Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Zelensky heeft al honderdduizend keer zijn eisen op tafel gelegd.
Oekraïne heeft zijn kernwapens opgegeven in ruil voor Russische veiligheidsgaranties. Rusland is een onbetrouwbare schurkenstaat.

Wat is dat gewauwel over een bufferstaat ook? De NAVO kan Rusland verpletteren wanneer en waar het maar wil, daar gaat een bufferstaat echt niets aan veranderen. Het zijn de middeleeuwen niet meer. Nieuwsflash: Rusland grenst aan de volgende NAVO-lidstaten: Noorwegen, Finland, Estland, Letland, Litouwen en Polen. De VS en Canada controleren grote stukken van de Arctische en Stille oceaan. Zelfs nadat de Russen de Krim al illegaal hadden geannexeerd en de opstanden in de DPR en LPR hebben georganiseerd moest het statuut van bufferstaat Oekraïne gerespecteerd worden? Wablieft? Rusland is een zielige pariah waar niemand zich eigenlijk echt mee wil associëren en dat kunnen ze maar moeilijk verkroppen maar dat zou niet het probleem van Oekraïne moeten zijn.

Los daarvan spreek je ook over de EU, die notoir economische organisatie die nog nooit iets militair heeft gedaan.
 
Gonzo the Great zei:
Niemand wenst dat te zijn. Maar het is wat het is. We mogen ook heel blij zijn dat de koude oorlog voorlopig koud bleef. Nuclaire wapens zijn tegenwoordig zo belachelijk sterk dat we die beter koud houden, neen? Als dat wil zeggen dat we Oekraine wat meer vanop een afstand moeten helpen, is dat het noodzakelijk kwaad for the better good, neen? We hebben helaas geen ideale wereld geerfd.


Dus ja.
Je kan het Putin altijd vriendelijk gaan vragen of hij zijn buren beter wil behandelen, maar zonder zelf wat kernkoppen op zak denk ik niet dat hij je serieus gaat nemen. Zo werkt dat helaas in een koude oorlog.

De laatste die wat aan de koude oorlog wou doen was president Reagan. De rest liet het op zijn beloop. Zeer fout, want die houdt in feite alle evolutie op mondiaal vlak tegen, zoals klimaatakkoorden effectief uitvoeren.
Klik om te vergroten...
Teveel het partijprogramma van PVDA gelezen ofzo? Gezien Putin een ander niet serieus neemt moeten we ook niet veel verwachten van vredesgesprekken.
 
Gonzo the Great zei:
Ik had het vooral over de houding van de EU. Is het niet beter om de toetreding tot de EU op pauze te zetten, om eventuele onderhandelingen alle kansen te geven?
Klik om te vergroten...
Het is niet omdat je de EU vervoegt je daarom automatisch ook bij de NAVO komt. Zweden en Finland waren twee voorbeelden hiervan. Dus vanuit militair standpunt zou dit geen enkel verschil betekenen, buiten dat Oekraïne door een mogelijke betere economie hun militaire capaciteiten intern uit beter zou kunnen ontwikkelen. Mocht de oorlog er nooit gekomen zijn en Oekraïne was bij de EU vervoegd, acht ik de kans nog enorm groot dat er nooit een lidmaatschap van de NAVO bij zou komen. Net om Rusland niet te veel tegen de borst te stuiten.

Voor de rest is dit de wil van het Oekraïense volk, wie zijn wij om hen te dwarsbomen uit schrik voor de mening of acties van Rusland? Wij moeten ons allesbehalve onderdanig opstellen. Rusland moet in eigen boezem kijken en hun buurlanden maar beter behandelen, maar neen, de imperialistische expansiedrang en de hebzucht naar meer grondstoffen (terwijl ze zelf een overvloed hebben) bestaat daar nog steeds anno 2023.
 
makila zei:
www.demorgen.be

‘Poetin blijkt helemaal niet zo slim te zijn als sommigen waren gaan geloven’: Harvard-professor Serhii Plokhy

Harvard-professor Serhii Plokhy geldt als dé wereldautoriteit Oekraïense geschiedenis. Van bij de start van de Russische invasie in zijn thuisland volgt hij de oorlog op de voet. ‘Als historicus ben ik getraind in terugblikken, niet in het live verslaan. Maar ik móést dit doen, ook om zelf deze...
www.demorgen.be www.demorgen.be

Een interessante visie / kijk op de oorlog.
Klik om te vergroten...

