Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Akkoord, maar als je kijkt naar het gebied dat de Russen willen annexeren is dat wel een ander verhaal. Poetin heeft niet de intentie om tot aan de Poolse grens op te rukken. Het gaat alleszins traag en de menselijke tol is immens.
Poetin heeft, of had initieel, zeer zeker de intentie om tot aan de Poolse grens op te rukken, al dan niet met militaire middelen. Dat hij door de incompetentie van zijn eigen leger de doelen heeft moeten bijstellen naar de Donbas veranderd daar niets aan. De Russen zullen natuurlijk wel het verhaaltje verspreiden dat ze de geannexeerde gebieden hebben kunnen bevrijden van de Oekraïense nazi's. Dat grote delen van Kherson en Zaparizja nog steeds in Oekraïense handen zijn zal men even tactisch vergeten en dat verhaaltje zal er als zoete koek in gaan bij de Russische bevolking en bij elke russofiel in het Westen.
Ik denk dat de factor Trump wel een grote rol zal spelen, maar dat zullen we over een dikke maand wel merken. Zelensky zal nog wel even verder kunnen als Trump de kraan toedraait, maar Europa zal de nodige militaire hardware niet kunnen voorzien.
Trump zal een impact hebben en die zal 99% van de tijd waarschijnlijk niet positief de bondgenoten van de VS of Oekraïne. Het passieve gedrag van onze (Europese) politici heeft ons voor de zoveelste keer in een nadelige situatie gebracht.
 
Poetin heeft, of had initieel, zeer zeker de intentie om tot aan de Poolse grens op te rukken, al dan niet met militaire middelen. Dat hij door de incompetentie van zijn eigen leger de doelen heeft moeten bijstellen naar de Donbas veranderd daar niets aan. De Russen zullen natuurlijk wel het verhaaltje verspreiden dat ze de geannexeerde gebieden hebben kunnen bevrijden van de Oekraïense nazi's. Dat grote delen van Kherson en Zaparizja nog steeds in Oekraïense handen zijn zal men even tactisch vergeten en dat verhaaltje zal er als zoete koek in gaan bij de Russische bevolking en bij elke russofiel in het Westen.
Was de intentie niet eerder een kortstondige "decapitation strike" op Kiev met de hoop om de regering Zelensky te doen vallen en een pro-Russische marionet aan de macht te brengen? Een bloederige slijtageslag à la WO I die jarenlang bezig is zal niet op de agenda hebben gestaan. Dat de Russen een draai gaan geven aan de situatie bij een eventuele vredesdeal is te verwachten, ze gaan dat als een overwinning moeten verkopen aan de Russische bevolking. Pyrrhus 2.0.
Trump zal een impact hebben en die zal 99% van de tijd waarschijnlijk niet positief de bondgenoten van de VS of Oekraïne. Het passieve gedrag van onze (Europese) politici heeft ons voor de zoveelste keer in een nadelige situatie gebracht.
Oekraïne zal de facto aan de onderhandelingstafel gedwongen worden, omdat de militaire situatie niet uit te houden is bij afwezigheid van steun van het Westen. Niet dat de situatie zo rooskleurig is voor de Russen, maar ze behouden wel hun momentum - zij het aan een buitensporige kost.
 
Anderzijds is de toekomst voor Rusland mss wel een stuk rooskleuriger, wellicht niet ten voordele van de bevolking maar een select groepje.
Die blijven op een hoop kapitaal en macht zitten, net zoals de elites in andere gelijkaardige autocratische staten. De gewone bevolking zal het gelag wel betalen.
 
Was de intentie niet eerder een kortstondige "decapitation strike" op Kiev met de hoop om de regering Zelensky te doen vallen en een pro-Russische marionet aan de macht te brengen? Een bloederige slijtageslag à la WO I die jarenlang bezig is zal niet op de agenda hebben gestaan. Dat de Russen een draai gaan geven aan de situatie bij een eventuele vredesdeal is te verwachten, ze gaan dat als een overwinning moeten verkopen aan de Russische bevolking. Pyrrhus 2.0.
Als een Russische marionet het doel was dan hadden ze Zaporizja, Kherson, Donetsk en Luhansk niet als Russisch gebied bestempeld.
Oekraïne zal de facto aan de onderhandelingstafel gedwongen worden, omdat de militaire situatie niet uit te houden is bij afwezigheid van steun van het Westen. Niet dat de situatie zo rooskleurig is voor de Russen, maar ze behouden wel hun momentum - zij het aan een buitensporige kost.
Tjah, dat krijg je dan als je 3 jaar lang talmt met wapensteun. Had de UAF van in het begin lange afstandswapens gegeven, dan had er geen enkel Russisch munitiedepot, oliedepot, raffinaderij of chemische fabriek meer rechtgestaan in December '22.
 
Tjah, dat krijg je dan als je 3 jaar lang talmt met wapensteun. Had de UAF van in het begin lange afstandswapens gegeven, dan had er geen enkel Russisch munitiedepot, oliedepot, raffinaderij of chemische fabriek meer rechtgestaan in December '22.
Helemaal waar. De situatie zou er helemaal anders hebben kunnen zijn mocht de EU/NAVO lidstaten en VS veel sneller en veel meer wapens hebben geleverd. Laat ons hopen dat dit later geen zwaar averechts effect zal hebben voor Europa.

Een bullebak op de speelplaats gaat toch ook sneller stoppen met zijn slachtoffer te pesten op het moment dat hij weet dat zijn slachtoffer zich goed kan verweren.
 
Als een Russische marionet het doel was dan hadden ze Zaporizja, Kherson, Donetsk en Luhansk niet als Russisch gebied bestempeld.
Rusland wil dat Oekraïne wordt zoals Wit-Rusland: deel van de Uniestaat. Of misschien accurater: dat beide landen deel uitmaken van Rusland (in een confederaal bestel?). Alleen is de oorlog helemaal anders uitgedraaid. De annexatie van die oblasten zal wel te maken hebben met de zogenaamde "bescherming van Russische minderheden" (een pretext die hij allicht ook zal kunnen gebruiken om dat te gaan doen in de Baltische staten) - maar de vele grondstoffen hebben daar ook mee te maken. En dan heb je meteen ook een landbrug met de Krim. Het is uiteindelijk de bedoeling dat Wit-Rusland deel uitmaakt van Rusland, dat zal ook met Oekraïne het geval zijn in zijn hoofd. Komt uiteindelijk neer op annexatie hé, maar dan verpakt in cadeaupapier met een strikske errond. Mocht er toch nog een deel Oekraïne zijn dat geen deel uitmaakt van de Uniestaat, zal het in de ogen van Poetin een neutrale staat moeten zijn en geen NAVO-bolwerk.

Oekraïne tot aan de Poolse grens manu militair bezetten met de invasiemacht die hij in 2022 had verzameld was toch onbegonnen werk? Dan had hij een pak meer volk moeten inzetten.
Tjah, dat krijg je dan als je 3 jaar lang talmt met wapensteun. Had de UAF van in het begin lange afstandswapens gegeven, dan had er geen enkel Russisch munitiedepot, oliedepot, raffinaderij of chemische fabriek meer rechtgestaan in December '22.
Als je de NAVO vergelijkt met Rusland is die laatste duidelijk een dwerg. Zoals je zegt had dit héél anders kunnen aflopen als de NAVO veel forser had geëscaleerd. Spreken we van schuldig verzuim in dit geval, denk je? Zo zie je ook maar dat je niet het machtigste leger moet hebben om iets gedaan te krijgen. Zonder wilskracht geraak je nergens. Het Westen heeft Zelensky genoeg gegeven om het hoofd boven water te houden, maar niet om de Russen terug te drijven. Dat momentum had Kiev in 2022.
 

...

De Volgoneft 212 is in twee stukken gebroken, de Volgoneft 239 is op zo’n honderd meter van de kust vastgelopen. Van de in totaal 27 bemanningsleden konden er 26 worden gered, één overleed. De twee tankers hadden samen 9.000 metrieke ton (62.000 vaten) olie aan boord, meer dan een derde daarvan is al in de Zwarte Zee terechtgekomen, meldt het Russische persbureau Tass. Een derde olietanker zou eveneens in zwaar weer zijn beland, maar naar verwachting zal zijn lading niet in zee terechtkomen.

Greenpeace-Oekraïne waarschuwt dat de eerste twee schipbreuken tot een grote milieuramp zouden kunnen leiden. “Door de slechte weersomstandigheden is het bijzonder moeilijk om de olievlek in te dammen. Ze zal nog meer in de richting van de kust geduwd worden.” Het is nog te vroeg om de impact van deze olieramp in te schatten, maar het Center for Research on Energy and Clean Air (Crea) verwacht zeer zware gevolgen. Alleen al de schoonmaak van de vervuiling kan meer dan 60 miljoen euro kosten.

...

Wordt dit de ramp die alle specialisten gevreesd hadden? Zij maken zich al een tijd zorgen over de oude schepen die Russische olie transporteren. Ze behoren tot Poetins zogenoemde schaduwvloot, een armada van tankers waarmee hij de sancties op de Russische olie omzeilt.
...
Aangezien geen enkele Europese of Amerikaanse bonafide rederij nog olie mag transporteren, is Rusland aangewezen op eigen schepen of op schepen van schimmige rederijen, die niet aan de normen voldoen. Volgens de Kiev School of Economics (KSE) heeft Rusland voor 10 miljard dollar in een schaduwvloot van zo’n vierhonderd tankers geïnvesteerd. De meeste schepen zijn afdankers, die geen enkele degelijke rederij nog in zijn vloot wil hebben.

...

Naast vele Oekraïners mag ook het zeeleven in de Zwarte Zee er nu aan geloven. Wat ben ik dat gefrustreerd Russiche mannetje toch zo kotsbeu.
 
Blijkbaar zijn de eerste Noord-Koreaanse slachtoffers gevallen. Ik vind het in ieder geval niet erg en geen slechte zaak, integendeel. Geen medelijden.
 
Als je de NAVO vergelijkt met Rusland is die laatste duidelijk een dwerg. Zoals je zegt had dit héél anders kunnen aflopen als de NAVO veel forser had geëscaleerd. Spreken we van schuldig verzuim in dit geval, denk je? Zo zie je ook maar dat je niet het machtigste leger moet hebben om iets gedaan te krijgen. Zonder wilskracht geraak je nergens. Het Westen heeft Zelensky genoeg gegeven om het hoofd boven water te houden, maar niet om de Russen terug te drijven. Dat momentum had Kiev in 2022.
Gho, schuldig verzuim - je had natuurlijk altijd het kleine risico dat Rusland kernwapens zou inzetten dus in dat opzicht snap ik de terughoudendheid wel. Maar wat is het alternatief?

Had men direct voluit NATO troepen naar de grens gezonden dan had Rusland geen keuze gehad dan terugtrekken of WW3 te ontketenen. Het had een zeer duidelijk signaal geweest naar Rusland toe.
Had men niets gedaan dan gaf je de bullebak vrij spel en zou Oekraine zeer snel weggevaagd zijn - zonder financiele en materiele steun had Oekraine geen kans gemaakt tegen Rusland.

Wat men effectief gedaan heeft zit ergens tussen bovenstaande extremen in, maar leunt imo toch eerder naar het niets doen - ja we steunen Oekraine wel, maar te weinig, te traag, op een zeer verdeelde manier, en met een hoop limitaties die stilaan wel opgehoffen worden maar door dat getammel geef je wel aan heel de wereld een signaal dat men bang is van Putin en dus dat zijn strategie wel werkt.
Ondertussen kan Rusland rustig verder oorlog voeren, ondertussen NATO ook wat pesten door bommen in vliegtuigen te steken, hier en daar wat dingen te hacken, internetkabels door te snijden, en de westerse sancties omzeilen op allerhande manieren.
Putin heeft wel gezichtsverlies geleden in het westen en dat is misschien nog het ergste voor hemzelf - van die half miljoen russen die liggen te rotten in de grond zal hij niet wakker liggen - maar in hoeverre is dat ook zo in de rest van de wereld?
NATO heeft hier ook gezichtsverlies geleden lijkt me.

NATO troepen naar Oekraine sturen lijkt misschien wat extreem maar het zou wel de snelste, goedkoopste, minst dodelijke, en meest langdurige oplossing zijn voor deze situatie. Een duidelijk signaal naar Rusland toe dat ze te ver gegaan zijn en het niet opnieuw moeten proberen. Het had Putin snel op zijn plaats gezet, had internationaal duidelijk gemaakt dat met NATO niet te sollen valt.

Ja, kernwapens zijn angstaanjagend maar we moeten ons over die angst over zetten. Anders blijven we vastgeketend aan die dreiging tot in de eeuwigheid.
 
Gho, schuldig verzuim - je had natuurlijk altijd het kleine risico dat Rusland kernwapens zou inzetten dus in dat opzicht snap ik de terughoudendheid wel. Maar wat is het alternatief?

Had men direct voluit NATO troepen naar de grens gezonden dan had Rusland geen keuze gehad dan terugtrekken of WW3 te ontketenen. Het had een zeer duidelijk signaal geweest naar Rusland toe.
Had men niets gedaan dan gaf je de bullebak vrij spel en zou Oekraine zeer snel weggevaagd zijn - zonder financiele en materiele steun had Oekraine geen kans gemaakt tegen Rusland.

Wat men effectief gedaan heeft zit ergens tussen bovenstaande extremen in, maar leunt imo toch eerder naar het niets doen - ja we steunen Oekraine wel, maar te weinig, te traag, op een zeer verdeelde manier, en met een hoop limitaties die stilaan wel opgehoffen worden maar door dat getammel geef je wel aan heel de wereld een signaal dat men bang is van Putin en dus dat zijn strategie wel werkt.
Ondertussen kan Rusland rustig verder oorlog voeren, ondertussen NATO ook wat pesten door bommen in vliegtuigen te steken, hier en daar wat dingen te hacken, internetkabels door te snijden, en de westerse sancties omzeilen op allerhande manieren.
Putin heeft wel gezichtsverlies geleden in het westen en dat is misschien nog het ergste voor hemzelf - van die half miljoen russen die liggen te rotten in de grond zal hij niet wakker liggen - maar in hoeverre is dat ook zo in de rest van de wereld?
NATO heeft hier ook gezichtsverlies geleden lijkt me.

NATO troepen naar Oekraine sturen lijkt misschien wat extreem maar het zou wel de snelste, goedkoopste, minst dodelijke, en meest langdurige oplossing zijn voor deze situatie. Een duidelijk signaal naar Rusland toe dat ze te ver gegaan zijn en het niet opnieuw moeten proberen. Het had Putin snel op zijn plaats gezet, had internationaal duidelijk gemaakt dat met NATO niet te sollen valt.

Ja, kernwapens zijn angstaanjagend maar we moeten ons over die angst over zetten. Anders blijven we vastgeketend aan die dreiging tot in de eeuwigheid.
Inderdaad, 100% akkoord met je laatste zin, NAVO had veel sterker kunnen optreden.
En iedereen die klaagt over de economische kost van deze oorlog (want het gaat verder dan enkel de geleverde wapens), moet goed beseffen dat een directe, harde, daadkrachtige reactie deze oorlog hoogstwaarschijnlijk veel sneller had beëindigd en ons minder had gekost.
Over de mensenlevens aan beide kanten maar gezwegen.

En dat moesten zelfs niet boots on the ground zijn.
Luchtafweer aan de Westerse grenzen van Oekraïne plaatsen die ieder Russisch vliegtuig de lucht uit schieten, was waarschijnlijk al voldoende geweest.

Het zwakste wat NAVO had kunnen doen, was niets doen.
Het 2e zwakste was wat men heeft gedaan: mondjesmaat en steeds te laat materiaal leveren. Net genoeg voor Oekraïne om niet te verliezen.
De cynicus, maar ook de realist in mij denken dat dit is om zowel Rusland, maar ook Oekraïne economisch te schaden.

Grote indruk heeft de NAVO reactie ook niet gemaakt op het wereldtoneel denk ik. Er zijn zeker verscheidene landen die denken: "ah, dat en dat, daar kom je wel mee weg. goed om te weten."
 
Blijkbaar zijn de eerste Noord-Koreaanse slachtoffers gevallen. Ik vind het in ieder geval niet erg en geen slechte zaak, integendeel. Geen medelijden.

Ik heb in het algemeen wel medelijden met de ganse Noord-Koreaanse bevolking eigenlijk, inclusief degenen die moeten gaan vechten aan een frontlinie 6000-7000 km ver van hun eigen land.

Maar het is een oorlog, en de vijand moet nu eenmaal verslagen worden.
 
Inderdaad, 100% akkoord met je laatste zin, NAVO had veel sterker kunnen optreden.
En iedereen die klaagt over de economische kost van deze oorlog (want het gaat verder dan enkel de geleverde wapens), moet goed beseffen dat een directe, harde, daadkrachtige reactie deze oorlog hoogstwaarschijnlijk veel sneller had beëindigd en ons minder had gekost.
Over de mensenlevens aan beide kanten maar gezwegen.

En dat moesten zelfs niet boots on the ground zijn.
Luchtafweer aan de Westerse grenzen van Oekraïne plaatsen die ieder Russisch vliegtuig de lucht uit schieten, was waarschijnlijk al voldoende geweest.

Het zwakste wat NAVO had kunnen doen, was niets doen.
Het 2e zwakste was wat men heeft gedaan: mondjesmaat en steeds te laat materiaal leveren. Net genoeg voor Oekraïne om niet te verliezen.
De cynicus, maar ook de realist in mij denken dat dit is om zowel Rusland, maar ook Oekraïne economisch te schaden.

Grote indruk heeft de NAVO reactie ook niet gemaakt op het wereldtoneel denk ik. Er zijn zeker verscheidene landen die denken: "ah, dat en dat, daar kom je wel mee weg. goed om te weten."

Los van wat het Westen wel of niet beter had kunnen doen, de NAVO is een defensief bondgenootschap en Oekraïne was en is geen lid. Dit zegt weinig over 'hier kom je wel mee weg'.

Het zou wat anders zijn als iemand ooit een NAVO lidstaat aanvalt en er dan geen duidelijk reactie volgt.
 
Laatst bewerkt:
Los van wat het Westen wel of niet beter had kunnen doen, de NAVO is een defensief bondgenootschap en Oekraïne was en is geen lid. Dit zegt weinig over 'hier kom je wel mee weg'.

Het zou wat anders zijn als iemand ooit een NAVO lidstaat aanvalt en er dan komt geen duidelijk reactie volgt.
Klopt, NATO heeft op zich geen mandaat om Oekraine te verdedigen.
Maar de NATO landen nemen wel duidelijk een positie in in deze oorlog, en doen daad bij woord door Oekraine te steunen en sancties op te leggen aan Rusland maar niet op een echt effectieve manier. En dat is misschien nog schadelijker voor het imago dan niets doen.

Het geeft een signaal naar alle vijanden van NATO dat eender wat je doet wel toegstaan is: NATO zal het afkeuren maar who cares, NATO zal sancties opleggen maar veel effect lijkt dit niet te hebben want Rusland gaat gestaag verder, NATO zal steun bieden aan diegene die je aanvalt maar zal traag reageren en intern zoveel bikkelen dat die steun weinig voorsteld, NATO kan je gerust intern saboteren op allerhande manieren (bom op vliegtuig, inmening in verkiezingen Roemenië, doorknippen internetkabels, hacking, ...) want veel reactie komt er niet, en als je kernbommen hebt dreig je daar gewoon wat mee want dan doet NATO in z'n broek.
Samengevat: trek je niet te veel aan van NATO en doe gewoon wat je wil.

Dit is even heel simplistisch natuurlijk.

Had NATO in duidelijke taal gezegd: 'dit is onze zaak niet, wij houden ons erbuiten' dan had Rusland weliswaar Oekraine platgewalst maar dan was de grens van NATO ook meteen duidelijk neergezet en dat zonder gezichtsverlies.

Zoals ik in mijn eerdere post zei was het misschien wat extreem geweest om NATO troepen naar Oekraine te sturen.
Maar ik had toch graag gezien dat men eensgezinder en kordater was geweest met de financiele en materiele steun, en vooral: geen stomme limieten opleggen aan het materieel uit schrik om mogelijks Putin's ontelbare 'rode lijnen' te overschrijden.
 
Los van wat het Westen wel of niet beter had kunnen doen, de NAVO is een defensief bondgenootschap en Oekraïne was en is geen lid. Dit zegt weinig over 'hier kom je wel mee weg'.

Het zou wat anders zijn als iemand ooit een NAVO lidstaat aanvalt en er dan komt geen duidelijk reactie volgt.
Vanaf eind januari hoop ik dan ook dat geen enkel NAVO-lid of EU-lid in de media begint te mekkeren en sakkeren op de mogelijke 'oplossing' dat Trump gaat voorstellen. Dan gaat het weer alle hens aan dek zijn zeker?
De NAVO, EU, Westen hebben jarenlang hun kans gehad om doortastend(er) te zijn, maar hebben het nagelaten.
 
Klopt, NATO heeft op zich geen mandaat om Oekraine te verdedigen.
Maar de NATO landen nemen wel duidelijk een positie in in deze oorlog, en doen daad bij woord door Oekraine te steunen en sancties op te leggen aan Rusland maar niet op een echt effectieve manier. En dat is misschien nog schadelijker voor het imago dan niets doen.

Het geeft een signaal naar alle vijanden van NATO dat eender wat je doet wel toegstaan is: NATO zal het afkeuren maar who cares, NATO zal sancties opleggen maar veel effect lijkt dit niet te hebben want Rusland gaat gestaag verder, NATO zal steun bieden aan diegene die je aanvalt maar zal traag reageren en intern zoveel bikkelen dat die steun weinig voorsteld, NATO kan je gerust intern saboteren op allerhande manieren (bom op vliegtuig, inmening in verkiezingen Roemenië, doorknippen internetkabels, hacking, ...) want veel reactie komt er niet, en als je kernbommen hebt dreig je daar gewoon wat mee want dan doet NATO in z'n broek.
Samengevat: trek je niet te veel aan van NATO en doe gewoon wat je wil.

Dit is even heel simplistisch natuurlijk.

Had NATO in duidelijke taal gezegd: 'dit is onze zaak niet, wij houden ons erbuiten' dan had Rusland weliswaar Oekraine platgewalst maar dan was de grens van NATO ook meteen duidelijk neergezet en dat zonder gezichtsverlies.

Zoals ik in mijn eerdere post zei was het misschien wat extreem geweest om NATO troepen naar Oekraine te sturen.
Maar ik had toch graag gezien dat men eensgezinder en kordater was geweest met de financiele en materiele steun, en vooral: geen stomme limieten opleggen aan het materieel uit schrik om mogelijks Putin's ontelbare 'rode lijnen' te overschrijden.

Ik bezie de NAVO in dit verhaal vooral als een “tool” die de betreffende landen gebruiken om bepaalde zaken te coördineren. Niet alle NAVO landen hebben uniform deelgenomen aan acties om Oekraïne te ondersteunen.

Ik denk dat we in grote lijnen wel hetzelfde denken hoor, mijn bericht ging eerder over de semantiek van NAVO vs. “Westerse landen die elk op zich verschillende niveaus van steun hebben aangeboden”. Het zijn de VS, de EU en/of individuele landen die sancties hebben opgelegd, niet de NAVO.

Verder inderdaad veel getreuzel en “noch dit noch dat” acties bij momenten.
 
Terug
Bovenaan