatie niet mogelijk zou mogen zijn, maar dat zou een extreme gunst moeten zijn, géén recht (zeker aangezien hun slachtoffers vaak géén rechten meer hebben).

Ik zou dat Europees Hof voor de Rechten van de Mens liever eens herbekeken zien worden door de politiek.

 

[JPV]

activistische rechter

voor je met zo'n onzin afkomt, gelieve eens een uitspraak van een rechtbank te lezen en de basis de bekijken waarop ze zich (in quasi alle gevallen waar men met "activistische rechters" afkomt) baseren om zo'n uitspraak te doen. Dat is wetgeving. Wetgeving die door volksvertegenwoordigers gestemd is, meestal met 66% van de stemmen.

 

[Conradus]

Het EHRM heeft uitspraken gedaan dat een uitvoering van levenslang als echt levenslang onmenselijk is, als er geen perspectief is op invrijheidsstelling. In veel (de meeste?) landen is het ook geen 20 jaar of zo.

Maar "levenslang met mogelijkheid tot vervroegde vrijlating vanaf X-jaar". Wat eigenlijk ook nog eens onmenselijk zwaar is, omdat je echt niet weet wanneer je straf eropzit, en het zowat lukraak lijkt. "Twintig jaar voorbij, maar nee, nu nog niet. Probeer volgend jaar nog eens." En dan het jaar daarna hetzelfde. En misschien het jaar dààrna ook nog eens hetzelfde, maar misschien ook niet.

Dus er moeten parameters zijn waarbij iemand weer vrij kan komen. En als je het bekijkt als bestraffen zonder te folteren, is dat wel te begrijpen.

Dat arrest moet er dan gekomen zijn na mijn cursussen strafrecht want hiermee gaat het EHRM haar boekje imo te buiten. De Staten hebben duidelijk in het verdrag gezet dat een straf ( de doodstraf) verboden is. Over echt levenslang hebben ze dat niet gedaan. Wat mij betreft is dat een argument om te stellen dat ze het goedkeurden en dat het EHRM tegen de geest van het EVRM ingaat om het alsnog te verbieden.

Ik vind me vaak wel in een voortschrijdende houding voor problemen die zich in 1949 of later nog niet stelden, maar het moet ergens een basis hebben en niet de facto ingaan tegen wat toen overeengekomen is.

 

[KnightOfCydonia]

voor je met zo'n onzin afkomt, gelieve eens een uitspraak van een rechtbank te lezen en de basis de bekijken waarop ze zich (in quasi alle gevallen waar men met "activistische rechters" afkomt) baseren om zo'n uitspraak te doen. Dat is wetgeving. Wetgeving die door volksvertegenwoordigers gestemd is, meestal met 66% van de stemmen.

En toch moet je maar één post verder lezen in deze thread over bedenkingen hierbij van iemand met meer juridische kwalificaties.

Als het rechters zijn die beslissen dat straffen als levenslang niet meer mogen, zonder dat politici daar specifiek wetten over gestemd hebben, maar dit afleiden uit andere wetten, dan mag je daar vraagtekens bij plaatsen. Op die manier mogen het volk en politici enkel nog de details uitwerken.

 

[Mr.Fingers]

In Nederlands is levenslang effectief nog levenslang. Met na 25 jaar een herevaluatie of die straf op dat moment nog gerechtvaardigd is. Is het antwoord daarop neen, blijft het levenslang. Er is daar geen systeem voor vervroegde invrijheidstelling, de veroordeelde kan dus zelf geen initiatief nemen om iets aan zijn straf te doen.

 

[Loser]

Dat arrest moet er dan gekomen zijn na mijn cursussen strafrecht want hiermee gaat het EHRM haar boekje imo te buiten. De Staten hebben duidelijk in het verdrag gezet dat een straf ( de doodstraf) verboden is. Over echt levenslang hebben ze dat niet gedaan. Wat mij betreft is dat een argument om te stellen dat ze het goedkeurden en dat het EHRM tegen de geest van het EVRM ingaat om het alsnog te verbieden.

Ik vind me vaak wel in een voortschrijdende houding voor problemen die zich in 1949 of later nog niet stelden, maar het moet ergens een basis hebben en niet de facto ingaan tegen wat toen overeengekomen is.

Mijn post was een beetje algemeen wat ik me nog herinnerde. Maar wiki vult gelukkig aan:
Op 9 juli 2013 heeft de Grote Kamer van het Europese Hof tot bescherming van de Rechten van de Mens (het Hof) uitspraak gedaan in de zaak die drie levenslanggestraften tegen het Verenigd Koninkrijk hadden aangespannen (Vinter e.a).

HUDOC - European Court of Human Rights

The HUDOC database provides access to the case-law of the Court (Grand Chamber, Chamber and Committee judgments and decisions, communicated cases, advisory opinions and legal summaries from the Case-Law Information Note), the European Commission of Human Rights (decisions and reports) and the...

hudoc.echr.coe.int

https://docs.google.com/file/d/0B9Pr2cNb_2-WOEpvaFBNWGJ4WUE

"Volgens de uitspraak van het Hof moet een levenslange straf verkortbaar zijn en uitzicht bieden op invrijheidstelling. De betrokken staat moet dan ook voorzien in een hiertoe geëigende procedure (‘dedicated mechanism’). Deze procedure moet bij oplegging van de straf bestaan. Zo niet, dan is de straf vanaf het begin in strijd met het verbod van een inhumane behandeling (artikel 3 EVRM)."

Wat dus ook niet betekent dat levenslang geen optie meer is, hierin. Er moet een procedure zijn waarbij die levenslange straf verkortbaar moet zijn en uitzicht moet bieden op invrijheidsstelling. "Als je braaf bent, en je bent een modelgevangene, dan kun je op je 80ste vrijkomen" zou er al onder kunnen vallen in theorie. Verkortbaar is niet hetzelfde als ingekort.

@KnightOfCydonia : toepassing van de wetten is toch geen "activistische rechter". Zoals JPV al zegt, dat is niet 1 iemand die zijn politieke visie doorduwt. En jij bekijkt het ook weer alsof levenslang niet meer kan volgens het EVRM. Dat is niet zo.

 

[KnightOfCydonia]

Een verhaal uit het dagelijkse leven waarom mensen geen vertrouwen meer hebben in gerecht en politiek:

Tony heeft recht op 3.500 euro voor gestolen fiets, maar krijgt niets omdat dief geen geld heeft: “Hij krijgt carte blanche om te stelen”

Volgens de rechtbank van Tongeren heeft Genkenaar Tony Koreman recht op 3.500 euro nadat zijn e-bike gestolen werd. Probleem: de dief is insolvabel en kan Tony niet betalen. “Ik zie geen fiets en geen centen terug, maar de dader krijgt wel carte blanche om te stelen.”

www.hbvl.be

Dief steelt fiets. Dief wordt betrapt en veroordeeld. Slachtoffer krijgt recht op een te lage schadevergoeding... en krijgt vervolgens niets.
Dader krijgt waarschijnlijk nog steeds allerhande uitkeringen... en carte blanche om te stelen.

Wat mij betreft zouden zo'n mensen een "rode kaart" mogen krijgen: zolang hun schulden van hun misdaden niet afgelost zijn: afstand van bepaalde sociale rechten: geen uitkering, geen recht op een sociale woning, minimum aan gezondheidszorgen...

 

[Sylverscythe]

Een verhaal uit het dagelijkse leven waarom mensen geen vertrouwen meer hebben in gerecht en politiek:

Tony heeft recht op 3.500 euro voor gestolen fiets, maar krijgt niets omdat dief geen geld heeft: “Hij krijgt carte blanche om te stelen”

Volgens de rechtbank van Tongeren heeft Genkenaar Tony Koreman recht op 3.500 euro nadat zijn e-bike gestolen werd. Probleem: de dief is insolvabel en kan Tony niet betalen. “Ik zie geen fiets en geen centen terug, maar de dader krijgt wel carte blanche om te stelen.”

www.hbvl.be

Dief steelt fiets. Dief wordt betrapt en veroordeeld. Slachtoffer krijgt recht op een te lage schadevergoeding... en krijgt vervolgens niets.
Dader krijgt waarschijnlijk nog steeds allerhande uitkeringen... en carte blanche om te stelen.