;TLDP

Too long, didn't pay... mini samenvatting?

Putin dumb, 'mkay?
 
Clown zei:
Zelensky heeft al honderdduizend keer zijn eisen op tafel gelegd.
Oekraïne heeft zijn kernwapens opgegeven in ruil voor Russische veiligheidsgaranties. Rusland is een onbetrouwbare schurkenstaat.

Wat is dat gewauwel over een bufferstaat ook? De NAVO kan Rusland verpletteren wanneer en waar het maar wil, daar gaat een bufferstaat echt niets aan veranderen. Het zijn de middeleeuwen niet meer. Nieuwsflash: Rusland grenst aan de volgende NAVO-lidstaten: Noorwegen, Finland, Estland, Letland, Litouwen en Polen. De VS en Canada controleren grote stukken van de Arctische en Stille oceaan. Zelfs nadat de Russen de Krim al illegaal hadden geannexeerd en de opstanden in de DPR en LPR hebben georganiseerd moest het statuut van bufferstaat Oekraïne gerespecteerd worden? Wablieft? Rusland is een zielige pariah waar niemand zich eigenlijk echt mee wil associëren en dat kunnen ze maar moeilijk verkroppen maar dat zou niet het probleem van Oekraïne moeten zijn.

Los daarvan spreek je ook over de EU, die notoir economische organisatie die nog nooit iets militair heeft gedaan.
Klik om te vergroten...
Dus jij bent zeker dat de "Dead hand" niet meer actief is, en dat de NAVO die tegenreactie kan onschadelijk maken indien nodig?

En ja, je hebt gelijk over de EU, vandaar dat die politiek toch beter hun bek in hun pluimen houden als het militair gevoelig kan liggen?
 
Zane zei:
Het is niet omdat je de EU vervoegt je daarom automatisch ook bij de NAVO komt. Zweden en Finland waren twee voorbeelden hiervan. Dus vanuit militair standpunt zou dit geen enkel verschil betekenen, buiten dat Oekraïne door een mogelijke betere economie hun militaire capaciteiten intern uit beter zou kunnen ontwikkelen. Mocht de oorlog er nooit gekomen zijn en Oekraïne was bij de EU vervoegd, acht ik de kans nog enorm groot dat er nooit een lidmaatschap van de NAVO bij zou komen. Net om Rusland niet te veel tegen de borst te stuiten.

Voor de rest is dit de wil van het Oekraïense volk, wie zijn wij om hen te dwarsbomen uit schrik voor de mening of acties van Rusland? Wij moeten ons allesbehalve onderdanig opstellen. Rusland moet in eigen boezem kijken en hun buurlanden maar beter behandelen, maar neen, de imperialistische expansiedrang en de hebzucht naar meer grondstoffen (terwijl ze zelf een overvloed hebben) bestaat daar nog steeds anno 2023.
Klik om te vergroten...
Ik snap die wens van het Oekrainse volk en in het verlengde dan Zelensky. Maar EU kan toch zelf ook beslissen of ze daarin willen meegaan of niet, en die kandidatuur eventueel afhouden. En inderdaad, EU is de NAVO niet, maar het is wel al toenadering zoals je zegt.
 
Tomski zei:
;TLDP

Too long, didn't pay... mini samenvatting?

Putin dumb, 'mkay?
Klik om te vergroten...

