Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[zina90]

Da's iets dat je maar 1 keer kan doen. Da's een wapen dat eens je het gebruikt, je een halve eeuw voor nodig hebt om weer vertrouwen terug te winnen. Geen enkel land dat dat riskeert in een conflict met Europa te komen zal zijn geld te bewaren in een jurisdictie waar dat gewoon door de staat aangeslagen kan worden.

Bam.

Gisterenavond kondigde de Amerikaanse president Donald Trump aan dat de VS "een grote tanker, een hele grote" had onderschept en in beslag genomen voor de kust van Venezuela. Het schip stond immers op een sanctielijst. " (link)

En wij dan neuzelen en in ons broek doen als we de centen van de Russen bij ons zien staan...

 

[Mefke]

https://www.hln.be/buitenland/bom-o...hap-halen-relikwie-uit-koude-oorlog~a995dc6b/

Waar zijn de forumleden die mij gek verklaarden toen ik zei dat een potentiële herverkiezing van Trump tot het instorten van de NAVO zou leiden?
De neerwaartse spiraal in de EU-VS relaties zet zich verder en gezien we nog 3 jaar opgescheept zitten met TACO Trump (en worst case eyeliner boy) kunnen we ons poepegaatje best al serieus beginnen insmeren.

Laat hem maar doen zou ik zeggen. Maar dan is het ook gedaan van zich te moeien in Europa. Basis Chievres: dicht. Ramstein: dicht, spangdhalem: dicht, Jerez, de basissen in de UK... Allemaal he.
We zullen wel een aantal overnemen voor en laat ons als Europa dan maar werk maken van een echt Europees leger. Want ik ben overtuigd dat dat iets is dat door de NAVO is tegengehouden. Op de eerste plek omdat de meeste landen uit de EU ook in de NAVO zitten en zich daarom niet genoodzaakt zagen om verder te gaan in dit Europese leger gezien ze al onder de vleugels van (en daar wil ik hem nog gelijk geven) vooral het Amerikaanse leger. Op de tweede plek omdat een Europese unie met een sterke economie maar ook een sterk leger niet gewild is door de Amerikaan. Die heeft liever een EU met een sterke economie en een zwak leger en ik geloof dat zij de NAVO om dat in stand te houden hebben gebruikt.

 

[Chris_147]

Op de tweede plek omdat een Europese unie met een sterke economie maar ook een sterk leger niet gewild is door de Amerikaan. Die heeft liever een EU met een sterke economie en een zwak leger en ik geloof dat zij de NAVO om dat in stand te houden hebben gebruikt

Helemaal juist!
Maar de economie van de EU mag ook niet te sterk zijn: wel veel consumeren van de US, maar niet teveel concurrent vormen qua uitvoer naar Azië.

Zoals @Vulture zegt: nu is het de kans voor Europa om echt een wereldspeler te worden.
Maar wat doen wij?
Naar mekaar kijken, vertrouwen in onze financiële instellingen ondermijnen (Euroclear) en vooral weinig doen.

 

[makila]

Ik denk niet dat er veel mensen zijn die echt geloven dat de VS echt effectief uit de NAVO zal stappen. Ik geloof nog eerder dat het absurde voorstel om ESTA's strenger te maken er door gaat komen dan dat.

Men kan 'gokken' dat de EU passief blijft zoals ze nu zijn (en waarop ze gewoon controle kunnen uitvoeren dat dit zo blijft wat voordelig is voor de VS) en die kans is misschien wel groot dat dit zo blijft MAAR wat als ze zich vergissen? Wat als worst case de EU over 10 jaar plots militair wél heel veel sterker staat, ze bij China zijn gaan aankloppen waardoor ze (al dan niet tijdelijk) economisch ook gewoon intact blijven en Amerika helemaal alleen en bescheten achterblijft.

Wenst de VS dat risico echt te lopen? Zuiver en alleen om handel te kunnen drijven met Rusland (Business as usual)? Maar hoe gaan ze daar in praktijk dan nog handel mee kunnen drijven als ze alle huidige bondgenoten een peer stoven?

Hoe geraken hun schepen dan nog tot in Rusland? Juist ja, via China, de EU, Canada, the UK. En die landen gaan dat dan nog toestemmen? Heu neen hé, dan kan de VS op hun kin kloppen hoor.

 

[Enforcer]

Thomas Massie is nu wel echt iemand die al jaren met dit soort zaken afkomt. Die weigerde destijds al om de overname van de Krim te veroordelen enz.

Het feit dat er nu zo openlijk over gesproken wordt is al een teken aan de wand dat het er vroeg of laat zit aan te komen met deze administratie. Tijd om een marinebasis te bouwen op Groenland, de Labradorzee vol te gooien met zeemijnen en om de militaire banden met Canada te versterken.

