Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

contextbinder zei:
denk dat ze zich best voorbereiden op een worst case scenario: Krim en de provincies kwijt, nooit NAVO lidmaatschap en mss ook nog een deal m.b.t. grondstoffen. Quasi een totaal verlies dus.
Klik om te vergroten...
Zelensky zijn minimumvoorwaarde = Stevige veiligheidsgaranties (en NAVO lidmaatschap?). Maar goed die garanties gaat hij gewoon krijgen. Ik vermoed dat hij die achter de coulissen (off the camera) eigenlijk al verkregen heeft anders had hij die grondstoffendeal nooit goedgekeurd, zelfs niet onder de grote druk. Ik geloof dat niet, dat is politieke zelfmoord. (En daar ging de ruzie namelijk om en Rusland was plots op snelheid gepakt. Dus die 'deal' tussen de VS en Oekraïne is gewoon rond)

Worst case scenario = Met die grondstoffendeal krijgt de VS gewoon een stukje (en Rusland gaat nooit de VS aanvallen op dat vlak) en Rusland krijgt een stukje. Dan verdelen ze gewoon de koek. Voor Poetin gaat die (enige) toegeving dat Oekraïne aldus die veiligheidsgaranties krijgt -als puntje bij paaltje komt- wel 'ok' zijn. (Met de gedachte: Pfff whatever het is toch maar een blaadje papier)

Dus de vraag is: Wat kan Zelensky er nog extra uitslepen? NAVO lidmaatschap? Misschien .. ?? Wie weet ..
 
Chris_147 zei:
Iedereen had deze "dynamiek" kunnen verzorgen: gewoon alles opgeven voor Oekraïne. Daar moet je geen master strateeg voor zijn.
Klik om te vergroten...

Niet alleen dat, Trump heeft wegens stopzetten intelligence sharing met Oekraïne gewoon letterlijk meer slachtoffers veroorzaakt.

Knappe dynamiek. Oekraine afpersen en chanteren om electoraal aan window dressing te kunnen doen.
 
Chris_147 zei:
Iedereen had deze "dynamiek" kunnen verzorgen: gewoon alles opgeven voor Oekraïne. Daar moet je geen master strateeg voor zijn.
Klik om te vergroten...

Dat klopt - maar Trump doet het wel, Biden en Europa hebben veel steun gegeven - maar echt gas geven hebben ze nooit gedaan, niet onder de vorm van steun, niet onder de vorm van "diplomatie aka we voeren de druk op tot iemand kraakt".
 
contextbinder zei:
Dat klopt - maar Trump doet het wel, Biden en Europa hebben veel steun gegeven - maar echt gas geven hebben ze nooit gedaan, niet onder de vorm van steun, niet onder de vorm van "diplomatie aka we voeren de druk op tot iemand kraakt".
Klik om te vergroten...

EU deed dit niet omdat dit allesbehalve positief is voor Oekraïne of EU? En omdat het op Poetin niet werkt, vanuit EU kant. En tot dusver is er geen reden om aan te nemen dat het vanuit VS op Putin wel gaat werken.
 
Het is maar wat je diplomatie noemt natuurlijk. Alle steun aan een bondgenoot afsnoeren om dan maximaal te kunnen profiteren van zijn zwakte
 
Général Zantas zei:
Niet alleen dat, Trump heeft wegens stopzetten intelligence sharing met Oekraïne gewoon letterlijk meer slachtoffers veroorzaakt.
Klik om te vergroten...

Door de limieten op te zoeken kan je mogelijks ook het tegendeel bewijzen:
  • reeds 3 jaar oorlog met steun: hoeveel slachtoffers?
  • neem alle steun weg voor Oekraïne: hoe lang zal de oorlog duren en hoeveel slachtoffers?
 
Als je zo cijfermatig gaat denken kan je ook stellen dat de oorlog beter gerekt kan worden op Oekraïense bodem met Oekraïense slachtoffers. Beter dan dat Poetin de kans krijgt zijn leger opnieuw op te bouwen en het volgende land (of opnieuw de rest van Oekraïne) binnen te vallen.
 
contextbinder zei:
Door de limieten op te zoeken kan je mogelijks ook het tegendeel bewijzen:
  • reeds 3 jaar oorlog met steun: hoeveel slachtoffers?
  • neem alle steun weg voor Oekraïne: hoe lang zal de oorlog duren en hoeveel slachtoffers?
Klik om te vergroten...

Die oefening houdt geen steek want Oekraine is het slachtoffer en niet de agressor.

De beoogde uitkomst voor Europa en Oekraine is niet enkel het minimaliseren van het aantal slachtoffers. Het is een Oekraine dat onafhankelijk blijft bestaan.

Allez, als we de lijn doortrekken in jouw post, argumenteer je eigenlijk ook dat in WO2 iedereen gewoon had moeten opgeven toen Hitler aan de deur verscheen, want op die manier werden de meeste slachtoffers vermeden? Zoiets?
Of als een vrouw verkracht wordt, moet ze zich gewoon niet verzetten want dat levert de minste pijn op.