Putin wordt vergeleken met Hitler. Hitler liet men ook eerst begaan, in de hoop dat hij zou ophouden met gebieden innemen. Zijn reactie? Hij wilde steeds meer en meer. Onderhandelingen met Hitler waren gedoemd tot mislukken. Dit alles leidde tot WOII. Alleen de zware nederlaag na WO-II deed Hitler stoppen.

Poetin liet men ook eerst begaan, in de hoop dat hij zou ophouden met gebieden innemen. Zijn reactie? Hij wil steeds meer en meer. Onderhandelingen met Poetin zijn volgens deze persoon zijn visie / kijk op de oorlog eveneens gedoemd tot mislukken tenzij Poetin een heel zware nederlaag lijdt. Geef je hem nu een onderhandelingstafel dan gaat hij over x tijd gewoon weer verder oorlog voeren.

Oekraïne had op voorhand wel degelijk er rekening mee gehouden dat Poetin oorlog ging voeren, maar ze hadden niet verwacht dat hij heel Oekraïne zou aanvallen omdat de slaagkansen op voorhand eigenlijk nihil waren. (Te sterke verdediging, de timing was heel slecht daarvoor en het Russisch leger was er niet klaar voor), MAAR Poetin was verblind en viel toch gewoon heel Oekraïne aan. En dat heeft de inlichtingendiensten wel verbaasd.

Poetin droomt van 1 groot Russisch rijk uit de periode 882 tem 1240 na Christus waar Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland één groot rijk waren. En hij wilde gewoon de geschiedenis ingaan als de persoon die het grote Russische rijk in ere hersteld zou hebben (maar dit begint op een nachtmerrie te lijken).

Dat is zo'n beetje het voornaamste dat erin staat.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
nestorius zei:
Teveel het partijprogramma van PVDA gelezen ofzo? Gezien Putin een ander niet serieus neemt moeten we ook niet veel verwachten van vredesgesprekken.
Klik om te vergroten...
Neen.
Verder zie ik niet in wat je zo fijn zou vinden aan een uitputtingsoorlog, als je onderhandelingen direct naar de vuilbak verwijst.
Ook al probeerde men het al 1000 keer, dan moet men beide partijen aansporen het een 1001ste keer te proberen, en vooral zonder publieke condities vooraf. Elke dag liggen de kaarten anders.
 
Gonzo the Great zei:
Neen.
Verder zie ik niet in wat je zo fijn zou vinden aan een uitputtingsoorlog, als je onderhandelingen direct naar de vuilbak verwijst.
Ook al probeerde men het al 1000 keer, dan moet men beide partijen aansporen het een 1001ste keer te proberen, en vooral zonder publieke condities vooraf. Elke dag liggen de kaarten anders.
Klik om te vergroten...
Als je elke dag uw broek afsteekt raak je inderdaad ooit wel eens genaaid.
 
Onderhandelen met Poetin is spijtig genoeg zowat onmogelijk.

Tegen Oekraïne was het : Doek u leger op, stel een President en regering aan die ik kies, lever iedereen in die op onze lijst staat en erken de regio's die we veroverd hebben als Russisch (Ze eisten zelfs Odesa op een bepaald moment.)
Hier zijn ze nooit ook maar 1mm van afgeweken dus zijn de onderhandelingen na 2-3? maand afgebroken.

Toen Scholz en Macron maandelijks belden was het van : NAVO MOET terugtrekken naar de grenzen van voor 1997 en er mogen geen kernwapens op het Europese continent zijn. Weeral met 0,0 flexibiliteit.
Hoevaak heeft Poetin al naar Macron, Scholz of Biden/Amerikanen gebeld? Nul, want hij heeft totaal geen interesse in onderhandelingen. (Zelfs Lavrov heeft geen enkele keer toenadering gezocht)

Moeilijk om zo'n eisen zelfs onderhandelen te noemen.
En als je eraan toegeeft omdat grote landen nu eenmaal dit recht hebben, dan ga je dus ook akkoord dat de VSA hun oorlogen in Irak en Afghanistan ok waren, dat China Taiwan met geweld mag innemen, of dat de EU een leger mag samenstellen en bv. Congo bezetten omdat we grondstoffen nodig hebben.
Willen wij als planeet echt terug naar de 19de eeuw?