En ik zal het nog eens herhalen: Nukes, nukes & nukes!

 

[makila]

Het feit dat er nu zo openlijk over gesproken wordt is al een teken aan de wand dat het er vroeg of laat zit aan te komen met deze administratie. Tijd om een marinebasis te bouwen op Groenland, de Labradorzee vol te gooien met zeemijnen en om de militaire banden met Canada te versterken.

En ik zal het nog eens herhalen: Nukes, nukes & nukes!

Je weet het inderdaad echt niet meer met de huidige Trump administratie. Echter het zou (zie post hierboven) naar mijn mening gewoon dom zijn om uit de NAVO te stappen wegens te grote risico's voor de gevolgen. Maar als ze het doen dan doen ze het he. Dan is het zoals Trump zegt: 'So be it'.

 

[beryl]

Bam.

Gisterenavond kondigde de Amerikaanse president Donald Trump aan dat de VS "een grote tanker, een hele grote" had onderschept en in beslag genomen voor de kust van Venezuela. Het schip stond immers op een sanctielijst. " (link)

En wij dan neuzelen en in ons broek doen als we de centen van de Russen bij ons zien staan...

Wij hebben ook sancties, als wij plots zien dat er bedrijven Russische goederen importeren die niet meer mogen verhandeld worden gaan die ook aangeslagen worden. Da's nog iets anders dan wat we met Euroclear willen doen.

 

[Enforcer]

Je weet het inderdaad echt niet meer met de huidige Trump administratie. Echter het zou (zie post hierboven) naar mijn mening gewoon dom zijn om uit de NAVO te stappen wegens te grote risico's voor de gevolgen. Maar als ze het doen dan doen ze het he. Dan is het zoals Trump zegt: 'So be it'.

Het is ook dom om een handelsoorlog te beginnen met de grootste economieën ter wereld. Het is ook dom om je Europese bondgenoten in de steek te laten terwijl zij een financieel nekschot kunnen toedienen. Het is ook dom om je Aziatische bondgenoten te schofferen op het moment dat je je militaire focus wil verleggen richting China. Het is ook dom om de Pax Americana in de vuilbak te gooien in ruil voor... wat exact?

Jullie maken (wederom) dezelfde fout met Trump die jullie ook met Poetin maken. Jullie gaan er van uit dat Trump en zijn bende rationeel handelen.

 

[makila]

Jullie maken (wederom) dezelfde fout met Trump die jullie ook met Poetin maken. Jullie gaan er van uit dat Trump en zijn bende rationeel handelen.

Neen ik begrijp je wel hoor. Vandaar mijn vervolgpost en dat eerste zinnetje hé: "Je weet het inderdaad echt niet meer met de huidige Trump administratie" Ze zijn daar toe in staat maar dom blijft nog steeds dom.

Het zal zijn zoals het zal zijn. We zullen de toekomst moeten ondergaan he.

 

[Puni]

Het is ook dom om een handelsoorlog te beginnen met de grootste economieën ter wereld. Het is ook dom om je Europese bondgenoten in de steek te laten terwijl zij een financieel nekschot kunnen toedienen. Het is ook dom om je Aziatische bondgenoten te schofferen op het moment dat je je militaire focus wil verleggen richting China. Het is ook dom om de Pax Americana in de vuilbak te gooien in ruil voor... wat exact?

Jullie maken (wederom) dezelfde fout met Trump die jullie ook met Poetin maken. Jullie gaan er van uit dat Trump en zijn bende rationeel handelen.

Rationeel niet. Maar hij kan volgens mij niet eenzijdig uit de NAVO stappen zonder dat het Congres daarin mee is, en dat is het helemaal niet. Neemt niet weg dat de rest van de NAVO zich absoluut moet voorbereiden op dat 'wat als' scenario. En dat lijkt mij ook aan de gang te zijn als je ziet wat voor massale defensie-investeringen bepaalde Europese landen nu doen, met Duitsland en Polen op kop.

 

[Enforcer]

Rationeel niet. Maar hij kan volgens mij niet eenzijdig uit de NAVO stappen zonder dat het Congres daarin mee is, en dat is het helemaal niet. Neemt niet weg dat de rest van de NAVO zich absoluut moet voorbereiden op dat 'wat als' scenario. En dat lijkt mij ook aan de gang te zijn als je ziet wat voor massale defensie-investeringen bepaalde Europese landen nu doen, met Duitsland en Polen op kop.

De president kan andere landen ook niet de oorlog verklaren, dat kan alleen het congres. Dat heeft Trump echter niet tegengehouden om Iran te bombarderen.

 

[Puni]

De president kan andere landen ook niet de oorlog verklaren, dat kan alleen het congres. Dat heeft Trump echter niet tegengehouden om Iran te bombarderen.