Wat mij betreft zouden zo'n mensen een "rode kaart" mogen krijgen: zolang hun schulden van hun misdaden niet afgelost zijn: afstand van bepaalde sociale rechten: geen uitkering, geen recht op een sociale woning, minimum aan gezondheidszorgen...

Ik kan dat artikel niet lezen, maar waarom heeft die persoon carte blanche om te stelen? Die zijn straf is toch meer dan een schadevergoeding?

 

[toru]

Wat mij betreft zouden zo'n mensen een "rode kaart" mogen krijgen: zolang hun schulden van hun misdaden niet afgelost zijn: afstand van bepaalde sociale rechten: geen uitkering, geen recht op een sociale woning, minimum aan gezondheidszorgen...

Dan komt die persoon op straat terecht, in een ander milieu.
Geen sociale rechten zoals woonplaats geeft problemen om wel te gaan werken. Dus niet werken, geen uitkering = geen schadevergoeding.

Die persoon komt op straat en kan dus gebruik maken van andere vangnetten. Wat gaat dit concreet oplossen? Gaat dit echt een verschil geven bij het gros van die daders denk je?

(Al vind ik het even tenenkrommend hoor)

 

[KnightOfCydonia]

Ik kan dat artikel niet lezen, maar waarom heeft die persoon carte blanche om te stelen? Die zijn straf is toch meer dan een schadevergoeding?

Omdat deze crimineel een boete krijgt opgelegd, maar vervolgens onvermogend blijkt te zijn bij het OCMW.
Een straf die niet uitgevoerd kan worden is geen straf. Ik ben nog nét niet voor dwangarbeid, maar ik ben wél voor géén uitkeringen meer te geven aan mensen die voor dergelijke feiten hun boetes niet afbetalen, laat staan deze boetes op termijn kwijtschelden door schuldbemiddeling.

Dit slachtoffer is "maar" een fiets kwijt, maar heeft daar wel lang voor gespaard denk ik (waarde € 5500 bij aankoop, volgens rechter na 2 jaar nog maar € 3500 waard [absurd gewoonweg], effectief geld dat hij zal terugzien: € 0). Ik zou zo'n fiets momenteel nauwelijks kunnen betalen zelfs.

Dan komt die persoon op straat terecht, in een ander milieu.
Geen sociale rechten zoals woonplaats geeft problemen om wel te gaan werken. Dus niet werken, geen uitkering = geen schadevergoeding.

Die persoon komt op straat en kan dus gebruik maken van andere vangnetten. Wat gaat dit concreet oplossen? Gaat dit echt een verschil geven bij het gros van die daders denk je?

(Al vind ik het even tenenkrommend hoor)

Dader heeft al een referentieadres bij het OCMW en is dus mogelijks dakloos, thuisloos... dan is het verschil dat die nu gewoon géén cash meer zou krijgen vanuit de overheid. Dan mag die persoon inderdaad 5 maanden blut op straat ronddolen of 10 maanden in de gevangenis zitten, en van daaruit na afbetaling van z'n schulden door diefstal, opnieuw sparen voor een woning, werk zoeken, etc.

Het bedrag aan leefloon of andere uitkeringen dat deze 33-jarige dief incasseert kan dan gebruikt worden om het werkende slachtoffer te vergoeden.

Ik geef in een verhaal als dit meer om slachtoffers dan om daders.

 

[Patj]

Een straf die niet uitgevoerd kan worden is geen straf. Ik ben nog nét niet voor dwangarbeid, maar ik ben wél voor géén uitkeringen meer te geven aan mensen die voor dergelijke feiten hun boetes niet afbetalen, laat staan deze boetes op termijn kwijtschelden door schuldbemiddeling.

Zijn boetes/schadevergoedingen eigenlijk een onderdeel van collectieve schuldbemiddeling? @JPV misschien weet jij dit?