Zelensky dan halfweg beschuldigen van ook dictatoriale neigingen te hebben is denk ik een grap.
Arm land maar hij was lang voor zijn presidentschap een multimiljonair dankzij zijn Tv-shows en bekendheid.
Tot nu toe wijst niks erop dat hij eeuwig aan de macht wilt blijven. (Al meen ik mij te herinneren dat de Oekraïense constitutie verkiezingen tijdens een oorlog verbiedt, dus wie weet blijft hij wat langer?)
En als ie het probeert komt de bevolking waarschijnlijk nogmaals in opstand, net zoals ze in 1991, 2004 en 2014 deden. Voor de oorlog en nu nog is er genoeg kritiek op Zelensky en dingen die mislopen.
Het is echt wel een volk dat ZELF wilt beslissen wat er in hun land gebeurt, denk niet dat daar nog mensen aan twijfelen?


edit : Krim file zou vooral te wijten zijn aan versterkte controles, iedere auto wordt uitgekamd uit schrik voor een herhaling van wat er vorig jaar gebeurd is.
 
Laatst bewerkt:
Gonzo the Great zei:
Neen.
Verder zie ik niet in wat je zo fijn zou vinden aan een uitputtingsoorlog, als je onderhandelingen direct naar de vuilbak verwijst.
Ook al probeerde men het al 1000 keer, dan moet men beide partijen aansporen het een 1001ste keer te proberen, en vooral zonder publieke condities vooraf. Elke dag liggen de kaarten anders.
Klik om te vergroten...
Ze zijn niet direct naar de vuilbak verwezen. Men heeft dit in het begin een kans gegeven. Meer dan 1 kan zelfs.

En ja, ook daarna moet je onderhandelingen een kans geven. Maar je moet dat een kans geven als beide partijen dit willen. Niet denken omdat een externa partij, ergo jij, vindt dat ze dit moeten doen dat dit dan magischjerwijze zal gebeuren.
Zo werkt het niet.

En als maar 1 partij het wil, waarbij ik die partij niet ben maar wel de andere partij en ik heb er echt geen zin in, dan mogen ze hun broek volledig uitdoen zodanig dat ik alles heb wat ik wil en meer. Want voor minder ga ik dan in een onderhaneling die de andere partij wil echt niet.
Dus onderhandelen heeft dan ook geen zin. DE wil moet er zijn bij beide partijen. En zolang die er niet is, die er nu niet is, is het dan ook pure tijdsverlies.

Voor de rest vinden we niets leuk aan een uitputtingsoorlog. Maar soms moet je zaken doen die je niet leuk vindt omdat je denkt dat dit de enigste wijze is om er goed/correct/... uit te komen. En om het plastisch te zeggen, niet genaaid te worden.
 
noccy zei:
Tot nu toe wijst niks erop dat hij eeuwig aan de macht wilt blijven. (Al meen ik mij te herinneren dat de Oekraïense constitutie verkiezingen tijdens een oorlog verbiedt, dus wie weet blijft hij wat langer?)
Klik om te vergroten...
Zelensky zijn ster was voor de oorlog begon tanende, maar tijdens de oorlog is zijn populariteit weer enorm gestegen.
Moesten er net voor de oorlog verkiezingen geweest zijn, dan had hij die misschien niet eens gewonnen.
Echter als het morgen verkiezingen zijn, dan wordt hij gewoon herverkozen hoor. Veel mensen onderschatten zijn huidige populariteit.

Alsook: door de oorlog wordt volgens mij de regeertermijn onderbroken? Of zoals je zegt: Dan zijn er geen verkiezingen? Dus het zal eerder 3 dan 2 termijnen worden in de praktijk. Maar daarna zou het toch tijd moeten zijn voor een andere president anders gaan er inderdaad rellen uitbreken. (denk ik - ik kan moeilijk in de hoofden van de mensen kijken)
 
Welke dwaas gaat er openlijk toegeven dat ze over X aantal maanden willen onderhandelen. Dan is het gewoon standhouden tot dan.

