Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[StevenFM]

Het was al een kruitvat in Bijbelse tijden toen de Egyptenaren tegen de Hittieten streden en ook de Romeinen hadden hun handen vol met opstandige Joden. Ook in de late Oudheid en de Middeleeuwen was het daar niet bepaald rustig te noemen. Dat er af en toe rustige periodes waren, kan dan wel zijn, maar slapende vulkanen kunnen wel eens ontwaken.

Je kan in elk gebied wel conflicten opnoemen.

De Romeinen hadden ook hun handen vol met de Germaanse volkeren. Je hebt de 30-jarige oorlog waar tot 8 miljoen mensen zijn gestorven, zo'n 20% van de totale bevolking van het Heilig Roomse Rijk. Tijdens de campagnes van Napoleon, de revoluties van 1848 en de Franco-Pruisische oorlog was het ook allesbehalve stabiel. Voeg daar nog de twee wereldoorlogen aan toe en dan kan je net zo goed het punt maken dat Duitsland doorheen de geschiedenis veel instabieler is geweest dan het Midden-Oosten.

 

[Remi]

Het is een nogal veralgemenend sentiment dat ik vaak teruglees maar het Midden-Oosten was absoluut niet onstabieler dan Europa. Die regio heeft zeer lange tijd deel uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk en heeft bv. niet de absolute destructieve chaos gekend zoals Europa met de 30-jarige oorlog. Natuurlijk had je oorlogen, religieuze conflicten en opstanden zoals in elk ander gebied maar het idee dat dat gebied al de hele geschiedenis lang een kruidvat is, klopt toch niet.

Je ziet het buskruit daar vooral groeien na de Franse verovering van Algerije in 1830, wat eigenlijk gewoon een stunt was van de onpopulaire Franse koning, en de Britse invasie in Afghanistan. Met de val van het Ottomaanse Rijk, de nogal willekeurige hertekening van de grenzen (Balfour, Durand Line, etc.) en grootmachten die groeperingen tegen elkaar uitspelen (bv. de liefdeserelatie tussen de CIA en conservatieve islamistische groeperingen) krijg je natuurlijk wel een toename aan onstabiliteit.

Eigenlijk hoort dit niet in dit topic, maar de Balfourverklaring heeft geen enkele grens getrokken in Palestina. Dat was een belofte dat de Britse kroon achter een eigen Joodse staat stond. En het gaat over het Midden-oosten. Noord-Afrika en Centraal-Azie zijn dan al niet meer in de geburen. Dat het buskruit in de door jou benoemde gebieden is gaan groeien na de Franse en de Britse veroveringen, wil niet zeggen dat er daarvoor niet evenveel onrust was. Het was door de Europese landen misschien wel beter gedocumenteerd.
E over het Midden-Oosten, de regio Palestina is dan ook een belangrijke plek voor 3 Abrahamse godsdiensten, en allemaal willen ze de koek hebben.

 

[Sylverscythe]

Klopt, maar Europa doet qua opvang gewoon gigantisch veel.
Ik kan me deels wel vinden in de populistische uitspraak: we zijn het OCMW van de wereld niet.

Het zal geen EU-geld zijn, maar hoeveel NGO's zouden er in die regio actief zijn?
NGO's die voor hun werking gigantisch afhangen van Westers geld.

Libanon: meer dan 800.000 Syrische vluchtelingen op een bevolking van geen 5.3 miljoen mensen.
Pakistan: meer dan 1.4 miljoen Afghaanse vluchtelingen op een bevolking van 241.5 miljoen mensen.

Dat er dan iemand komt zeggen dat enkel de EU vluchtelingen wil opvangen is fake news voorbij, dat is gewoon een nieuwe dimensie van de waarheid ontkennen. Daar moet echt geen "nuancering" bij dat het toch vooral Westers geld is, ik zou graag eens weten welk Europees land voor een hoop geld 15% van de bevolking aan vluchtelingen gaat opvangen.

 

[Fabke]

Als je uit je land vlucht voor de oorlog, zou ik van op uitgaan dat het in 1 van de buurlanden gebeurt en niet op meerdere duizenden km's van hun thuisland.

