Limitarisme: een limiet voor rijkdom, een goed idee of utoptie/waanbeeld?

[Sylverscythe]

Nog ene. Deze mens is zo ver van het padje af dat hij stilaan denkt de nieuwe zonnekoning te zijn.
En dit is dan nog in het brave Belgie.

Paul Gheysens bedreigde bewoners die zich verzetten tegen zijn golfproject, minister Rutten wil extra onderzoek naar Knoks bestuur

“Ik weet hoe ik u kan hebben”, zei vastgoedontwikkelaar Paul Gheysens tegen de vrouw van een van de tegenstanders van zijn golfproject in Knokke-Heist, waarop hij naar haar kindjes keek. Al jaren gaan er geruchten de ronde over bedreigingen door de Ghelamcobaas aan wie hem voor de voeten loopt...

m.nieuwsblad.be

Ik denk persoonlijk dat zo'n type personen niet erg zeldzaam is. Als die bij de politie gaan worden dat de negatieve stereotiepe champetters, en als die een fortuin opbouwen met vastgoed krijg je dit.

Het lijkt mij dan ook wel naïef om van iedereen die grootte-ordes rijker is enkel goede en rechtvaardige dingen te verwachten.

 

[anders.]

On topic trouwens:
België heeft een half miljoen miljonairs, Binnen 3 jaar 700k.
Dus zo'n 5% van de bevolking zou volgens professor Robeyns alles dat nog binnenkomt maar moeten afgeven. Dat gaat echt goedkomen in de economie...

Maar is dat grijs voor de wet, steunmaatregelen krijgen die je eigenlijk niet toekomen? En indien dat echt wettelijk ok is terwijl dat soort constructies het ook zijn, en gekend zijn, dan komen we IMO toch terug bij de vraag op wiens maat ons systeem nu net is gemaakt.

Dus omdat het systeem bestaat dat mensen met een laag inkomen steun krijgen, is het gemaakt op maat van de mensen met een hoog inkomen?
Er zijn enorm veel systemen ingebouwd om dat soort misbruik te voorkomen (sociale lening => maximumwaarde vastgoed, sociaal tarief => Veel meer voorwaarden aan dan enkel inkomen, ...). Dat grote misbruik van die systemen is volgens mij gewoon verzonnen. De meesten houden hun inkomen laag omdat personenbelasting veel hoger is dan roerende voorheffing, dat heeft niks te maken met die steunmaatregelen.
Het tegenovergestelde bestaat trouwens ook gewoon he, ik kon geen autolening krijgen omdat mijn inkomen niet hoog genoeg was...

 

[Sylverscythe]

Dus omdat het systeem bestaat dat mensen met een laag inkomen steun krijgen, is het gemaakt op maat van de mensen met een hoog inkomen?

Als je dat uit mijn post haalt heb je niet goed gelezen.

Er zijn enorm veel systemen ingebouwd om dat soort misbruik te voorkomen (sociale lening => maximumwaarde vastgoed, sociaal tarief => Veel meer voorwaarden aan dan enkel inkomen, ...). Dat grote misbruik van die systemen is volgens mij gewoon verzonnen. De meesten houden hun inkomen laag omdat personenbelasting veel hoger is dan roerende voorheffing, dat heeft niks te maken met die steunmaatregelen.

Ik zie niet wat deze uitleg nu net beter maakt aan het systeem eerlijk gezegd. Ze doen het eigenlijk om minder belastingen te betalen maar kwalificeren per ongeluk voor wat sociale voordelen.

Het tegenovergestelde bestaat trouwens ook gewoon he, ik kon geen autolening krijgen omdat mijn inkomen niet hoog genoeg was...

Hoe is dat nu vergelijkbaar?

 

[anders.]

Als je dat uit mijn post haalt heb je niet goed gelezen.

Ik zie niet wat deze uitleg nu net beter maakt aan het systeem eerlijk gezegd. Ze doen het eigenlijk om minder belastingen te betalen maar kwalificeren per ongeluk voor wat sociale voordelen.

Hoe is dat nu vergelijkbaar?

Je zegt zelf dat het systeem op maat van de rijken gemaakt is, terwijl het specifiek om een systeem gaat voor mensen met een laag inkomen... Hoe kan je dat anders interpreteren?

Ze kwalificeren meestal helemaal niet voor die sociale voordelen door dat lagere inkomen. Voor bijna al die sociale voordelen zijn er meer voorwaarden dan enkel inkomen waar ze dan uit vallen.

 

[phate_13]

Rijkste mensen ter wereld:
Elon Musk: rijk geworden door oprichting paypal, Tesla, ...
Jeff Bezos: oprichting Amazon
Bill Gates: oprichting MS
Larry Ellison: oprichting Oracle
Larry Page: oprichting Google
Sergey Brin: oprichting Google
Mark Zuckerberg: oprichting Facebook

Ik vermoed dat ge de trend wel ziet?

Ik ga eerst al zeggen, ik had de 'train of tought' niet goed gevolgd.

Ik ging uit van rijkdom in het algemeen. Mijn reactie was dus eentje op rijkdom in het algemeen.

En onderzoek toont wel degelijk aan dat generationele welvaart een zeer grote component is. Ik zie geen nut in cherrypicking of een deep dive van enkele individuen.

 

[anders.]

Ik ga eerst al zeggen, ik had de 'train of tought' niet goed gevolgd.

Ik ging uit van rijkdom in het algemeen. Mijn reactie was dus eentje op rijkdom in het algemeen.

En onderzoek toont wel degelijk aan dat generationele welvaart een zeer grote component is. Ik zie geen nut in cherrypicking of een deep dive van enkele individuen.

Natuurlijk is generationele welvaart een zeer grote component, maar dat geldt voor letterlijk iedereen in België... Op een globaal vlak gezien zou heel het westen dan gewoon (nog veel meer) miljarden naar Afrika moeten sturen om het eerlijk te maken

 

[phate_13]

Natuurlijk is generationele welvaart een zeer grote component, maar dat geldt voor letterlijk iedereen in België... Op een globaal vlak gezien zou heel het westen dan gewoon (nog veel meer) miljarden naar Afrika moeten sturen om het eerlijk te maken

Waarom? Belastingen zijn toch het geval binnen een land?

 

[anders.]

Waarom? Belastingen zijn toch het geval binnen een land?

En een deel van de belastingen gaat toch naar ontwikkelingshulp?
Als er dan een probleem is met generationele welvaart, dan moeten we toch ook consequent zijn en inzien dat heel ons land gebouwd is op generationele welvaart en we dat dus eerlijker moeten verdelen met de 3e wereldlanden?

 

[phate_13]

En een deel van de belastingen gaat toch naar ontwikkelingshulp?
Als er dan een probleem is met generationele welvaart, dan moeten we toch ook consequent zijn en inzien dat heel ons land gebouwd is op generationele welvaart en we dat dus eerlijker moeten verdelen met de 3e wereldlanden?

Waarom probeer je nu bewust een ander probleem er bij te betrekken om schijnlijk de discussie in het belachelijke te trekken?
Of moet België consequent zijn en ook de states binnen vallen om daar belasting te gaan heffen op de miljardairs, 'om consequent te zijn'.

Sorry, waartoe dient deze gedachtegang? Wat is het punt dat je wilt maken? Ik lijk er vooral valse discussietechnieken in te zien om mijn punt in het belachelijke te trekken door het tot in het extreme door te voeren.

 

[DarK-OnE]

En een deel van de belastingen gaat toch naar ontwikkelingshulp?
Als er dan een probleem is met generationele welvaart, dan moeten we toch ook consequent zijn en inzien dat heel ons land gebouwd is op generationele welvaart en we dat dus eerlijker moeten verdelen met de 3e wereldlanden?

Dat gaat ongeveer over ongeveer 2,5 miljard voor België. In absolute cijfers is dat een astronomisch bedrag waarvoor de gemiddelde BGer 18 dagen voor moet werken. Als je dan weet dat ons land jaarlijks 280 miljard bijna uitdeelt aan allerlei domeinen dan is 2,5 miljard opeens peanuts (zoals voor de gemiddelde BGer).

De Tijd geeft heel mooi weer waar onze centjes naartoe vloeien en waar de quick wins zitten (pro tip: het is niet in ontwikkelingshulp): https://multimedia.tijd.be/begroting/

Bovendien betaalt ontwikkelingshulp zich (deels) terug: economische samenwerkingen (het valt op hoe landen met veel natuurlijke grondstoffen in Afrika opvallend meer ontwikkelingshulp krijgen dan anderen), stabiliteit in de regio wat leidt tot minder vluchtelingen die anders ook ergens opgevangen moesten worden,...

 

[Tijdloos]

Als je op mij doelt, dan is dat zeker niet de insteek. En dan zou ik ook niet met zo’n idioot hoge grens afkomen.
Mij gaat het er vooral om dat vermogens boven de miljard (de grens kan je gerust over discussiëren) ethisch onaanvaardbaar zijn. Dat is gewoon te veel macht voor 1 persoon. Want in deze wereld geldt nog steeds money = power.

Het was zeker niet specifiek op jou, ik hoor dat argument gewoon vaker. Ik begrijp zeker dat het te veel macht is, echter moet je dan ook je vragen gaan stellen bij presidenten etc. Uiteinldeijk is money power, maar we zien vaak genoeg dat overheden nog steeds VER boven het money vlak staan. Als puntje bij paaltje komen blokkeren ze je rekeneningen en ben je niets.

Iemand met 10 miljoen kan even gigantische risico’s nemen. Namelijk faillissement en de rest van je leven moeten werken om terug te betalen als je een kwaadwillige faillissement hebt. Dat is voor iedereen gelijk, de bakker om de hoek of de rijkste mens ter wereld.
En de meeste van die rijken (zoniet alle?) zijn daar niet geraakt zonder regels te breken.

Ja, en de gemiddelde mens kan ook van die risico's nemen. Het verschil is dat iemand die een miljardair is, vaak geen risico's meer neemt van 10 miljoen, maar van miljarden. Toch nog een klein verschil uiteindelijk. + het hele ding dat ze daar niet geraakt zijn zonder regels te breken is gewoon standaard internet bs. Je lokale supermarkteigenaar zal hier en daar ook al eens een regel breken, je lokale pc-winkel ook, en jij ook. Zo gaat het nu eenmaal.

 

[Tijdloos]

Bezos kreeg een lening van zijn ouders, Elon Musk had zijn vaders emerald mijn en Bill Gates’s zijn moeder heeft geholpen met een deal te maken het IBM.

Al deze mensen zijn geholpen door mensen in de hoge klasse. Dat is een kans die de grote groep gewone mensen gewoon niet hebben. Het verhaal van de “self made billionaire” is meestal een mythe.

———

Wat niet wil zeggen dit ik voor dit voorstel ben voor een limiet van een miljoen. Ik ben misschien wel te vinden voor de erfenis hervorming.

Dan kan je nog steeds hopen dat je zelf in de positie van Bezos zijn ouders zou komen, of Bill Gates zijn moeder om dan zo je kind te helpen om zijn imperium uit te bouwen. Het is niet omdat je geholpen bent dat je iets illegaals deed.

 

[phate_13]

Dan kan je nog steeds hopen dat je zelf in de positie van Bezos zijn ouders zou komen, of Bill Gates zijn moeder om dan zo je kind te helpen om zijn imperium uit te bouwen. Het is niet omdat je geholpen bent dat je iets illegaals deed.

En dan komen we eigenlijk bij de crux van het verhaal.

Het is, voor de maatschappij, beter als we meer mensen meer kansen kunnen geven, dan enkel degenen die per toeval onder "beter gegoede" ouders zijn geboren.

 

[Nineshots]

+ het hele ding dat ze daar niet geraakt zijn zonder regels te breken is gewoon standaard internet bs. Je lokale supermarkteigenaar zal hier en daar ook al eens een regel breken, je lokale pc-winkel ook, en jij ook. Zo gaat het nu eenmaal.