Ik vraag me af of Rusland de Zaporizja kerncentrale wil opblazen om zuid Kherson radioactief te maken. Mocht Oekraïne aan de Krim staan dan heeft Rusland geen mogelijkheid om het echt te verdedigen. Er is enkel een brug die de Krim verbindt met Rusland en dat lijkt me niet voldoende om het te verdedigen. Ik zie Oekraïne niet maanden of jaren strijden in radioactief gebied.
 
Gonzo the Great zei:
De laatste die wat aan de koude oorlog wou doen was president Reagan. De rest liet het op zijn beloop. Zeer fout, want die houdt in feite alle evolutie op mondiaal vlak tegen, zoals klimaatakkoorden effectief uitvoeren.
Klik om te vergroten...
Reagan wou idd wat aan de koude oorlog doen...Door de SU op alle manieren KO te slaan.

Foreign policy of the Reagan administration - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

"The main goal of the US foreign policy during the presidency of Ronald Reagan (1981–1989) was winning the Cold War and the rollback of communism. ... As part of the "Reagan Doctrine", the United States took an increasingly hard line. ... Reagan started by escalating the Cold War with the Soviet Union, marking a departure from the policy of détente by his predecessors. The Reagan administration implemented a new policy towards the Soviet Union through NSDD-32 (National Security Decisions Directive) to confront the USSR. ... Reagan relaxed his aggressive rhetoric toward the Soviet Union after Gorbachev became General Secretary of the Soviet Politburo in 1985, and took on a position of negotiating. In turn, the Soviets reversed their hostile view of Reagan and began negotiating in earnest. The Soviet Union was in deep economic trouble, and could no longer afford an increasingly expensive Cold War.
 
Laatst bewerkt:
Pietzeerover zei:
Ik vraag me af of Rusland de Zaporizja kerncentrale wil opblazen om zuid Kherson radioactief te maken. Mocht Oekraïne aan de Krim staan dan heeft Rusland geen mogelijkheid om het echt te verdedigen. Er is enkel een brug die de Krim verbindt met Rusland en dat lijkt me niet voldoende om het te verdedigen. Ik zie Oekraïne niet maanden of jaren strijden in radioactief gebied.
Klik om te vergroten...
Een nucleair incident veroorzaken is hetzelfde als een vuile bom doen ontploffen. Dan gaat Rusland echt een eeuw van pariaschap tegemoet. China zal ook niet meer van hen willen weten.
 
Patj zei:
Een nucleair incident veroorzaken is hetzelfde als een vuile bom doen ontploffen. Dan gaat Rusland echt een eeuw van pariaschap tegemoet. China zal ook niet meer van hen willen weten.
Klik om te vergroten...
Ik denk ook niet dat ze het zullen doen, maar toch sluit ik het niet 100% uit. Als ik overmorgen wakker word en lees dat ze de boel hebben doen ontploffen ga ik even schrikken maar ook weer niet volledig stomverbaasd zijn.

Poetin zou kunnen redeneren en de gok wagen: Het Westen schijt in hun broek en gaan niet reageren. En op korte termijn denk ik dat hij dan ook gelijk gaat hebben. En dat men Rusland dan als paria zou aanzien? Dat kan Poetin echt worst wezen. Die denkt maar aan 1 ding: Zijn eigen roem en macht.

Op lange termijn gaat dit natuurlijk wel erg nefast zijn voor hem. Dan kan zelfs Trump niet meer zeveren: Laten we gewoon onderhandelen. Dat is namelijk zijn verkiezingsmoto. Dan zal die deur ook sluiten. Zelfs voor Trump zou dit dan te ver gaan en dat krijgt hij dan niet meer verkocht. Ook de Chinese deur zou verder dichtgenepen worden. Zoals je zegt: Dan wordt Rusland de 'paria' van deze wereld.
 