 

[TNTim]

@Sylverscythe
Dit gaat het onderwerp van deze thread volledig voorbij.
Oekraïense vluchtelingen, waar deze thread wél over gaat, worden quasi 100% in de regio opgevangen.

 

[Avi]

Nieuwe luchtaanvallen in Jeruzalem en Tel Aviv, dodentol ligt op 2.800 Palestijnen en 1.400 Israëli's

www.vrt.be

Eerder liet de Russische president al weten dat hij het conflict tussen Israël en Hamas "verschrikkelijk" vond. Daarnaast reageerde hij op de plannen voor een Israëlisch grondoffensief, wat volgens hem een "onacceptabel aantal burgerslachtoffers" zou veroorzaken.

 

[noccy]

Kweet niet of mensen hier Franky en Coen kennen, 2 hollanders die al 1.5 jaar met hun fritkraam trips maken door UA.
De meeste video's zijn vrolijk en opbeurend maar soms komen ze in frontlijn steden. Ze waren bv. in Kramatorsk toen die raket insloeg, en soms is er een interview zoals dit.

Spoiler: 75 jarige oma beschrijft de horror in Mariupol

 

[FreeRealEstate]

Franky en Coen zaten op 10-15m van de raketaanslag.
Diegene die hun bediende is dood net zoals de vrouw die achter hun zat...

 

[noccy]

Vermoedelijk zijn ATACMS deze nacht voor de eerste keer gebruikt op de helibase in Bryansk.
Rond 4u 's nachts kwamen er Russische filmpjes van explosies en berichten van hun luchtmacht bloggers over 'de ergste aanval tot nu toe", met verliezen van personeel en materiaal.
NASA FIRMS data toont verschillende plekken die in brand staan.
En deze namiddag hebben Russen foto's gepost van M74 sub-munitie, nu is het wachten tot er foto's van de heli's zelf uitlekken.

Николаевский Ванёк

детали по ночной отработке в Бердянске: только вчера "хвалил" как они рассредоточили вертолёты в Джанкое, то в Бердянске ситуация другая - вертолёты находились там очень кучно друг к другу аэродром в Бердянске - основной аэродром кацапов, который они используют (использовали?) для нанесений...

t.me

Spoiler: tekst

“details on night work in Berdyansk: Just yesterday I “praised” how Russians dispersed the helicopters in Dzhankoy, but in Berdyansk the situation is different - the helicopters were there very close to each otherthe airfield in Berdyansk is the main airfield of the Russians, which they use (used?) to launch attacks on our front-line unitsthere was a large fleet of KA-52 and MI-8 helicopters, as well as several MI-28 and MI-24there were up to 30 units of all this stuff. The airfield’s defense was also impressive, namely several units of Pantsir S1/S2, BUK M3, as well as a TEREK-type radar on the way to our “gifts” in the Osipenko area, BUK M3 launches were also heard but that didn't help- arrival was into an aviation weapons warehouse, it detonated for more than an hour;- some number of damaged helicopters, according to preliminary data, up to 10 units, some were completely destroyed;- Pantsir S2 was also damaged (according to some sources, destroyed) along with the personnel who were located directly at the airfield. the attack was combined, very competent and very successful, even based on preliminary data other details are being confirmed”

 

[w00tw00t]

Vermoedelijk zijn ATACMS deze nacht voor de eerste keer gebruikt op de helibase in Bryansk.
Rond 4u 's nachts kwamen er Russische filmpjes van explosies en berichten van hun luchtmacht bloggers over 'de ergste aanval tot nu toe", met verliezen van personeel en materiaal.
NASA FIRMS data toont verschillende plekken die in brand staan.
En deze namiddag hebben Russen foto's gepost van M74 sub-munitie, nu is het wachten tot er foto's van de heli's zelf uitlekken.

Bekijk bijlage 23894Bekijk bijlage 23895

Николаевский Ванёк

детали по ночной отработке в Бердянске: только вчера "хвалил" как они рассредоточили вертолёты в Джанкое, то в Бердянске ситуация другая - вертолёты находились там очень кучно друг к другу аэродром в Бердянске - основной аэродром кацапов, который они используют (использовали?) для нанесений...

t.me

Spoiler: tekst

“details on night work in Berdyansk: Just yesterday I “praised” how Russians dispersed the helicopters in Dzhankoy, but in Berdyansk the situation is different - the helicopters were there very close to each otherthe airfield in Berdyansk is the main airfield of the Russians, which they use (used?) to launch attacks on our front-line unitsthere was a large fleet of KA-52 and MI-8 helicopters, as well as several MI-28 and MI-24there were up to 30 units of all this stuff. The airfield’s defense was also impressive, namely several units of Pantsir S1/S2, BUK M3, as well as a TEREK-type radar on the way to our “gifts” in the Osipenko area, BUK M3 launches were also heard but that didn't help- arrival was into an aviation weapons warehouse, it detonated for more than an hour;- some number of damaged helicopters, according to preliminary data, up to 10 units, some were completely destroyed;- Pantsir S2 was also damaged (according to some sources, destroyed) along with the personnel who were located directly at the airfield. the attack was combined, very competent and very successful, even based on preliminary data other details are being confirmed”

Voorlopig van wat men zegt +-8 helikopters volledig vernietigd en/of beschadigd. Munitiedepot sowieso geraakt. De russen zeggen dat het een aanval was met een mix van +-6 verschillende raketten. Zeer pijnlijk maar of het een gigantische impact gaat hebben? Wetende dat Rusland vorig jaar +-300 gevechtshelikopters heeft geproduceerd en ze ongeveer 200 KA 52s in actie hadden net voor de oorlog en er ondertussen ongeveer 50 vernietigd zijn?

 

[Chris_147]

Geen enkele individuele aanval heeft gigantische impact, zelfs een kernbom op een stad niet, daar hebben ze er ook 2 van moeten gooien.

Als er 8, 10 of meer helicopters vernietigd zijn en een hele hoop munitie, dan is dat gewoon een goede zaak.
Iedere vermindering van de Russische capaciteit helpt om de oorlog te winnen.

 

[noccy]

Zeer pijnlijk maar of het een gigantische impact gaat hebben?

Geen enkele losstaande aanval zal een gigantische impact hebben. (buiten misschien de Kerch brug compleet vernielen)
Maar als ze honderd extra doelwitten met ATACMS kunnen raken moet dat toch een verschil maken.

Als ze de Russische helikopters verder weg kunnen duwen duurt het langer eer ze in positie zijn en kunnen ze korter patrouilleren.
Munitiedepots gaan verliezen leiden en minder efficiënt kunnen bevoorraden.
Meer officieren gaan sterven, plus hoe verder ze van het front leven hoe slechter hun beeld is van op het terrein.
enz.

GLSDB komen er nog aan, F-16's, nieuwe Patriot's,..
Maar op zich gaat geen enkel systeem de balans compleet omgooien en hadden de ATACMS, F-16's en GLSDB beter 6 maand vroeger verschenen om echt een verschil te maken.
Zo houden strijdende partijen zich historisch gezien wel vaker in balans en duurt een oorlog hierdoor vaak langer dan origineel gepland.

 

[w00tw00t]

Geen enkele losstaande aanval zal een gigantische impact hebben. (buiten misschien de Kerch brug compleet vernielen)
Maar als ze honderd extra doelwitten met ATACMS kunnen raken moet dat toch een verschil maken.

Als ze de Russische helikopters verder weg kunnen duwen duurt het langer eer ze in positie zijn en kunnen ze korter patrouilleren.
Munitiedepots gaan verliezen leiden en minder efficiënt kunnen bevoorraden.
Meer officieren gaan sterven, plus hoe verder ze van het front leven hoe slechter hun beeld is van op het terrein.
enz.

GLSDB komen er nog aan, F-16's, nieuwe Patriot's,..
Maar op zich gaat geen enkel systeem de balans compleet omgooien en hadden de ATACMS, F-16's en GLSDB beter 6 maand vroeger verschenen om echt een verschil te maken.
Zo houden strijdende partijen zich historisch gezien wel vaker in balans en duurt een oorlog hierdoor vaak langer dan origineel gepland.