Zeker geen BS. Facebook zit aan de lopende band privacy regels te schenden om rijker te worden en te blijven. Amazon maakt andere businessen kapot door misbruik van hun positie. Microsoft heeft ook misbruik gemaakt van hun monopolie.
Dat gaat wat verder dan ‘eens een regel breken’ hoor.

Ik snap dat zoiets nogal snel geroepen wordt, maar ik zeg dit niet zomaar als populistische prietpraat. Als je wat docu’s enzo volgt over die grote bedrijven kom je veel te weten over hun weg naar succes.

 

[Tijdloos]

En dan komen we eigenlijk bij de crux van het verhaal.

Het is, voor de maatschappij, beter als we meer mensen meer kansen kunnen geven, dan enkel degenen die per toeval onder "beter gegoede" ouders zijn geboren.

Goh dat zeg jij. Maar (naar mijn mening) is dat een vrij simpele redenering voor een veel complexer idee.
Thinking out loud, maar je kan niet iedereen de budgetten geven om zijn/haar idee uit te werken. Wat dan zou zorgen dat je het via een of ander comité moet doen. Echter zou Jef Bezos zijn "online boekenwinkel" waarschijn niet snel door een comité geraakt zijn.

Ik denk dat wel in België als maatschappij mensen zeker voldoende kansen geven. Je kan hier zo goed als gratis naar school, je kan heel goed kennis en skills vergaren, en als je dan budget nodig hebt zijn er enorm veel manieren om dit te bekomen. Ook zonder rijke ouders.

Zeker geen BS. Facebook zit aan de lopende band privacy regels te schenden om rijker te worden en te blijven. Amazon maakt andere businessen kapot door misbruik van hun positie. Microsoft heeft ook misbruik gemaakt van hun monopolie.
Dat gaat wat verder dan ‘eens een regel breken’ hoor.

Ik snap dat zoiets nogal snel geroepen wordt, maar ik zeg dit niet zomaar als populistische prietpraat. Als je wat docu’s enzo volgt over die grote bedrijven kom je veel te weten over hun weg naar succes.

Zeker een punt. Dan moet je die bedrijven straffen voor hun schending van de wet. Dat heeft nog steeds niet te maken met het limiteren van vermogen. We kunnen nu ook niet zeggen als Microsoft wel of niet zo groot geworden zou zijn zonder die stappen.

 

[phate_13]

Goh dat zeg jij. Maar (naar mijn mening) is dat een vrij simpele redenering voor een veel complexer idee.

Dat zegt wetenschappelijk onderzoek.

Thinking out loud, maar je kan niet iedereen de budgetten geven om zijn/haar idee uit te werken. Wat dan zou zorgen dat je het via een of ander comité moet doen. Echter zou Jef Bezos zijn "online boekenwinkel" waarschijn niet snel door een comité geraakt zijn.

Ik denk dat wel in België als maatschappij mensen zeker voldoende kansen geven. Je kan hier zo goed als gratis naar school, je kan heel goed kennis en skills vergaren, en als je dan budget nodig hebt zijn er enorm veel manieren om dit te bekomen. Ook zonder rijke ouders.

Ik denk dat je me ook wat verkeerd begrijpt, je hebt geen miljoenen eigen privé eigendom nodig om een goed concept uit te werken. Je hebt wel een basis nodig, een minimum aan tijd, ruimte, opleiding, geld,...

Gratis naar school mogen gaan, daar heb je niets aan als je tegelijkertijd moet gaan werken. Je kansen zullen een stuk minder zijn.

Het stuk 'generationele armoede' wordt echt onderschat hoor. Als je van kleinsafaan al wordt gepushed om te gaan werken, niets van ondersteuning/geld meekrijgt van thuis uit,... Dan is het toch een gigantische stap om te gaan verderstuderen bv?

Dat zijn allemaal opportuniteitskosten voor de maatschappij.

En 'er zijn genoeg kansen om aan geld te komen zonder rijke ouders', dan ben ik benieuwd hoe je daar aan moet komen zonder dat je eigen kapitaal hebt om te gaan leveragen?

 

[anders.]

En dan komen we eigenlijk bij de crux van het verhaal.

Het is, voor de maatschappij, beter als we meer mensen meer kansen kunnen geven, dan enkel degenen die per toeval onder "beter gegoede" ouders zijn geboren.

Maar is dat zo? Stel dat alles eerlijk verdeeld was, dan waren er helemaal geen grote bedrijven en dus ook geen werkgevers geweest.

Zeker geen BS. Facebook zit aan de lopende band privacy regels te schenden om rijker te worden en te blijven. Amazon maakt andere businessen kapot door misbruik van hun positie. Microsoft heeft ook misbruik gemaakt van hun monopolie.
Dat gaat wat verder dan ‘eens een regel breken’ hoor.

Ik snap dat zoiets nogal snel geroepen wordt, maar ik zeg dit niet zomaar als populistische prietpraat. Als je wat docu’s enzo volgt over die grote bedrijven kom je veel te weten over hun weg naar succes.

Alleen worden die regels pas na de feiten bepaald.
Het feit dat amazon andere businessen kapot maakt, is niet illegaal, ze zijn gewoon kapitaalkrachtig genoeg om het beter te doen dan de concurrenten.
Facebook schendt geen privacywetgeving voor zover ik weet. Ze gebruiken uw gegevens voor vanalles en nog wat, maar daar stem je dan ook mee in.
Microsoft hun rechtzaak over monopolie, dat ging over IE dat geintegreerd zal als browser in Windows. Waarvan niemand besefte dat dat om een monopolieregeling ging (waarvan de meeste mensen nog altijd niet snappen waarom...). Microsoft heeft nadien hun policy dan ook gewoon aangepast.

 

[phate_13]

Maar is dat zo? Stel dat alles eerlijk verdeeld was, dan waren er helemaal geen grote bedrijven en dus ook geen werkgevers geweest.

Ik herhaal mijn eerdere beschuldiging : Waarom dit zwart-wit beeld, waarbij je mijn standpunt tot in het extreme doortrekt?

Als ik hetzelfde zou moeten toepassen, ik zeg toch ook niet dat jij zegt dat alle geld naar één persoon moet?

Alleen worden die regels pas na de feiten bepaald.
Het feit dat amazon andere businessen kapot maakt, is niet illegaal, ze zijn gewoon kapitaalkrachtig genoeg om het beter te doen dan de concurrenten.
Facebook schendt geen privacywetgeving voor zover ik weet. Ze gebruiken uw gegevens voor vanalles en nog wat, maar daar stem je dan ook mee in.
Microsoft hun rechtzaak over monopolie, dat ging over IE dat geintegreerd zal als browser in Windows. Waarvan niemand besefte dat dat om een monopolieregeling ging (waarvan de meeste mensen nog altijd niet snappen waarom...). Microsoft heeft nadien hun policy dan ook gewoon aangepast.

Hiermee ga ik wel akkoord dat 'illegaal' ook maar gewoon is wat we als maatschappij bepalen.

Ik vind het heel normaal dat bedrijven zaken voor eigenbelang optimaliseren. Juist daarmee natuurlijk dat de overheid/overheden een wetgevend kader in functie van de maatschappij moeten ontwikkelen.

 

[Tijdloos]

Dat zegt wetenschappelijk onderzoek.

Link?

Als je van kleinsafaan al wordt gepushed om te gaan werken, niets van ondersteuning/geld meekrijgt van thuis uit,... Dan is het toch een gigantische stap om te gaan verderstuderen bv?

Ik had in mijn richting op het hoger meerdere mensen zitten die een full-time job combineerde met studeren (mensen van 19-20), waren eigenlijk nog wel de mensen die de hoogste scores haalde en dan ook (als ik hun LinkedIn mag geloven) op echt wel goede posities zitten nu.