Patj zei:
Een nucleair incident veroorzaken is hetzelfde als een vuile bom doen ontploffen. Dan gaat Rusland echt een eeuw van pariaschap tegemoet. China zal ook niet meer van hen willen weten.
Klik om te vergroten...

Ja, het enige vervelende is dat Rusland dat gewoon zou framen als "kijk wat Oekraïne gedaan heeft". En in China zijn ze ook niet erg geïnteresseerd in de waarheid, dus ze kunnen daar in mee gaan als het voor hen politiek of economisch interessant is.

Bij een bom kan je al duidelijker zeggen wie hem afgevuurd heeft. Bij die kerncentrale: it wasn't me comrade.
 
Renegadexxripxx zei:
Ze zijn niet direct naar de vuilbak verwezen. Men heeft dit in het begin een kans gegeven. Meer dan 1 kan zelfs.

En ja, ook daarna moet je onderhandelingen een kans geven. Maar je moet dat een kans geven als beide partijen dit willen. Niet denken omdat een externa partij, ergo jij, vindt dat ze dit moeten doen dat dit dan magischjerwijze zal gebeuren.
Zo werkt het niet.

En als maar 1 partij het wil, waarbij ik die partij niet ben maar wel de andere partij en ik heb er echt geen zin in, dan mogen ze hun broek volledig uitdoen zodanig dat ik alles heb wat ik wil en meer. Want voor minder ga ik dan in een onderhaneling die de andere partij wil echt niet.
Dus onderhandelen heeft dan ook geen zin. DE wil moet er zijn bij beide partijen. En zolang die er niet is, die er nu niet is, is het dan ook pure tijdsverlies.

Voor de rest vinden we niets leuk aan een uitputtingsoorlog. Maar soms moet je zaken doen die je niet leuk vindt omdat je denkt dat dit de enigste wijze is om er goed/correct/... uit te komen. En om het plastisch te zeggen, niet genaaid te worden.
Klik om te vergroten...
Ja, dat is waar. Maar van beide partijen, ook van de kant van Zelensky, smijt hij zijn minimum eisen in de media. Ik ga niet zeggen dat die onredelijk zijn, maar dat is toch niet constructief? Dat wel doen lijkt me meestal enkel electoraal gemotiveerd.
Verder denk ik ook niet dat Putin een oplossing zal aanvaarden waar Zelensky aan de macht blijft, en dat Zelensky dat op voorhand al beseft. Als daar het schoentje knelt is dat toch ook spijtig? Daarom denk ik dat een derde partij moet betrokken worden om die 2 aan tafel te krijgen: iemand die Zelensky en entourage een gouden parachute kan garanderen, en tot een redelijk compromis kan komen voor beide landen. Geen idee wie die 3e partij kan of wil afvaardigen of in het leven roepen (de G7 ism de NAVO ofzo?), maar we kunnen de medewerking van Zelensky daarin wel afdwingen via de steun die we Oekraine momenteel geven.

Ik wil hiermee niet zeggen dat we Oekraine onder de bus moeten gooien omdat die steun ons teveel kost. Enkel die steun gebruiken als leverage op Zelensky. Die oorlog lang laten duren kan voor niemand goed zijn, ook voor Oekraine niet. Zelfs al bloedt die oorlog uit zijn eigen uit, dan zou het daar nog steeds onstabiel blijven zonder een onderhandelde oplossing, en is Oekraine intussen nog armer, en wordt de klim door het stappenplan om ooit bij de EU te raken ook onmogelijk. Dus beter dat we dat nu proberen, neen?

De stoere taal van de EU stoort me gewoon wat op dit vlak, ik vind dat ze beter de koppen bij mekaar steken hoe ze die partijen aan tafel krijgen, wie weet vinden zij wel een betere manier dan Piet Snot ikke.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan