Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Sneeuwstorm · 6 april 2022

De Verenigde Naties namen in 1948 het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide aan, waarin zij bevestigden dat genocide een internationaal misdrijf is en zich verbonden dit misdrijf te verhinderen en te bestraffen. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:

een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen door 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.[4][5]

't Is toch niet zo eenvoudig om vast te stellen dat om genocide gaat, maar er zijn wel duidelijke aanwijzingen.

Avondland · 6 april 2022

Vierkant zei:
Ja kijk er is dus gewoon een genocide aan het plaatsvinden in onze achtertuin van het type dat we vorige eeuw hebben meegemaakt.

Ik weet dat er veel op het spel staat maar waar ligt de echte grens van het westen? En bij de buurlanden moet dit toch nog harder binnenkomen?

Je zou de parallel kunnen trekken met Libië in 2011, maar het grote verschil is dat Libië geen permanent lid was van de VN en geen kernwapens heeft. Rusland stemde toen niet tegen noch gebruikte zij haar vetostem.

Lifen · 6 april 2022

https://ua.interfax.com.ua/news/general/821642.html

Enkele citaten:

Russian mobile crematoria have been launched in the partially occupied city of Mariupol, Donetsk region to cover up the war crimes of Russia-occupation forces, the Mariupol City Council said on Telegram on Wednesday.

"The murderers are covering their tracks. Russian mobile crematoria have begun operating in Mariupol. After the wide international publicity of the genocide in Bucha, the top leadership of Russia ordered to destroy any evidence of is war crimes in Mariupol," the report says.

According to the report, Russians are trying to identify all potential witnesses of the atrocities of the invaders through the filtration camps and destroy them.

Vulture · 6 april 2022

Vierkant zei:
Ja kijk er is dus gewoon een genocide aan het plaatsvinden in onze achtertuin van het type dat we vorige eeuw hebben meegemaakt.

Ik weet dat er veel op het spel staat maar waar ligt de echte grens van het westen? En bij de buurlanden moet dit toch nog harder binnenkomen?

Elke week vergaderen om nieuwe sancties uit hun duim te zuigen. Hoeveel sancties kunnen ze nog uitvinden?

Deze morgen gehoord op de VRT radio + het staat op de site van VRTNWS:
Het bannen van steenkool. Klinkt goed, maar is eigenlijk iets heel erg klein in vergelijking met wat serieus hard zou pijn doen (ban van olie en gas):

https://imgur.com/a/COTvYfo

bron: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/04/05/sancties-q-a/

Lifen · 6 april 2022

Het Westen wil niet ingrijpen want ze weten maar al te goed dat de enige winnaar China zal zijn. De VS wou net pivoteren naar het China probleem, en de EU heeft niet de slagkracht. Zolang de Russen niet aan de grens van Duitsland staan, zie ik niet heel veel veranderen. Oost-Europa is voor heel wat West-Europeanen ook altijd al een plek geweest om goedkoop werkvolk te vinden. Denk dat er niet zo heel veel mensen op vakantie gaan in Oost-Europa, al zal dat wel al gestegen zijn. Oost-Europa zit gewoon nog niet op dezelfde nabijheidsgraad als bv. Duitsland, Oostenrijk, ...

Vulture · 6 april 2022

Lifen zei:
Het Westen wil niet ingrijpen want ze weten maar al te goed dat de enige winnaar China zal zijn. De VS wou net pivoteren naar het China probleem, en de EU heeft niet de slagkracht. Zolang de Russen niet aan de grens van Duitsland staan, zie ik niet heel veel veranderen. Oost-Europa is voor heel wat West-Europeanen ook altijd al een plek geweest om goedkoop werkvolk te vinden. Denk dat er niet zo heel veel mensen op vakantie gaan in Oost-Europa, al zal dat wel al gestegen zijn. Oost-Europa zit gewoon nog niet op dezelfde nabijheidsgraad als bv. Duitsland, Oostenrijk, ...

Je vergeet Polen. Die laten bijna dagelijks merken dat ze er niet voor te vinden zijn dat Rusland hun buur kan worden (wanneer ze Oekraïne inlijven).
Polen vreest dat er dan kleine grensconflicten kunnen ontstaan met wie weet welke gevolgen.

Lifen · 6 april 2022

Vulture zei:
Je vergeet Polen. Die laten bijna dagelijks merken dat ze er niet voor te vinden zijn dat Rusland hun buur kan worden (wanneer ze Oekraïne inlijven).
Polen vreest dat er dan kleine grensconflicten kunnen ontstaan met wie weet welke gevolgen.

Ja maar ik reken Polen tot Oost-Europa, en tot de landen waarover West-Europeanen zich niet al te nauw mee verbonden voelen.

Sneeuwstorm · 6 april 2022

Bwa, ik vind toch dat Polen dichter bij ons staat dan Litouwen, Bulgarije of Hongarije. Het is ook centraler gelegen in Europa, minder dan 1000km rijden en je zit in Polen.

Muñoz · 6 april 2022

Het meest schrikwekkende aan deze oorlog vind ik eigenlijk niet zozeer de oorlog zelf (geen enkele oorlog is vrij van oorlogsmisdaden en burgerslachtoffers), maar wel de manier waarop er over quasi alles gelogen wordt.
Rusland is zogezegd:
- niet in oorlog met Oekraïne, maar werd aangevallen door Oekraïne en doet een "speciale militaire operatie"
- vecht tegen neonazi's in Oekraïne
- de moordpartij in Bucha is gepleegd door Oekraïne
- er sneuvelen volgens Rusland amper Russische militairen, die er bovendien enkel maar op "manoevres" zijn
- ...

Als dit de toon wordt voor toekomstige oorlogen, amai dan. Zelfs Nazi-Duitsland loog nog minder tegen z'n burgers dan Rusland nu.

Sneeuwstorm · 6 april 2022

Allebei vreselijk maar bij de Nazi's zat er nog een systeem in, bij Rusland is het gewoon doden en de bevolking terroriseren voor de sport precies. Ze doen aan IS denken. Bij IS moest ook alles kapot , werd de lokale bevolking geterroriseerd en werden vrouwen massaal verkracht. Dat zal wellicht bij de Nazi's ook gebeurd zijn, maar zal er toch iets gedisciplineerder aan toe gegaan zijn gemiddeld gesproken.

Avondland · 6 april 2022

De genocide aan het Oostfront in WOII was véél omvangrijker en werd ook veel systematischer uitgevoerd. Je kan dat niet zomaar vergelijken met wat er vandaag gebeurd, al begrijp ik dat het wel verleidelijk is om de nazi's erbij te sleuren. Zij zijn immers het ultieme kwaad in zowat iedere discussie.

@Muñoz Wat de Russen doen met "liegen en bedriegen" is de uitvoering van Maskirovka. Dat is niet nieuw.

Russian military deception, sometimes known as maskirovka (Russian: маскировка, lit. 'disguise'[1]), is a military doctrine developed from the start of the 20th century. The doctrine covers a broad range of measures for military deception, from camouflage to denial and deception.

Deceptive measures include concealment, imitation with decoys and dummies, manoeuvres intended to deceive, denial, and disinformation. The 1944 Soviet Military Encyclopedia refers to "means of securing combat operations and the daily activities of forces; a complexity of measures, directed to mislead the enemy regarding the presence and disposition of forces..."[2] Later versions of the doctrine also include strategic, political, and diplomatic means including manipulation of "the facts", situation, and perceptions to affect the media and opinion around the world, so as to achieve or facilitate tactical, strategic, national and international goals.[3]

Deception contributed to major Soviet victories including the Battle of Stalingrad, the Battle of Kursk, and Operation Bagration (in Belarus): in these cases, surprise was achieved despite very large concentrations of force, both in attack and in defence. The doctrine has also been put into practice in peacetime, with denial and deception operations in events such as the Cuban Missile Crisis, the Prague Spring, and the annexation of Crimea.

Muñoz · 6 april 2022

Avondland zei:
De genocide aan het Oostfront in WOII was véél omvangrijker en werd ook veel systematischer uitgevoerd. Je kan dat niet zomaar vergelijken met wat er vandaag gebeurd, al begrijp ik dat het wel verleidelijk is om de nazi's erbij te sleuren. Zij zijn immers het ultieme kwaad in zowat iedere discussie.

Tuurlijk kan je de holocaust en de andere genocides vd nazi's niet vergeleken met wat er nu gebeurt in Oekraïne.
Maar de manier waarop er gelogen wordt tegen de eigen bevolking, dat neigt objectief toch enorm veel naar nazi-toestanden?

Avondland zei:
@Muñoz Wat de Russen doen met "liegen en bedriegen" is de uitvoering van Maskirovka. Dat is niet nieuw.

Heb ik al vaker gezegd; Rusland (en z'n ideologische voorgangers) als land heeft zich altijd al gedragen als gangsters.
En volgens mensen als @Loser zou je dan niet mogen doorduwen qua sancties.

Loser · 6 april 2022

Muñoz zei:
Tuurlijk kan je de holocaust en de andere genocides vd nazi's niet vergeleken met wat er nu gebeurt in Oekraïne.
Maar de manier waarop er gelogen wordt tegen de eigen bevolking, dat neigt objectief toch enorm veel naar nazi-toestanden?

Heb ik al vaker gezegd; Rusland (en z'n ideologische voorgangers) als land heeft zich altijd al gedragen als gangsters.
En volgens mensen als @Loser zou je dan niet mogen doorduwen qua sancties.

Ga een ander zijn stellingen fout voorstellen. Jij bent heus niet de enige die dit verschrikkelijk vindt. Fijn dat je je zo wilt opwerpen, maar wat jij zegt, heb ik nooit beweerd.

Ik heb gezegd: Je mag niet alle sancties die nu lopen blijven aanhouden nadat er een vredesverdrag is getekend, gewoon uit wraak. Dàt heb ik gezegd. Ben je het daar niet mee eens, praat dan daarover. In plaats van die platte leugens. Maar beide vetgedrukte woorden negeer je liever.

Muñoz · 6 april 2022

Loser zei:
Ga een ander zijn stellingen fout voorstellen. Jij bent heus niet de enige die dit verschrikkelijk vindt. Fijn dat je je zo wilt opwerpen, maar wat jij zegt, heb ik nooit beweerd.

Ik heb gezegd: Je mag niet alle sancties die nu lopen blijven aanhouden nadat er een vredesverdrag is getekend, gewoon uit wraak. Dàt heb ik gezegd. Ben je het daar niet mee eens, praat dan daarover. In plaats van die platte leugens. Maar beide vetgedrukte woorden negeer je liever.

Met doorduwen bedoel ik exact dit. Moet u ni meteen aangevallen voelen.

Loser · 6 april 2022

Muñoz zei:
Met doorduwen bedoel ik exact dit. Moet u ni meteen aangevallen voelen.

Dan zou het de discussie ten goede komen als je niet zelf gaat verzinnen wat woorden betekenen.
Je mag nog altijd niet alle sancties aanhouden (niet doorduwen) nadat er een vredesverdag is gekomen, omdat je dan onschuldige mensen laat verhongeren zonder andere reden dan wraak. Mensen die de afgelopen jaren duidelijk al hebben afgezien, want als wij nu dit zien, wie weet wat er dan intern al jaren en jaren aan de gang is.

{BK}Black Devil · 6 april 2022

Vulture zei:
Je vergeet Polen. Die laten bijna dagelijks merken dat ze er niet voor te vinden zijn dat Rusland hun buur kan worden (wanneer ze Oekraïne inlijven).
Polen vreest dat er dan kleine grensconflicten kunnen ontstaan met wie weet welke gevolgen.

Rusland is al een buur met Polen ( Kaliningrad )

Solide · 6 april 2022

Avondland zei:
@Muñoz Wat de Russen doen met "liegen en bedriegen" is de uitvoering van Maskirovka. Dat is niet nieuw.

Het doet mij eerder denken aan Hypernormalisation en dan meer specifiek Vladislav Surkov. Maar dan op het internationale toneel in plaats van gericht op de binnenlandse politiek.

In an editorial for the London Review of Books quoted by Curtis, Peter Pomerantsev describes Putin's Russia thus:

In contemporary Russia, unlike the old USSR or present-day North Korea, the stage is constantly changing: the country is a dictatorship in the morning, a democracy at lunch, an oligarchy by suppertime, while, backstage, oil companies are expropriated, journalists killed, billions siphoned away. Surkov is at the centre of the show, sponsoring nationalist skinheads one moment, backing human rights groups the next. It's a strategy of power based on keeping any opposition there may be constantly confused, a ceaseless shape-shifting that is unstoppable because it's indefinable.

Zoveel leugens en tegenstrijdige berichtgeving de wereld insturen dat je de maatschappij overspoelt en desoriënteert.

Voor het Trump-presidentschap werd vaak de term 'firehose of bullshit' gebruikt om iets gelijkaardigs te beschrijven.