utolor.
Well-known member
Jawel, discriminatie. Of geldt dat opeens niet meer omdat ik een (blanke) man ben?
Onveiligheidsgevoel & geweld op straat: oorzaken en aanpak
- Onderwerp starter Frewi
- Startdatum
Van Eeckhaut inderdaad. Ik heb die door elkaar gehaald.
Mensen rechten geven om zich te bewapenen op basis van hun geslacht is toch duidelijk discriminerend. Ik kan mijn geslacht niet bepalen.
Bijkomend is het stigmatiserend.
Ik begrijp de bedoeling. Maar je moet ook begrijpen dat als dit mag we in de toekomst even goed ook naar etniciteit of seksuele voorkeur kunnen gaan kijken voor "oplossingen".
Waar ik voor alle duidelijkheid hier nu niet over wil gaan discussiëren. Ik wil enkel het punt maken dat geslacht mee in het rijtje bij die andere 2 staat.
Tuurlijk staat geslacht mee in dat rijtje. En als je objectief gerechtvaardigde doeleinden hebt, is zo'n onderscheid op basis van geslacht (of kleur) geen discriminatie. En dat moet dus onderzocht worden volgens van Eeckhaut, of dat objectief gerechtvaardigd kan zijn. Wat daarom niet ineens wil zeggen dat élk onderscheid op basis van geslacht (of kleur, of afkomst, of geloof, of...) vanaf dan zou mogen. Ook als antwoord op @utolor. dus
Een agent mag iemand van een andere afkomst tegenhouden om te controleren. En als er een signalement is van een bepaalde dader, is het een objectief gerechtvaardigd onderscheid. Gaat hij alle Noord-Afrikanen tegenhouden zonder speciale reden, dan is dat profileren op basis van afkomst. Groot verschil met onderzoeken of het mogelijk is om alleen vrouwen pepperspray te geven. Ik denk trouwens niet dat ik voorstander ben van pepperspray te legaliseren... al heb ik er geen sterke mening over en kan ik overtuigd worden.
Silence
Well-known member
Het is gewoon pure discriminatie hoor om een bepaalde groep extra rechten te geven tov anderen.
Pas op, ik zie er geen graten in. Ik ken Rob best goed en steun hem 100%.
Ik zie vrouwen ook minder pepperspray misbruiken dan mannen (vermits zij de meeste misdaden plegen) én ze zijn gewoon fysiek zwakker dus hebben ze het moeilijker om zich te verdedigen.
Maar het blijft discriminatie.
Ik denk dat pepperspray vooral gedragen gaat worden door criminelen. Uiteindelijk is het een wapen dat je dan legaal overal mag dragen.
En dat het vooral gebruikt gaat worden door marginalen die niet de remmingen hebben van het muurbloempje dat de meeste in gedachte hebben.
En dat het vooral gebruikt gaat worden door marginalen die niet de remmingen hebben van het muurbloempje dat de meeste in gedachte hebben.
{BK}Black Devil
Well-known member
Ik vind het ook niet zo een goed idee. Een pepperspray enkel voor vrouwen lijkt me al niet wettelijk. En criminelen zullen er dan ook gemakkelijker aan kunnen uiteraard. Het zal het onveiligheidsgevoel mss doen afnemen, maar of het de onveiligheid zelf doet afnemen? Hmm.
Général Zantas
Well-known member
Dat is gewoom hetzelfde met geweren in de VS, mensen denken dat dat hun veiliger maakt, want ahja ze zijn gewapend dus kunnen zich beter verweren, maar uiteindelijk wordt de ganse maatschappij er een stuk onveiliger door.
Alleen lijkt het me hier wel duidelijk compleet ongrondwettelijk om dit te doen. Het is net tegen dit soort ideëen dat we antidiscriminatiewetten hebben: Het is gebaseerd op stereotype situaties en de gemiddelde vrouw versus de gemiddelde man.