Dat zal ook met de tijd minderen. SCALP en de Stormshadows worden ook steeds beter onderschept. ATACMS is nieuw en de huidige levering was maar pover maar hier zullen ze wel leren om deze te onderscheppen. De KA 52 en konsoorten worden ook steeds minder gebruikt aangezien Oekraïne nu voornamelijk enkel nog met stoottroepen werkt met weinig gemechaniseerde ondersteuning (wegens tekorten maar ook omdat die zich vastrijden op de mijnenvelden net zoals de Russen het net deden rond Avdiivka) en daar heb je de KA 52s niet meer voor nodig + de Oekraïne kan ze met meer succes neerhalen.

De GLSDB zijn blijkbaar nu al gebruikt samen met de ATACMS. Vandaar dat de interceptie geen succes was.

Rusland verliest munitiedepots aan de lopende band sinds het begin van de SMO maar ze knallen er nog steeds veel munitie doorheen op een dag. Maar zoals je zegt zal het gewoon allemaal veel langer duren.

 

[noccy]

De GLSDB zijn blijkbaar nu al gebruikt samen met de ATACMS. Vandaar dat de interceptie geen succes was.

GLSDB heb ik zware twijfels bij, laatste officiële vermelding(van de fabrikant) was dat het nog maanden zou duren. En als die gebruikt waren zou er waarschijnlijk bewijs getoond zijn.
K weet dat de Russen beweren dat daarom hun luchtafweer faalde, maar ze beweren ao. ook dat ze 2000 tanks per jaar maken, 300 helikopters, dat Kupiansk ingenomen werd, Avdiivka bijna valt en dat het een SMO is.
Don't blindly trust Rybar my friend.

 

[w00tw00t]

GLSDB heb ik zware twijfels bij, laatste officiële vermelding(van de fabrikant) was dat het nog maanden zou duren. En als die gebruikt waren zou er waarschijnlijk bewijs getoond zijn.
K weet dat de Russen beweren dat daarom hun luchtafweer faalde, maar ze beweren ao. ook dat ze 2000 tanks per jaar maken, 300 helikopters, dat Kupiansk ingenomen werd, Avdiivka bijna valt en dat het een SMO is.
Don't blindly trust Rybar my friend.

Ik geloof geen van beide kampen betreft cijfers. Ze zijn allemaal afgestudeerd aan dezelfde school. Luchtafweer faalt omdat men er niet genoeg van heeft of omdat men met iets nieuws afkomt. Bryansk zal een combinatie van beiden zijn. Blijkbaar wel iets neergehaald als je de foto's op X ziet.
Ik zag nog niemand beweren dat Kupiansk is gevallen en dat Avdiivka bijna valt maar ik volg dan ook niet de ultranationalistische en overoptimistische kanalen. Avdiivka zal in het beste geval een Bakhmut 2.0 worden en in het ergste geval een Vuhledar 2.0.

ATACMS zou ook nog niet geleverd zijn...zo zie je maar.

 

[noccy]

Ik geloof geen van beide kampen betreft cijfers. Ze zijn allemaal afgestudeerd aan dezelfde school. Luchtafweer faalt omdat men er niet genoeg van heeft of omdat men met iets nieuws afkomt. Bryansk zal een combinatie van beiden zijn. Blijkbaar wel iets neergehaald als je de foto's op X ziet.
Ik zag nog niemand beweren dat Kupiansk is gevallen en dat Avdiivka bijna valt maar ik volg dan ook niet de ultranationalistische en overoptimistische kanalen. Avdiivka zal in het beste geval een Bakhmut 2.0 worden en in het ergste geval een Vuhledar 2.0.

ATACMS zou ook nog niet geleverd zijn...zo zie je maar.

idd. ook de Oekraïense cijfers niet geloven (bv hun dagelijkse 'killlist')
Maar met dat je zelf spreekt van 300 heli's/jaar(og bron is de Rostec CEO) en een SMO vermoed ik dat je Russische bronnen leest, die grotendeels kopiëren wat Rybar zegt.