Het zal nooit voor iedereen gelijk zijn. Maar ik denk dat de grote meerderheid die ECHT wil, wel meer dan een fair shot krijgt.

En 'er zijn genoeg kansen om aan geld te komen zonder rijke ouders', dan ben ik benieuwd hoe je daar aan moet komen zonder dat je eigen kapitaal hebt om te gaan leveragen?

Meerdere investeringsbedrijven, think thanks, zelfs stilaan kapitaal vergaren, ... om maar een voorbeeld te nemen van iemand die ik via via ken. Ooit als technieker gewerkt, bij het faillissement van het bedrijf waar hij werkte zo een machine gekocht waar hij destijds aan werkte (was een €10.000 euro denk ik), die zelf opgeknapt en verkocht. Zo stilaan blijven gaan, nu een 20-tal jaar later is die man multi multi miljonair met meerdere mooie bedrijven die machines tot €4 miljoen ontwikkelen. Dit gaat dan over iemand wiens vader vrachtwagenchauffeur was, die zelf geen hoge opleiding heeft of wat dan ook.

Het kan echt wel, en het risico nemen...tja, in België is het sociaal vangnet groot genoeg dat als je een risico wil nemen je je leven echt moeilijk volledig om zeep kan helpen.

 

[phate_13]

Link?

Zal straks eens zoeken. één voorbeeld is van de hogere inkomstenbelasting na WOII, die is gelinkt aan een hogere welvaart.

Ik had in mijn richting op het hoger meerdere mensen zitten die een full-time job combineerde met studeren (mensen van 19-20), waren eigenlijk nog wel de mensen die de hoogste scores haalde en dan ook (als ik hun LinkedIn mag geloven) op echt wel goede posities zitten nu.

Het zal nooit voor iedereen gelijk zijn. Maar ik denk dat de grote meerderheid die ECHT wil, wel meer dan een fair shot krijgt.

Ik zie niet goed hoe een paar voorbeelden plots de enorme hoeveelheid die hier aan data rond bestaan zouden moeten weerleggen?

Meerdere investeringsbedrijven, think thanks, zelfs stilaan kapitaal vergaren, ... om maar een voorbeeld te nemen van iemand die ik via via ken. Ooit als technieker gewerkt, bij het faillissement van het bedrijf waar hij werkte zo een machine gekocht waar hij destijds aan werkte (was een €10.000 euro denk ik), die zelf opgeknapt en verkocht. Zo stilaan blijven gaan, nu een 20-tal jaar later is die man multi multi miljonair met meerdere mooie bedrijven die machines tot €4 miljoen ontwikkelen. Dit gaat dan over iemand wiens vader vrachtwagenchauffeur was, die zelf geen hoge opleiding heeft of wat dan ook.

Het kan echt wel, en het risico nemen...tja, in België is het sociaal vangnet groot genoeg dat als je een risico wil nemen je je leven echt moeilijk volledig om zeep kan helpen.

Ja goed, dat bedoel ik dus he. Op zijn BG's weer natuurlijk. 10k op tafel gooien, alsof het niets is. Ik vroeg je : Wat moet je doen als je NIETS hebt. 10k kun je al iets mee beginnen leveragen. Hoe leverage je een negatief bedrag?

Edit: Snelle google, wel cijfers van Nederland (vond België niet direct) :

Hoeveel moet je per maand sparen?

Je spaarrekening zien groeien is ontzettend leuk. Maar hoeveel euro moet je per maand opzijzetten?

www.quest.nl

De Mediaan van 10k spaargeld komt pas ergens rond de 40 jaar boven de 10000 euro uit. Dus de helft van de -40 jarigen heeft geen 10k spaargeld.

Nu pas op, ik zal niet beweren dat dit alleszeggend is, want je kunt altijd iets zeggen over prioriteiten ed. en of hier wel alles in vervat is. Maar dit soort feiten past meestal niet binnen het wereldbeeld van heel wat mensen, wat wel belangrijk is binnen dit soort discussies. Het is niet evident om "zomaar" 10k op tafel te gooien.