Laatst bewerkt:
Niet noodzakelijk hoor. Er zijn mogelijkheden om vrouwen rechten te geven die mannen niet hebben, alleen moet je daar een duidelijke reden voor kunnen geven. Zo is het niet ongrondwettelijk bevonden dat bij de geboorte van een kind je de mama 15 weken verlof gaf, terwijl je de papa maar 2 weken gaf (vroegere situatie, hé, nu is het met meemoeders complexer geworden). De reden is duidelijk: de fysieke last van de bevalling en borstvoeding, terwijl je op zich ook een dokter bij elke bevalling individueel kan laten oordelen (bvb of er borstvoeding gegeven wordt of niet).
Mij lijkt het hier echter ook wel te moeilijk om te verantwoorden dat alle vrouwen er recht op hebben en alle mannen niet. Je zou wél bvb kunnen zeggen dat vrouwen tot 30 jaar wettelijk recht hebben om dit te dragen om het fysieke nadeel tov een man te compenseren gezien vooral vrouwen < 30 slachtoffer worden van verkrachting. (30 is nu maar een fictief cijfer, kan ook 35 of 40 worden).
Het argument dat ALLE vrouwen minder krachtig zijn en bij een diefstal vlugger bestolen worden, lijkt me dan weer niet voldoende gezien een diefstal minder ingrijpend is dan een verkrachting.
In sé is het discriminatie maar onder bepaalde voorwaarden zou het kunnen.
Ik ben er als vrouw echter zeker van dat het symptoombestrijding is en zelfs dat nog niet. Het zal een vals gevoel van veiligheid creëren. Als je je een voorstelling maakt van hoe dat dan moet gaan, zie je toch al honderd problemen en mitsen en maren op de weg, in tegenstelling tot hoeveel effectief vermeden ernstige situaties? Wat met de oorzaken eens aan te pakken.
Ik denk dat we in onze samenleving meer garanties op aanpak in preventie en repressie moeten krijgen, dan dat de verantwoordelijkheid semi in onze eigen boot geduwd wordt. We verdienen echt wel beter dan meisjes en vrouwen een pepperspray te kunnen geven... En tot die zaken ook eens in de praktijk worden omgezet, vind ik het een heel zwakke suggestie.
Ik ben er als vrouw echter zeker van dat het symptoombestrijding is en zelfs dat nog niet. Het zal een vals gevoel van veiligheid creëren. Als je je een voorstelling maakt van hoe dat dan moet gaan, zie je toch al honderd problemen en mitsen en maren op de weg, in tegenstelling tot hoeveel effectief vermeden ernstige situaties? Wat met de oorzaken eens aan te pakken.
Ik denk dat we in onze samenleving meer garanties op aanpak in preventie en repressie moeten krijgen, dan dat de verantwoordelijkheid semi in onze eigen boot geduwd wordt. We verdienen echt wel beter dan meisjes en vrouwen een pepperspray te kunnen geven... En tot die zaken ook eens in de praktijk worden omgezet, vind ik het een heel zwakke suggestie.
Laatst bewerkt:
Ik betwijfel toch echt wel sterk of dit soort uitzonderingen mogelijk. Zaken gerelateerd aan zwangerschap zijn anders omdat mannen gewoon niet zwanger worden. Moesten zwangerschappen 95% van de tijd bij vrouwen gebeuren en 5% van de tijd bij mannen zou zwangerschapsverlof aan vrouwen maar niet aan mannen toekennen absoluut onwettelijk zijn. Zelfs al zou de verhouding 99,999% en 0,001% zijn zou dat nog steeds ongrondwettelijk zijn. Die uitzonderingen zijn niet gemaakt voor situaties in de vorm van: mannen komen gemiddeld meer x tegen dus krijgen ze rechten die vrouwen niet krijgen. Ik kan ook geen enkele uitzondering bedenken waar discriminatie toch toegelaten wordt die op zo'n redenering gebaseerd is.
Solide
Well-known member
Zou het niet mogelijk zijn om het te legaliseren voor iedereen maar enkel verkrijgbaar te maken onder voorwaarden, waar 'vrouw zijn' dan zo'n voorwaarde is ? Vrouwen kwalificeren dan automatisch terwijl mannen moeten kunnen aantonen dat ze aan een andere voorwaarde voldoen (je woont in een wijk waar vaak geweld is, je hebt al eens een aangifte gedaan bij de politie omwille van diefstal of geweld, ..).
Op die manier geef je aan alle vrouwen toegang en sluit je mannen technisch gezien niet uit want elke man kan een toelating krijgen mits ze voldoen aan een voorwaarde. De grote meerderheid van de mannen zal hier dan geen toelating krijgen omdat ze het ofwel niet nodig hebben ofwel gewoon zelfs de moeite niet gaan doen.
Technisch gezien lijkt mij dat dan geen discriminatie maar het komt het er in de praktijk wel grotendeels op neer, dus ik weet niet of dat voor de Belgische wetgeving onder discriminatie valt ?
Op die manier geef je aan alle vrouwen toegang en sluit je mannen technisch gezien niet uit want elke man kan een toelating krijgen mits ze voldoen aan een voorwaarde. De grote meerderheid van de mannen zal hier dan geen toelating krijgen omdat ze het ofwel niet nodig hebben ofwel gewoon zelfs de moeite niet gaan doen.
Technisch gezien lijkt mij dat dan geen discriminatie maar het komt het er in de praktijk wel grotendeels op neer, dus ik weet niet of dat voor de Belgische wetgeving onder discriminatie valt ?
saffronYellow
Member
Maar het idee dat alle vrouwen automatisch pepperspray nodig hebben en de meeste mannen niet is ook wel een generalisatie. Statistisch gezien hebben mannen juist vaker te maken met fysiek geweld in de openbare ruimte, ook al zijn deze verschillend van aard dan bij vrouwen. Er is geen objectief bewijs dat enkel vrouwen structureel bescherming nodig hebben en mannen niet. Het feit dat mannen dan onder zwaardere voorwaarden toegang zouden krijgen, blijft hoe dan ook ongelijke behandeling obv geslacht. Het idee veronderstelt ook dat er een systeem bestaat dat kan verifiëren of iemand in een "gevaarlijke wijk" woont of dat iemand al aangifte gedaan heeft, maar ook dit is administratief heel complex en moeilijk te handhaven. Veel mensen in risicosituaties doen ook gewoon geen aangifte uit angst, onbekendheid met de procedure enzovoort.
Ik ben 99% zeker dat zoiets ongeoorloofde discriminatie zou zijn, je mag zaken als ras en gender in de wet niet gebruiken als makkelijke proxy om iets anders uit te sluiten. Ik ken in onze wetgeving ook geen enkel ander voorbeeld waar we een probleem zo benaderen, dat lijkt me ook een volledige uitholling van de principes van anti-discriminatie. Als zoiets kan op basis van statistische data, waarom dan bvb geen mensen met buitenlands klinkende namen extra voorwaarden opleggen als ze ergens willen gaan wonen? Ook daar kan je cijfers geven die aantonen dat er wel degelijk een reëel statistisch verschil bestaat, zo'n zaken mogen echter nooit een reden zijn om iemand rechten af te pakken of te geven.
Laatst bewerkt:
Rob Beenders noemde het probleem een veelkoppige draak.
Voormalig kolonel Roger Housen (los van dat ik op het vlak van Oekraïne/Rusland liever experts hoor die de dreiging van Rusland serieus namen voor de inval) had echter in diezelfde aflevering van De Afspraak wel een sterker punt, dit is zuivere symptoombestrijding.
Pepperspray legaliseren, en enkel nog voor vrouwen? Prima, doe maar. Als die 2 minuten zelfs maar één vrouw kunnen helpen... Ik knijp met plezier een oogje dicht voor wat wel degelijk flagrante discriminatie van mannen is als en slechts als er dan
ook maatregelen tegen die andere koppen komen: cultuur, religie (en vooral die religie die in aantal toeneemt in onze grootsteden), straffeloosheid van daders (inclusief het huiselijk geweld waarvan de advocate in De Afspraak sprak, want dat is ook een ding natuurlijk)...
De kop die besteden gaat worden met pepperspray is eigenlijk maar het marginale geval, vergelijkbaad met die domme kop in de meme met een driekoppige draak, de zwaarden om die andere veel gevaarlijkere koppen mee te bestrijden die blijven achter slot en grendel.
Pepperspray? Smurfenspray? Oké doe maar.
Maar dan ook een strengere screening op 'vrouwvriendelijkheid' bij niet-Europese migratie.
Voormalig kolonel Roger Housen (los van dat ik op het vlak van Oekraïne/Rusland liever experts hoor die de dreiging van Rusland serieus namen voor de inval) had echter in diezelfde aflevering van De Afspraak wel een sterker punt, dit is zuivere symptoombestrijding.
Pepperspray legaliseren, en enkel nog voor vrouwen? Prima, doe maar. Als die 2 minuten zelfs maar één vrouw kunnen helpen... Ik knijp met plezier een oogje dicht voor wat wel degelijk flagrante discriminatie van mannen is als en slechts als er dan
ook maatregelen tegen die andere koppen komen: cultuur, religie (en vooral die religie die in aantal toeneemt in onze grootsteden), straffeloosheid van daders (inclusief het huiselijk geweld waarvan de advocate in De Afspraak sprak, want dat is ook een ding natuurlijk)...
De kop die besteden gaat worden met pepperspray is eigenlijk maar het marginale geval, vergelijkbaad met die domme kop in de meme met een driekoppige draak, de zwaarden om die andere veel gevaarlijkere koppen mee te bestrijden die blijven achter slot en grendel.
Pepperspray? Smurfenspray? Oké doe maar.
Maar dan ook een strengere screening op 'vrouwvriendelijkheid' bij niet-Europese migratie.
Laatst bewerkt:
utolor.
Well-known member
Als het echt zo'n probleem is om pepperspray voor iedereen legaal te maken, laat het dan alleen toe voor mensen zonder strafblad (correctionele rechtbank). Dat gewelddadige mannen en vrouwen geen recht hebben om pepperspray bij zich te dragen kan ik perfect verstaan en is ook zonder problemen in een wet op te nemen.
Ik vind veiligheidsgevoel trouwens ook belangrijker dan absolute veiligheid. Beiden hangen sowieso wel grotendeels samen, maar als het er nu iets onveiliger op wordt wanneer pepperspray legaal wordt (wat ik ten zeerste betwijfel, want het voorbeeld in Denemarken neemt niet mee hoeveel mensen zich geremd gevoeld en toch maar geen aanval gepleegd hebben omdat mensen pepperspray mogen dragen), maar het veiligheidsgevoel wordt een stuk beter, zie ik het probleem niet. Als je je veilig voelt, kan je een normaal leven leiden, zelfs als de absolute veiligheid niet top is. Als je je onveilig voelt, kan je niet vrijuit leven.
Ik vind veiligheidsgevoel trouwens ook belangrijker dan absolute veiligheid. Beiden hangen sowieso wel grotendeels samen, maar als het er nu iets onveiliger op wordt wanneer pepperspray legaal wordt (wat ik ten zeerste betwijfel, want het voorbeeld in Denemarken neemt niet mee hoeveel mensen zich geremd gevoeld en toch maar geen aanval gepleegd hebben omdat mensen pepperspray mogen dragen), maar het veiligheidsgevoel wordt een stuk beter, zie ik het probleem niet. Als je je veilig voelt, kan je een normaal leven leiden, zelfs als de absolute veiligheid niet top is. Als je je onveilig voelt, kan je niet vrijuit leven.
Laatst bewerkt:
{BK}Black Devil
Well-known member
Wat doen we als een man een vrouw wil versieren, en die gebruikt meteen pepperspray op hem? Dat zal ook voor de nodige discussies zorgen.