Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Langs de andere kant leg je als soldaat ook niet zomaar ongestraft bevelen naast je neer. Denk dat de Russen iets minder soepel zijn in hun krijgsraden, als je al niet ter plekke neergeknald wordt door je superior officers.

En deserteren.. wetende dat je familie dan hoogstwaarschijnlijk zwaar aangepakt zal worden.
Dat weet ik, dat is ook wat ik eigenlijk met de laatste zinnen van mijn post bedoel. De situatie is, ook voor veel Russische soldaten, verschrikkelijk. Maar als puntje bij paaltje komt gaat heel de wereld op dit moment kiezen voor het leven van de Oekraïners boven dat van de Russische soldaten.
 
Langs de andere kant leg je als soldaat ook niet zomaar ongestraft bevelen naast je neer. Denk dat de Russen iets minder soepel zijn in hun krijgsraden, als je al niet ter plekke neergeknald wordt door je superior officers.

En deserteren.. wetende dat je familie dan hoogstwaarschijnlijk zwaar aangepakt zal worden.

ja maar dat is geen uitvlucht op zich.
Als genoeg soldaten geen bevelen meer uitvoeren dan kan je een oorlog stoppen.
Daarom dat het Duitse leger na WOII een regel heeft dat als het tegen het geweten van de soldaat is dat hij bevelen mag negeren.
Tuurlijk niet om aardappelen te schillen enzo maar in leven en dood mag in theorie een duitse soldaat een bevel negeren.
 
Blijf dat nog steeds hallucinant vinden dat we hier in Europa "juichen" als er ergens 10.000 jonge mannen omsingeld worden en mogelijk zullen sterven.
Tis de vijand e, zoals heel europa zou juichen moesten er 1940-45 10000 nazis omcirkeld worden.. Dit wil nog niet zeggen dat ze daarvoor gaan sterven, waarschijnlijk wel een groot deel. En liever zij dan "wij" Niemand van die jongemannen is onschuldig hé. Die zitten daar al een maand op alles en iedereen te schieten, goe wetende dat ze niet in Rusland staan..
Daarom stond "juichen" ook tussen aanhalingstekens.

En ja, ik weet dat hoe een oorlog werkt. Maar dat wil niet zeggen dat ik het nog altijd soms moeilijk kan vatten als ik zulke dingen in Europa zie.
Ik kan ook moeilijk vatten dat Rusland een Europees(geographisch) land binnenvalt en we er gewoon naar kijken als supporters voor den underdog..
 
Blijf dat nog steeds hallucinant vinden dat we hier in Europa "juichen" als er ergens 10.000 jonge mannen omsingeld worden en mogelijk zullen sterven.

Ik volg de anderen hier niet dat ik hoop dat er zomaar 10000 extra Russische soldaten sterven.
Maar ik zie het uiteraard wel liever gebeuren bij de Russen dan omgekeerd omdat:

- Het moreel van de Russen is veel lager waardoor ze zich sneller overgeven en dit ook een veel grotere klap voor hun zou zijn dan omgekeerd. Een overgave zou de rest van de troepen nog meer demoraliseren en een extra troef zijn aan de onderhandelingstafel, mogelijk zelfs de oorlog verkorten.
- De Oekraïners zouden veel waarschijnlijker voor een last stand gaan wat 10000 levens kan kosten. Dit zou bij de overige troepen ook eerder het moreel kunnen verhogen en, naast de militaire klap, misschien niet echt de oorlog verkorten.
- De Russen hebben al bewezen dat ze niet te vertrouwen zijn en alle regels aan hun laars lappen. Overgave kan zelfs erger zijn dan sterven.
 
- De Russen hebben al bewezen dat ze niet te vertrouwen zijn en alle regels aan hun laars lappen. Overgave kan zelfs erger zijn dan sterven.
Niet dat krijgsgevangenschap onder Rusland een lachertje is, maar dit is geen Tweede Wereldoorlog-situatie waarin je dodenmarsen moet ondergaan en jarenlang zwaar ondervoed in een strafkamp in Siberië moet zitten. Of waar standrechtelijke executies op grote schaal plaatsvinden.
 
Niet dat krijgsgevangenschap onder Rusland een lachertje is, maar dit is geen Tweede Wereldoorlog-situatie waarin je dodenmarsen moet ondergaan en jarenlang zwaar ondervoed in een strafkamp in Siberië moet zitten. Of waar standrechtelijke executies op grote schaal plaatsvinden.
Zijt ge daar wel zeker van? :)
 
"Alt-right" and "whataboutisme", precies de termen van de week en nutteloze discussiedoders. Nochtans heeft @Avondland gelijk. De Russische economie moet afgestraft worden, maar niet volledig ten koste van de economie hier en zeker niet als andere EU landen, bepaalde sectoren wel in stand houden. Bedrijven die jaren- en decennialang handel drijven met Rusland, kunnen niet op korte termijn nieuwe afzetmarkten vinden, noch producten ontwikkelen voor nieuwe markten. Na de Covidpandemie die nog sluimert, is dit niet noch een klap die de economische sector hier kan of wil incasseren tesamen met de speculatie op de energiemarkten. De Baltische staten roepen op om de import van Russisch gas en olie volledig stop te zetten want "Het is maar geld". Nochtans zijn het de landen, wiens economie minder afhankelijk is van Russische grondstoffen (net zoals de VS en VK). Dan is het natuurlijk ook makkelijk om vanaf de zijlijn te staan vingerwijzen.

Vreemde opmerking. Estland, Letland en Litouwen zijn voor de meerderheid van hun gas-import afhankelijk van Rusland. Letland zelfs voor 100%.
 
Zijt ge daar wel zeker van? :)
Tja, wat is zeker? Niemand op dit forum zit in Oekraïne of heeft een glazen bol waarmee ze in de toekomst kunnen blikken en dit conflict met 20/20 hindsight kunnen beoordelen en probeert naar beste vermogen de instroom van informatie te filteren en naar waarheid te schatten. Ik betwijfel héél sterk de Russen de onmenselijkheid van het Oostfront tijdens de Tweede Wereldoorlog op dit moment evenaren, maar WOII als maatstaf nemen is ook gevaarlijk omdat je de huidige situatie te sterk gaat relativeren.
 
Ik lees hier zaken als "onwetendheid maakt u niet onschuldig", maar dat is toch niet toepasbaar hier, hoor. In een gewone situatie, in de maatschappij zonder oorlog, dan kan daar over gediscussieerd worden.

Maar in een oorlog? Praten over de schuld of onschuld van gewone soldaten? Onzin.
Dat gaat samen met van die naïeve opmerkingen als "russische soldaten, stop met vechten en ga gewoon naar huis".
Zo werkt het gewoon niet. Die soldaten krijgen bevelen, en moeten die bevelen tegen wil en dank opvolgen. Als ze dat niet doen, vliegen ze voor een krijgsraad (in het beste geval). De andere optie is stiekem ontsnappen en je overgeven, met het risico dat je neergeschoten wordt door vriend of vijand, dat je familie thuis iets wordt aangedaan etc.

Dus, een gewone Russische soldaat die in een oorlog bevelen van bovenaf opvolgt, en dus Oekraïense doelwitten aanvalt (zelfs als daarbij af en toe burgerslachtoffers vallen), is op zich niet "schuldig" aan iets. Degenen die de bevelen geven, dat is een andere zaak.

Je hebt nu eenmaal de Verdragen van Genève, waar dingen instaan als
Soldiers, as prisoners of war, will not receive a trial unless the allegation of a war crime has been made. According to article 43 of the 1949 Conventions, soldiers are employed for the purpose of serving in war; engaging in armed conflict is legitimate, and does not constitute a grave breach.[43] Should a soldier be arrested by belligerent forces, they are to be considered "lawful combatants" and afforded the protectorate status of a prisoner of war (POW) until the cessation of the conflict.[44] Human rights law applies to any incarcerated individual, including the right to a fair trial. Charges may only be brought against an enemy POW after a fair trial, but the initial crime being accused must be an explicit violation of the accords, more severe than simply fighting against the captor in battle.
Zelfs als de Russen zich niet houden aan die verdragen, betekent het niet dat wij dat ook niet moeten doen.
 
Er is ook nog een verschil tussen een woonwijk beschieten omdat daar vijandelijke eenheden zitten en een woonwijk beschieten om terreur te zaaien. Heb je precisiebommen- of raketten is de "collateral damage" op zijn best minimaal, maar zelfs dan nog vallen er onschuldige slachtoffers omdat de intel niet juist is of er zijn andere onvoorziene omstandigheden. Als je gaat beschieten met ongeleide projectielen is de kans op "collateral damage" nu eenmaal groter. Een stadsoorlog is zelden een propere zaak waarin enkel militairen sneuvelen, zolang daar burgers wonen die niet geëvacueerd zijn (of dat niet willen) vallen er ook onschuldige burgerslachtoffers.
 
Er is ook nog een verschil tussen een woonwijk beschieten omdat daar vijandelijke eenheden zitten en een woonwijk beschieten om terreur te zaaien. Heb je precisiebommen- of raketten is de "collateral damage" op zijn best minimaal, maar zelfs dan nog vallen er onschuldige slachtoffers omdat de intel niet juist is of er zijn andere onvoorziene omstandigheden. Als je gaat beschieten met ongeleide projectielen is de kans op "collateral damage" nu eenmaal groter. Een stadsoorlog is zelden een propere zaak waarin enkel militairen sneuvelen, zolang daar burgers wonen die niet geëvacueerd zijn (of dat niet willen) vallen er ook onschuldige burgerslachtoffers.

Marioepoel toont toch aan dat er een zekere willekeur is van doelwitten.
Of een winkelcentrum die wordt platgebombardeerd omdat de Russen een video tonen van 1 legervoertuig die er passeerde.

Zo kan je alles wel bestempelen als 'militair' doelwit.

Ook zijn de Russen al afgestapt precisiebombardementen.
 
Dat is inderdaad een verschil, alleen is dat in deze discussie aanstippen zinloos. Rusland valt doelbewust ziekenhuizen, scholen, winkels en woonwijken aan. Dat was hun strategie in Syrië, dat is hun strategie in Oekraïne. Ze voeren ook double tap raketaanvallen uit. Een doelwit beschieten, even wachten tot hulpverleners ter plaatse komen, en opnieuw beschieten. Collateral damage mijn gat, burgerslachtoffers zijn het doel op zich nu.

Bevel is bevel, maar als je dit soort bevelen opvolgt, draag je zelf ook verantwoordelijkheid. Je plaatst jouw leven boven dat van tientallen onschuldige, weerloze anderen. Van ouderen tot kinderen. Ik wens die Russische soldaten niet dood, maar compassie heb ik er toch niet mee hoor.
 
Dat weet ik, dat is ook wat ik eigenlijk met de laatste zinnen van mijn post bedoel. De situatie is, ook voor veel Russische soldaten, verschrikkelijk. Maar als puntje bij paaltje komt gaat heel de wereld op dit moment kiezen voor het leven van de Oekraïners boven dat van de Russische soldaten.

Dat was dan ook helemaal niet het punt van wat ik zei.
 
Dat is inderdaad een verschil, alleen is dat in deze discussie aanstippen zinloos. Rusland valt doelbewust ziekenhuizen, scholen, winkels en woonwijken aan. Dat was hun strategie in Syrië, dat is hun strategie in Oekraïne. Ze voeren ook double tap raketaanvallen uit. Een doelwit beschieten, even wachten tot hulpverleners ter plaatse komen, en opnieuw beschieten. Collateral damage mijn gat, burgerslachtoffers zijn het doel op zich nu.

Bevel is bevel, maar als je dit soort bevelen opvolgt, draag je zelf ook verantwoordelijkheid. Je plaatst jouw leven boven dat van tientallen onschuldige, weerloze anderen. Van ouderen tot kinderen. Ik wens die Russische soldaten niet dood, maar compassie heb ik er toch niet mee hoor.

En nogmaals, niet elk van die individuele soldaten is degene die aan de knop stond toen die aanvallen werden uitgevoerd.

Niet beseffen dat jezelf perfect in dezelfde situatie zou kunnen zitten als 1 van die 10.000 omsingelde soldaten is je ogen dicht doen voor de realiteit van een oorlog.
 
Het gaat hier niet enkel om die 10000 soldaten die zouden sterven, maar er moet naar het volledige plaatje gekeken worden.

Stel dat Rusland de oorlog wint, is dat geen goede zaak voor de westerse wereld, want Oekraïne wordt dan een vazalstaat van Rusland, dus dan komen de Russen weer wat dichterbij bij Europa. Dan is Rusland daar baas over de grondstoffen in Oekraïne, slechte zaak voor Europa dus. Ook een slechte zaak voor andere landen zoals Moldavië die niet bij de NAVO zitten. Want gaat Rusland dan stoppen na Oekraïne?
Oekraïne zou dan zijn democratische waarden en vrijheden moeten opgeven en een dictatuur worden, met een pion van Rusland aan de top.
De meeste Oekraïners lijken nog liever te vluchten of te vechten met risico op eigen leven, dan onder Russisch bewind te vallen om het aantal doden te beperken.
 
Ik kan ook moeilijk vatten dat Rusland een Europees(geographisch) land binnenvalt en we er gewoon naar kijken als supporters voor den underdog..
Ik vind dat Europa en bij uitbreiding het Westen momenteel toch wel doen wat ze moeten doen. Leveren van materiaal, intelligence, ongetwijfeld ook tactische ondersteuning aan Oekraïne. Daarnaast ongeziene economische sancties t.a.v. Rusland, het versterken van de buitengrenzen van NAVO, een massale bereidheid in Europa tot opvang van Oekraiense vluchtelingen,...

Maar voor de rest is het toch een schaakspel op het allerhoogste niveau waarbij men zeer voorzichtig de volgende zet uitkient, om er maar niet voor te zorgen dat er een soort van kettingreactie ontstaat die nogmaals zowat de hele wereld meesleept in een globaal conflict. Ik denk dat men zich zeer bewust is van fouten die op dat vlak in het verleden zijn gemaakt en tegen elke prijs probeert te vermijden ze nogmaals te maken.
 
Ik vind dat Europa en bij uitbreiding het Westen momenteel toch wel doen wat ze moeten doen. Leveren van materiaal, intelligence, ongetwijfeld ook tactische ondersteuning aan Oekraïne. Daarnaast ongeziene economische sancties t.a.v. Rusland, het versterken van de buitengrenzen van NAVO, een massale bereidheid in Europa tot opvang van Oekraiense vluchtelingen,...

Maar voor de rest is het toch een schaakspel op het allerhoogste niveau waarbij men zeer voorzichtig de volgende zet uitkient, om er maar niet voor te zorgen dat er een soort van kettingreactie ontstaat die nogmaals zowat de hele wereld meesleept in een globaal conflict. Ik denk dat men zich zeer bewust is van fouten die op dat vlak in het verleden zijn gemaakt en tegen elke prijs probeert te vermijden ze nogmaals te maken.
De sancties zijn idd een goede stap, VS is blij dat ze een gasdeal hebben met Europa. Maar Europe importeerd nog steeds belachelijk veel olie uit Rusland dus die sancties zijn ook maar beperkt in hun effect.. Het is wel duidelijk dat, zelf met de sancties, Putin gewoon zijn goesting doet en zich er niet teveel van aantrekt? Waarom zou hij dan stoppen in Oekraine? Moldavië, Georgië zijn ook nog landen die hij kan overnemen. Zolang we militair niet ingrijpen zal hij blijven gaan en er soldaten tegen blijven smijten. Stalingewijs.
Ik heb nukes dus jullie mogen niks doen.. Ze gaan echt niet zomaar een nuke smijten. Zij hebben evenveel te verliezen als wij als dat gebeurd.
 
En nogmaals, niet elk van die individuele soldaten is degene die aan de knop stond toen die aanvallen werden uitgevoerd.

Niet beseffen dat jezelf perfect in dezelfde situatie zou kunnen zitten als 1 van die 10.000 omsingelde soldaten is je ogen dicht doen voor de realiteit van een oorlog.
Ik denk dat jij degene bent die de realiteit van een oorlog niet beseft hoor. Neen, niet elke Russische soldaat heeft burgerslachtoffers op zijn geweten of de intentie om die te maken. Maar ze strijden wél in en voor een leger dat dat wél op zijn geweten heeft, dat wél die intentie heeft om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken in een poging zo de moraal van de Oekraïners te breken. Je bent niet onschuldig door daar aan deel te nemen, ook al haal je zelf de trekker niet over of geef je zelf niet het bevel om de trekker over te halen. Dat ontslaat jou niet van je individuele verantwoordelijkheid. Je hebt altijd een keuze. Dat het niet makkelijk is om te deserteren, dat is het understatement van het jaar. Maar als je (nu nog) de keuze maakt om te blijven vechten, ja, dan is de consequentie dat je zelf ook een doelwit bent. En dan heb ik daar weinig compassie voor. Opnieuw: bij ongelofelijk grote voorkeur worden die jongens gewoon krijgsgevangen genomen en degelijk behandeld. Maar ik ga geen tranen laten voor Russische soldaten die in de strijd zijn omgekomen, wanneer hun krijgsmacht al weken bezig is met dagelijkse regelrechte oorlogsmisdaden.
 
Of een winkelcentrum die wordt platgebombardeerd omdat de Russen een video tonen van 1 legervoertuig die er passeerde.
Ik zag wel ergens een oproep passeren van Oekraine om geen foto's van (van militairen) meer te posten op sociale media.
Blijkbaar ging onderstaande foto rond waarop (naar verluid) rakketten (verdekt) stonden opgesteld aan het gebombardeerde winkelcentrum en zou dit de reden zijn van het bombardement.
skynews-ukraine-kyiv_5714283.jpg


Uiteraard niet goed te praten en niet te verifieren of de foto echt/recent is, maar zo zie je ook dat onze media "kleurt". In onze media was dit een "winkelcentrum", voor Rusland media waarschijnlijk een "wapendepot". De waarheid? Ik weet het niet maar mss ergens in het midden?
 
Terug
Bovenaan