Klopt, maar die beslissing werd wel breed gedragen binnen zijn partij. Uit de NAVO stappen niet. Ook compleet andere grootordes, trouwens.

 

[Wallfish]

Klopt, maar die beslissing werd wel breed gedragen binnen zijn partij. Uit de NAVO stappen niet. Ook compleet andere grootordes, trouwens.

Voor hoelang nog? Geef hem nog een paar maanden / jaren en dat is misschien het geval niet meer. En los van of ze effectief uit de NAVO stappen, je kan sowieso niet meer op hen vertrouwen. Dus laten we als EU opereren alsof ze effectief al weg zijn en ons eigen leger opbouwen met eigen tech en eigen productie, dan kan de realiteit enkel maar meevallen.

 

[Puni]

Voor hoelang nog? Geef hem nog een paar maanden / jaren en dat is misschien het geval niet meer. En los van of ze effectief uit de NAVO stappen, je kan sowieso niet meer op hen vertrouwen. Dus laten we als EU opereren alsof ze effectief al weg zijn en ons eigen leger opbouwen met eigen tech en eigen productie, dan kan de realiteit enkel maar meevallen.

Dat tweede klopt inderdaad en haalde ik ook aan in mijn eerste antwoord, dat we wel degelijk moeten uitgaan van het 'wat als' scenario.

Ik denk voor de rest wel niet dat Trumpt het einde van zijn termijn haalt. Alle signalen wijzen op een gigantische ommezwaai bij de midterms waarbij de Republikeinen hun absolute meerderheid zullen verliezen. En dan zwijg ik nog over zijn hele duidelijke mentale en fysieke aftakeling.

Vance is qua ideologie waarschijnlijk nog erger, maar die heeft gewoon niet het draagvlak van Trump, noch bij de MAGA achterban, noch binnen de GOP.

 

[DéWé]

Het feit dat er nu zo openlijk over gesproken wordt is al een teken aan de wand dat het er vroeg of laat zit aan te komen met deze administratie. Tijd om een marinebasis te bouwen op Groenland, de Labradorzee vol te gooien met zeemijnen en om de militaire banden met Canada te versterken.

En ik zal het nog eens herhalen: Nukes, nukes & nukes!

Massie zegt dit al jaren, je moet die zijn activiteiten maar eens doorlopen.

Dat terzijde, met een Trump aan het roer kan alles. Ik zou er inderdaad niet verschieten moest hij er ook eens concreet mee zal afkomen. Mijn punt is vooral dat een Massie zijn gedrag op zich weinig zegt, dat is sowieso een geval apart.

 

[Oldskooler]

"We moeten ons voorbereiden op een oorlog zoals onze grootouders en overgrootouders hebben meegemaakt." Dat zegt de secretaris-generaal van de NAVO Mark Rutte tijdens een speech in Duitsland...
Rutte spreekt klare taal: als Europa niet snel handelt, zal het continent het volgende slachtoffer van de Russische president Poetin worden. "Ik vrees dat sommige landen de urgentie van de situatie niet vatten. Ze denken dat de tijd in ons voordeel werkt, maar ik wil duidelijk zijn: dat is niet zo."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/navobaas-mark-rutte-oorlog-staat-voor-onze-deur-wij-zijn-vol~1762491628204/

En, zijn jullie er klaar voor?

Of blaast Rutten maar wat? (Denk het niet.)

 

[Yo-Han]

"We moeten ons voorbereiden op een oorlog zoals onze grootouders en overgrootouders hebben meegemaakt." Dat zegt de secretaris-generaal van de NAVO Mark Rutte tijdens een speech in Duitsland...
Rutte spreekt klare taal: als Europa niet snel handelt, zal het continent het volgende slachtoffer van de Russische president Poetin worden. "Ik vrees dat sommige landen de urgentie van de situatie niet vatten. Ze denken dat de tijd in ons voordeel werkt, maar ik wil duidelijk zijn: dat is niet zo."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/navobaas-mark-rutte-oorlog-staat-voor-onze-deur-wij-zijn-vol~1762491628204/

En, zijn jullie er klaar voor?

Of blaast Rutten maar wat? (Denk het niet.)

De Rus in Antwerpen zie ik niet snel gebeuren (tenzij hybride oorlogsvoring of drone attacks). Wel mogelijks invasie in Estland, Letland ofzo, nadat ze herbronnen als het stopte in Ukraine. Afijn we zijn daar idd best klaar voor. Zeker voor die mogelijke hybrid en drone (of raket) aanvallen dichter bij huis.

 

[Puni]

"We moeten ons voorbereiden op een oorlog zoals onze grootouders en overgrootouders hebben meegemaakt." Dat zegt de secretaris-generaal van de NAVO Mark Rutte tijdens een speech in Duitsland...
Rutte spreekt klare taal: als Europa niet snel handelt, zal het continent het volgende slachtoffer van de Russische president Poetin worden. "Ik vrees dat sommige landen de urgentie van de situatie niet vatten. Ze denken dat de tijd in ons voordeel werkt, maar ik wil duidelijk zijn: dat is niet zo."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/navobaas-mark-rutte-oorlog-staat-voor-onze-deur-wij-zijn-vol~1762491628204/

En, zijn jullie er klaar voor?

Of blaast Rutten maar wat? (Denk het niet.)

Hij heeft een punt, in de zin dat de beste manier om Rusland te ontraden een gigantische inhaalbeweging in eigen defensiemateriaal is. Duitsland, Polen, de Baltische staten, Nederland en de Scandies hebben dat ondertussen wel begrepen en zijn massaal aan het inkopen.

 

[JBM]

Hij heeft een punt, in de zin dat de beste manier om Rusland te ontraden een gigantische inhaalbeweging in eigen defensiemateriaal is. Duitsland, Polen, de Baltische staten, Nederland en de Scandies hebben dat ondertussen wel begrepen en zijn massaal aan het inkopen.

Enige voorwaarde is dat de EU dan samen blijft. Als die uit elkaar valt zijn we eigenlijk terug in het Europa van de voorbije eeuwen waar de ene oorlog opgevolgd wordt door de andere. Denken dat torenhoge investeringen in militaire macht niet gaan uitmonden in geweld, wanneer de Europese leiders weer vechtend over straat rollen is zéér naïef.

Nu dat de regering van Trump echter net dat voor ogen heeft, het uit elkaar vallen van de EU, hoop ik dat de Europese leiders eindelijk eens hun naïviteit laten varen.

 

[Chris_147]

"We moeten ons voorbereiden op een oorlog zoals onze grootouders en overgrootouders hebben meegemaakt." Dat zegt de secretaris-generaal van de NAVO Mark Rutte tijdens een speech in Duitsland...
Rutte spreekt klare taal: als Europa niet snel handelt, zal het continent het volgende slachtoffer van de Russische president Poetin worden. "Ik vrees dat sommige landen de urgentie van de situatie niet vatten. Ze denken dat de tijd in ons voordeel werkt, maar ik wil duidelijk zijn: dat is niet zo."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/navobaas-mark-rutte-oorlog-staat-voor-onze-deur-wij-zijn-vol~1762491628204/

En, zijn jullie er klaar voor?

Of blaast Rutten maar wat? (Denk het niet.)

Een paar losse gedachten daarbij.
1) Rutte over budget NAVO: Jarenlang gaf hij leiding aan kabinetten die volgens de EU-normen veel te weinig uitgaven aan defensie. De situatie was op een gegeven moment dusdanig penibel dat militairen op de Drentse hei pief-paf-poef moesten roepen om tijdens oefeningen geweerschoten na te doen. Dat is wat wrang natuurlijk, maar geen reden om de boodschap te negeren.

2) Volgend slachtoffer Rusland: dat is ook relatief natuurlijk. Rusland gaat West-Europa niet aanvallen. Maar we moeten wel een snel en effectief weerwoord kunnen bieden als hij Estland of zo binnenvalt. Dat betwijfel ik ten zeerste op dit moment! Als Rusland binnenvalt en we niet binnen de 24u tegenactie kunnen ondernemen, gaat de NAVO en de EU onderuit, voorgoed! Dus daarin heeft hij wel gelijk natuurlijk.

3) Daarnaast vrees ik dat we ons veel te veel voorbereiden op de vorige oorlog en zelfs met grote uitgaven niet klaar gaan zijn voor de volgende oorlog met drones, etc. Daarin moeten we zeker investeren, niet in groot, duur wapentuig dat snel uitgeschakeld gaat worden!


4) Cyberwarfare moeten we veel meer in investeren. Rusland valt ons continu aan op sociale media, met veel succes. Zie maar de Brexit, verkiezing van Trump, Orban, etc.

5) Ten laatste denk ik ook dat het voor de Europese economie helemaal niet slecht zou zijn om meer te investeren in wapens, die lokaal geproduceerd worden. Auto-industrie gaat zwaar onderuit gaan de komende 5 -10 jaar, dus we moeten die mensen aan het werk kunnen houden. Je kan die arbeiders aan de dop zetten, of je kan ze iets nuttigs laten doen.

Ik heb al eens gezegd: bij ieder conflict kan je gaan doemdenken en kansen aan je voorbij laten gaan. Of je kan investeren en er echt voor gaan en mogelijks er veel sterker uit komen. We moeten dat begot echt eens gaan doen in Europa!!
Met hoe de USA zich nu gedraagd is het het ideale moment.