ATACMS was weldegelijk in september bevestigd hoor. Enkel werd er niet duidelijk gezegd welke versies, hoeveel of wanneer ze gingen toekomen.

Biden agrees to send long-range missiles to Ukraine

But administration officials still insist that ATACMS won’t be a magic bullet.

www.politico.com

En tot nu zijn alle foto's van ATACMS, niks wijst op GLSDB.
ATACMS is +- gewoon een grotere GMLRS, die net makkelijker door luchtafweer gezien en neergeschoten zou moeten worden.
Dus als ze de oude HIMARS salvo's konden onderscheppen mag ATACMS geen probleem zijn.

 

[Avondland]

Vandaag in een artikel gelezen dat Oekraïne nog één push probeert te doen bij Rabotyne? Vermoedelijk niet met tanks, vermits intussen wel bewezen is dat die aan het huidige front vooral een grote schietschijf betekenen en dat die amper ruimte hebben om vrijelijk te bewegen. Er zijn teveel ogen op het slagveld in Oekraïne om dat straffeloos te doen. Rusland probeert zijn ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance)-capaciteiten drastisch te versterken naar volgend jaar toe, want daarin heeft het Westen een voordeel - en door geen directe confrontatie aan te gaan met Rusland, zijn die satellieten geen legitiem doelwit. Rusland probeert MAXAR te evenaren en Roscosmos lanceert het "Gryphon project" dat bestaat uit 136 satellieten die het aardoppervlak zouden kunnen monitoren, al is dat voorlopig defensiepropaganda.

 

[w00tw00t]

idd. ook de Oekraïense cijfers niet geloven (bv hun dagelijkse 'killlist')
Maar met dat je zelf spreekt van 300 heli's/jaar(og bron is de Rostec CEO) en een SMO vermoed ik dat je Russische bronnen leest, die grotendeels kopiëren wat Rybar zegt.

ATACMS was weldegelijk in september bevestigd hoor. Enkel werd er niet duidelijk gezegd welke versies, hoeveel of wanneer ze gingen toekomen.

Biden agrees to send long-range missiles to Ukraine

But administration officials still insist that ATACMS won’t be a magic bullet.

www.politico.com

En tot nu zijn alle foto's van ATACMS, niks wijst op GLSDB.
ATACMS is +- gewoon een grotere GMLRS, die net makkelijker door luchtafweer gezien en neergeschoten zou moeten worden.
Dus als ze de oude HIMARS salvo's konden onderscheppen mag ATACMS geen probleem zijn.

Ik volg zowel Oekraïense als Russische bronnen. Het is weldegelijk een SMO. We zitten nu bijna aan dag 3
ATACMS was bevestigd maar er werd geen melding gedaan van wanneer de levering zou plaatsvinden. Men zei enkel binnenkort. Het was ook niet opgenomen in de lijst die men in september liet zien. Je hebt gelijk; ATACMS zou inderdaad makkelijker neer te halen zijn. Dan hadden ze gewoon niet genoeg installaties of pure incompetentie.
Ik weet niet of de CEO van Rostec zou durven liegen. Tegenwoordig is het glad op het dek van een boot of naast een open raam. Reeds in 2020 was de de prognose voor de komende 10 jaar dat men wereldwijd rond de 5400 militaire helikopters zou produceren waarvan ongeveer 1200 in Rusland. Aangezien ze daar nu in een semi oorlogseconomie zitten, zie ik niet in waarom 300 een onrealistisch getal zou kunnen zijn. Hun tanks zijn ook x2 gegaan volgend westerse bronnen (van 100 naar 200). Zelfde met artilleriegranaten. Natuurlijk zijn alle cijfers met een korrel zou te nemen maar dat is overal zo.

 

[noccy]

Vandaag in een artikel gelezen dat Oekraïne nog één push probeert te doen bij Rabotyne? Vermoedelijk niet met tanks, vermits intussen wel bewezen is dat die aan het huidige front vooral een grote schietschijf betekenen en dat die amper ruimte hebben om vrijelijk te bewegen. Er zijn teveel ogen op het slagveld in Oekraïne om dat straffeloos te doen. Rusland probeert zijn ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance)-capaciteiten drastisch te versterken naar volgend jaar toe, want daarin heeft het Westen een voordeel - en door geen directe confrontatie aan te gaan met Rusland, zijn die satellieten geen legitiem doelwit. Rusland probeert MAXAR te evenaren en Roscosmos lanceert het "Gryphon project" dat bestaat uit 136 satellieten die het aardoppervlak zouden kunnen monitoren, al is dat voorlopig defensiepropaganda.

Heb iets opgevangen dat UA westwaards naar Kopani probeert te duwen, niet zozeer met het doel van dat dorp te veroveren maar eerder om de bevoorradingslijnen van Robotyne veilig te stellen. Er is in ieder geval weinig tot geen vordering te zien op drone- of satellietbeelden.
Zelfde in het noordoosten bij Makiivka en Yahidne, wat geruchten maar niks zichtbaars.

Politico spreekt van een Russische opbouw aan het front en dat daarom ATACMS geleverd zijn, blijkbaar verwachten ze nog Russische aanvallen?

The decision to send the weapons now comes as the administration has grown concerned about a Russian buildup of troops and equipment for a fall offensive, in what could be the largest Russian movement in months.

More attacks along the hundreds of miles of Ukrainian front lines are expected in the coming weeks, making it critical that Ukraine has the longer-range ATACMS to hit airfields and ammunition depots to blunt any Russian logistical advantages.

Qua Satellieten heeft Rusland idd. een probleem. Ze zouden er een 3 à 5 hebben die met tussenpauzes over UA vliegen, maar dat kan nooit op tegen alle Westerse satellieten + commerciële initiatieven zoals Sentinel, MAXAR, Airbus, Planet labs, enz.
Denk niet dat ze dat ooit opgelost krijgen, dan moeten ze volop raketten en satellieten beginnen bouwen wat jaren duurt en bergen geld kost.

 

[Chris_147]

Ik vind het ongelofelijk dat we nog altijd denken dat Rusland gigantisch veel kan maken.
Het GDP van Rusland was, voor de oorlog, gelijk aan dat van de BeNeLux. 3 van de kleinste landjes in de EU.
Nederland heeft 50 gevechtsvliegtuigen (F-35 en F-16), 7 tankers, 5 transportvliegtuigen, 79 helicopters en 13 trainingsvliegtuigen
Belgie heeft 43 F-16's, 8 transportvliegtuigen, 18 helicopters en 28 trainers.
Dan hebben we het nog niet over schepen, tanks, artillerie, ... en een ruimtevaart programma wat Rusland heeft en wij amper.
Productie kost geld, (goed) onderhoud nog veel meer.
Russische Federatie is ongelofelijk uitgestrekt, moet toch gewoon veel geld kosten.

Natuurlijk is productie in Rusland goedkoper dan spul van de US kopen of in de BeNeLux maken, maar dan nog.
Zelfs met Purchasing Power Parity (PPP), is de economie van Rusland niet groter dan die van Duitsland.
Niet klein, maar we verwachten nu toch ook niet meer dat Duitsland de halve wereld aan kan.

Rusland heeft duizenden vliegtuigen en helicopters, zeker de helft nog gebouwd in Soviet tijden. Daar teren ze op.
Onze regering zegt dat de F-16's aan het einde van hun vlieguren komen, die Russische dus ook.
Zelfs met de gewone Rus die niets krijgt, zelfs niet weet wat een toiletpot is, snap ik niet hoe Rusland dit allemaal kan betalen.
Oligarchen trekken gigantisch veel geld uit de economie, waarvoor niets terugkomt.

Voor wie oud genoeg is om de implosie van de Soviet Unie meegemaakt te hebben:
Putin is prachtig op weg om de Russische Federatie net zoals de Soviet Unie te laden imploderen omwille van economische redenen.
Gaat dat morgen gebeuren? Neen, maar ik denk dat het wel binnen 10 jaar of zelfs 5 jaar kan gebeuren.
Dat is toch wat ik denk.