Idealiter zetten we maximale druk op Rusland om zo snel mogelijk te stoppen, maar gezien dat een nucleaire macht is die bovendien, zeker in het begin, quasi 75% van de energievoorraad van Europa in handen had, is en was dat gewoon niet mogelijk. Dan kan je inderdaad gaan argumenteren dat als het slachtoffer zich gewoon overgeeft en zich niet verzet, dat er op korte termijn minder slachtoffers vallen.
 
contextbinder zei:
Na de reactie van Trump lijkt het duidelijk dat de situatie voor Oekraïne beduidend slechter is geworden, de tactiek van Rusland gecombineerd met overwicht aan het front en een Trump die alles in een stroomversnelling tracht te brengen maakt dat de uitgangssituatie van Oekraïne best dramatisch is, de laatste kleine strohalm zal weldra ook verleden tijd zijn - denk dat ze zich best voorbereiden op een worst case scenario: Krim en de provincies kwijt, nooit NAVO lidmaatschap en mss ook nog een deal m.b.t. grondstoffen. Quasi een totaal verlies dus.

1 ding moet je Trump wel nageven: hij, en hij alleen heeft gezorgd voor deze dynamiek, ook al is die het omgekeerde van wat West -Europa zou wensen.
Klik om te vergroten...
over welk totaal verlies spreken we hier nu eigenlijk?

Van het doel "een speciale militaire operatie en op drie dagen een nieuw regime installeren in Kiev" naar "drie jaar allesverwoestende oorlog opzetten om eigenlijk nergens te geraken". Het enige verlies dat hier geleden is, is het gezichtsverlies van Putin en het verlies van alle waarden en normen van die Narcist in Amerika.

Hoe er hier in godsnaam er toch weer in slagen om Trump half te bewieroken grenst toch aan het ongelofelijke. Ik geef Trump helemaal niets na en al helemaal geen "dynamiek". Die man verkoopt zijn ziel, zijn land, zijn inwoners; zaait onrust en verdeling; duwt de verzorginsstaat (die in USA nu al niet bepaald hoog aangeschreven stond) los het ravijn in ... als we dat al "dynamisch handelen" beginnen noemen.
 
Onder Trump gaat het daar toch grote chaos en paniek zijn indien er opnieuw een pandemie zoals COVID zou uitbreken, met een totale instorting van het gezondheidssysteem en miljoenen doden als gevolg.
 
E_wout zei:
over welk totaal verlies spreken we hier nu eigenlijk?

Van het doel "een speciale militaire operatie en op drie dagen een nieuw regime installeren in Kiev" naar "drie jaar allesverwoestende oorlog opzetten om eigenlijk nergens te geraken". Het enige verlies dat hier geleden is, is het gezichtsverlies van Putin en het verlies van alle waarden en normen van die Narcist in Amerika.

Hoe er hier in godsnaam er toch weer in slagen om Trump half te bewieroken grenst toch aan het ongelofelijke. Ik geef Trump helemaal niets na en al helemaal geen "dynamiek". Die man verkoopt zijn ziel, zijn land, zijn inwoners; zaait onrust en verdeling; duwt de verzorginsstaat (die in USA nu al niet bepaald hoog aangeschreven stond) los het ravijn in ... als we dat al "dynamisch handelen" beginnen noemen.
Klik om te vergroten...

Bewieroken VS proberen vast te stellen, m.b.t. totaal verlies - stand van zaken:
  • De Krim al jaren geannexeerd
  • Grote strategische gebieden bezet door Rusland, deels al voorzien van hun infrastructuur
  • Oekraïne kan enkel nog +/- standhouden met steun van derden
  • Rusland heeft zowaar zelfs bondgenoten binnen Europa
  • Rusland heeft véél meer kanonnenvlees, veel grotere vrijheden op alle gebieden, veel meer tijd, veel grotere onafhankelijkheid, heeft partners die bijspringen
  • Lap door Oekraïne bezet Russisch grondgebied dreigt heroverd te worden
  • Aan het front boekt Rusland marginaal vooruitgang, Oekraïne zit 100% in het defensief - sinds de start is het verlies aan land aanzienlijk
  • Zelensky doet zowat alles om terug in de gratie van Trump te vallen, min of meer aangemoedigd/gedwongen door Europa - ik bedoel maar: je moet het maar doen hé: je laten uitmaken voor dictator en agressor om binnen de maand lof -brieven te sturen en met "enthousiasme" voor de camera te verschijnen en complimentjes uit te delen naar diezelfde persoon en zijn entourage. Qua gezichtsverlies van Poetin: Die is gestart met te zeggen dat het een speciale operatie zou starten, stilaan aangevend wat de doelen zijn ... los van menselijk leed ziet die zijn doelen dichterbij en concreter worden - in zijn wereld is dat een groot succes.
Dat is imo een heel somber vooruitzicht voor Oekraïne - dat geld ook voor wat ik bedoel met dynamiek, geholpen door tijd (3 jaar oorlog - dat weegt) - ook daar is het gewoon een feit dat er op dat vlak de afgelopen 3 jaar minder is gebeurd dan de laatste 2 maand.

Er is enkel hoop dat Oekraïne mss toch iets uit de brand kan slepen richting lange termijn bewaking van "vrede" of er zou een grote omwenteling moeten plaatsvinden.
 
Laatst bewerkt:
contextbinder zei:
-
Klik om te vergroten...
Wat er ook gebeurt: De echte verliezers?

De honderduizenden of mss zelfs miljoenen (arme) Russen en Oekraïners die gesneuveld / levenslang gehandicapt zijn.
De (arme) Jan Modaal is zoals altijd het grootste slachtoffer.

(En voor een stukje ook Jan Modaal van de EU en op lange termijn ook de gewone Amerikaan en andere burgers ...)
 
Général Zantas zei:
Die oefening houdt geen steek want Oekraine is het slachtoffer en niet de agressor.

De beoogde uitkomst voor Europa en Oekraine is niet enkel het minimaliseren van het aantal slachtoffers. Het is een Oekraine dat onafhankelijk blijft bestaan.

Allez, als we de lijn doortrekken in jouw post, argumenteer je eigenlijk ook dat in WO2 iedereen gewoon had moeten opgeven toen Hitler aan de deur verscheen, want op die manier werden de meeste slachtoffers vermeden? Zoiets?
Of als een vrouw verkracht wordt, moet ze zich gewoon niet verzetten want dat levert de minste pijn op.

Idealiter zetten we maximale druk op Rusland om zo snel mogelijk te stoppen, maar gezien dat een nucleaire macht is die bovendien, zeker in het begin, quasi 75% van de energievoorraad van Europa in handen had, is en was dat gewoon niet mogelijk. Dan kan je inderdaad gaan argumenteren dat als het slachtoffer zich gewoon overgeeft en zich niet verzet, dat er op korte termijn minder slachtoffers vallen.
Klik om te vergroten...
Neen, een oefening met enkel dat als criterium is idd zever - zo werkt het nu eenmaal niet. Maar doorheen de geschiedenis zijn het helaas niet altijd de slachtoffers die beloont worden, steun krijgen of gelijk krijgen.

Het kon nog erger moest Rusland in het begin meteen Kiev/regime ingenomen hebben - de confrontatie aangaan was noodzakelijk - maar stilaan speelt de factor tijd op alle vlakken - welke mogelijkheden resteren dan: al dan niet gedwongen vrede met al dan niet slechte deal, bevroren conflict, ... of doorgaan tot het bittere eind.

Zoals @makila aangeeft valt als buitenstaander niet te beschrijven hoe de situatie is voor de bevolking en de mensen aan het front. Diep zwarte delen uit de geschiedenis van de mensheid.
 
Nieuwe NAVO-baas Rutte op bezoek bij Trump:

Ik vind het een geruststelling dat iemand als Rutte de huidige baas is van de NAVO, hij speelt het spel goed mee en verdedigt onze belangen.
 
Met Poetin en Trump valt er weinig te onderhandelen, die bepalen de lijnen en wij zien in hoeverre we daar ons in kunnen manoeuvreren. Maar er komt een post-Trump, een post-Poetin periode. Hoe die landen zullen zijn dan , ik denk dat niemand daar een idee over heeft. Maar we kunnen ons maar beter meer bewapenen , zodat we minder afhankelijk zijn van buitenlandse grillen. De tijd van de globale markt lijkt toch wat gepasseerd. Weer meer iedere regio voor zich.
 
E_wout zei:
over welk totaal verlies spreken we hier nu eigenlijk?

Van het doel "een speciale militaire operatie en op drie dagen een nieuw regime installeren in Kiev" naar "drie jaar allesverwoestende oorlog opzetten om eigenlijk nergens te geraken". Het enige verlies dat hier geleden is, is het gezichtsverlies van Putin en het verlies van alle waarden en normen van die Narcist in Amerika.

Hoe er hier in godsnaam er toch weer in slagen om Trump half te bewieroken grenst toch aan het ongelofelijke. Ik geef Trump helemaal niets na en al helemaal geen "dynamiek". Die man verkoopt zijn ziel, zijn land, zijn inwoners; zaait onrust en verdeling; duwt de verzorginsstaat (die in USA nu al niet bepaald hoog aangeschreven stond) los het ravijn in ... als we dat al "dynamisch handelen" beginnen noemen.
Klik om te vergroten...
Inderdaad mee eens.. Er zijn hier precies bepaalde lieden die ook al gebrainwasht zijn door de "Trump-dynamiek"
 
De man die de Nederlandse defensie jarenlang heeft kapot bespaard gaat nu andere landen zeggen dat ze meer moeten investeren.
Zijn bijnaam is niet voor niets teflonmark.
 
Heeft Trump Putin geholpen om Kursk te veroveren?

Ik vind het maar zwak bewijs, maar aan de andere kant is het tegenwoordig ook totaal niet onrealistisch:
threadreaderapp.com

Thread by @rshereme on Thread Reader App

@rshereme: Did the USA Collude with russia to Hand Over Kursk? Last week, I suggested Ukraine’s loss in Kursk might have been part of a secret U.S.-russia deal—akin to the Molotov-Ribbentrop Pact. Now, new evidence ...…
threadreaderapp.com threadreaderapp.com
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan