Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[bassie82]

De situatie vandaag is niet te vergelijken met 2014. Een bestand is de enige optie voor Oekraïne. Maar of dat er komt is echter maar de vraag. Mogelijk is het moment met de kans daarop al verspeeld. Rusland is nu aan het winnen en zal blijven doorgaan.

Winnen is relatief zeker?
Duizenden soldaten en materiaal opofferen om een berg afval in te nemen noem ik persoonlijk niet winnen.

Oekraïne is ook niet aan het winnen maar ze zijn zeker niet aan het verliezen.
Ze hebben ook niet zulke grote verliezen.
Geen idee hoe lang Rusland dit kan volhouden zonder mobilisatie maar als je leest dat de gemiddelde Moskoviet dit nog steunt gaat het eens tijd worden om daar een mobilisatie te doen.

 

[Avondland]

Winnen is relatief zeker?
Duizenden soldaten en materiaal opofferen om een berg afval in te nemen noem ik persoonlijk niet winnen.

Oekraïne is ook niet aan het winnen maar ze zijn zeker niet aan het verliezen.
Ze hebben ook niet zulke grote verliezen.
Geen idee hoe lang Rusland dit kan volhouden zonder mobilisatie maar als je leest dat de gemiddelde Moskoviet dit nog steunt gaat het eens tijd worden om daar een mobilisatie te doen.

Ze zullen nog wel genoeg kanonnenvoer hebben buiten Moskou en St. Petersburg. De Russen vinden wel genoeg nieuwe rekruten om naar het front te gaan, heb ik de indruk.

 

[makila]

Geen idee hoe lang Rusland dit kan volhouden zonder mobilisatie maar als je leest dat de gemiddelde Moskoviet dit nog steunt gaat het eens tijd worden om daar een mobilisatie te doen.

Wat ook wel eens vergeten wordt. Niet elke soldaat van Rusland aan het front is een Rus he.

 

[Avondland]

Wat ook wel eens vergeten wordt. Niet elke soldaat van Rusland aan het front is een etnische Rus he.

Even verduidelijkt.

 

[Sneeuwstorm]

Ze hebben toch ook al Serviërs, Afrikanen, … laten meevechten? Iedereen die hopeloos geld wil verdienen is welkom in de vleesmolen.

 

[Oldskooler]

Ik kom toevallig deze reportage tegen.
Wel interessant om te zien.

Het militaire staat van jongs af aan centraal. Snotneuzen die zo snel mogelijk een geweer in elkaar moeten steken, alles voor het moederland.
Inside Rural Russia: When Military and Patriotism Are Your Life | ENDEVR Documentary

 

[Gassy]

NBC: Westen in gesprek met Kiev over mogelijk vredesoverleg
“Amerikaanse en Europese functionarissen praten discreet met Oekraïne over een mogelijk toekomstig vredesoverleg met Rusland. Dat meldt het Amerikaanse NBC News. De nieuwszender baseert zich op informatie van ingewijden. In de gesprekken zou in algemene zin zijn aangekaart wat Oekraïne mogelijk moet opgeven om een vredesdeal te kunnen sluiten, zeggen die bronnen.”

Live - Oekraïne. ‘Westen in gesprek met Kiev over mogelijk vredesoverleg’ • Von der Leyen bezoekt Zelensky om te praten over toetreding tot EU

Lees de belangrijkste ontwikkelingen over de oorlog in Oekraïne hieronder in de liveblog. Download de app van De Morgen en krijg meteen een bericht...

www.demorgen.be

 

[nestorius]

Gelukkig zijn we in het westen erg goed in het opgeven van de eigen waarden. Dat maken deze oorlogen nu wel duidelijk.

 

[Chris_147]

Tjonge, weer die onzin van gaan onderhandelen op het verkeerde moment.
Met de onbetrouwbare Putin. Die mens heeft zich aan geen enkel verdrag gehouden dat hij getekend heeft!
Nu onderhandelen, betekent dat we over 5 jaar weer met dezelfde shit zitten.

Goed opiniestuk hierover net vandaag hierover:

Continued support for Ukraine will cost the west less than letting Putin win | Phillip Inman

Donor fatigue is setting in among western states. But a Russian victory would embolden its leader to sow economic chaos

www.theguardian.com

En het Westen heeft niet te zeggen wat Oekraïne moet opgeven. Dat beslissen ze zelf.

 

[makila]

Nu onderhandelen, betekent dat we over 5 jaar weer met dezelfde shit zitten.

De vraag is wél wat de VS over 5 jaar dan zou doen moest Poetin effectief een NAVO land aanvallen?
(Wie zegt: Dat durft ie niet want dat is zelfmoord - ah wel daar ben ik toch niet zo zeker van - als wij TE vroeg Oekraïne opgeven dan voelt Poetin zich almachtig en god himself en dan krijg hij hoogheidswaanzin en dan is zo iemand tot echt ALLES in staat)

Want nu heeft de VS het gemakkelijk. De oorlog wordt uitgevochten in Europa en zij zijn nu de lachende 3de. De NAVO moet hunne shit maar opkuisen. De enige reden dan de VS echt de NAVO nodig heeft (laten we eerlijk zijn: al de rest is gewoon maar schone schijn) is omdat de NAVO net die veilige bufferzone is waardoor quasi elke oorlog "een ver van ons bed show" is in de VS akkoord?

Maar als de NAVO zelf wordt aangevallen dan krijg je toch een heel ander verhaal niet? Misschien is WO-III reeds begonnen maar dan zou het hek toch helemaal van de dam zijn? Of mis ik iets?

Of dit dan goed is voor ons is een ander verhaal want niemand wil een officiële WO-III. Dat lijkt mij pure horror.

---

Anyways, Oekraïne zal inderdaad zelf wel bepalen hoe lang en hard ze willen doorgaan met vechten hé. Laten we daar al eens eerst mee starten. (met dat uitgangspunt)

 

[Deleted member 76]

Ik ben het mogelijke idee om een stuk Oekraïne (tijdelijk) op te offeren ook niet genegen maar als het zou komen vanuit de idee dat we momenteel niet in staat zijn om Oekraïne voldoende militair te steunen, zonder de steun van de VS was het al lang gedaan, is het misschien wél het moment om pragmatisch te zijn en verdere onnodige Oekraïnse verliezen te beperken om dan eindelijk wel de militaire slagkracht van de EU op hetzelfde niveau als de VS en China te brengen zodat we bij een volgende situatie wel klaar zijn met hangars vol munitie en wapens of dat we op zijn minst voldoende afschrikwekkend lijken.

Het is ook met de situatie in het M-O in gedachte nog maar eens duidelijk dat de EU geen speler meer is op het wereldtoneel, militair kunnen we zelfs een "oorlogje" (dat wil niet zeggen dat ik de oorlog minimaliseer maar het is "maar" tegen Rusland en zelfs Rusland zet nog lang niet alles in) als in Oekraïne niet bevoorraad houden en diplomatiek hebben we ook nergens iets te zeggen ondanks onze "verlichte waarden" waar we zo prat op gaan al zijn die ook zeker niet absoluut.

Wie in de wereld luistert er nog als de EU iets zegt? Economisch zijn we quasi alleen nog maar nuttig als consument, militair hebben we geen budget en is alles gefragmenteerd en zonder dat ben je als "unie" nergens want je hebt wortel noch stok.
Overal zijn we de tweede of zelfs derde viool en mogen we nog juist de komma's zetten bij alles wat boven onze hoofden beslist wordt op het wereldtoneel.

We zijn gewoon in slaap gewiegd door 78 jaar "vrede" en hebben een materiele, technologische en culturele uitverkoop gehouden zonder eens uit ons raam te kijken naar wat er gebeurt in de rest van de wereld.

 

[Avondland]

Tjonge, weer die onzin van gaan onderhandelen op het verkeerde moment.
Met de onbetrouwbare Putin. Die mens heeft zich aan geen enkel verdrag gehouden dat hij getekend heeft!
Nu onderhandelen, betekent dat we over 5 jaar weer met dezelfde shit zitten.

Goed opiniestuk hierover net vandaag hierover:

Continued support for Ukraine will cost the west less than letting Putin win | Phillip Inman

Donor fatigue is setting in among western states. But a Russian victory would embolden its leader to sow economic chaos

www.theguardian.com

En het Westen heeft niet te zeggen wat Oekraïne moet opgeven. Dat beslissen ze zelf.

Vermits het front weer vast zit en er toch veel ontnuchterende berichten verschijnen over de toestand aan het front weet ik niet of dit echt het verkeerde moment is, toch vanuit het perspectief van het Westen. Voor Kiev ongetwijfeld altijd. De vraag is of het Westen het nog gaat opbrengen om aan Kiev te leveren wat ze echt nodig hebben om de Russen terug te drijven en dat is nog véél meer dan wat ze tot hiertoe hebben gekregen. Mijn aanvoelen is dat ze genoeg gaan blijven leveren om het hoofd boven water te houden. Maar meer niet.

Finaal ligt de beslissing om er een einde aan te maken bij Kiev en Moskou.

 

[Sneeuwstorm]

Het lijkt mij alleszins beter om het op een akkoord te gooien (en dan vb Donbas/Krim op te geven) dan nog 5 jaar verder te blijven vechten zonder vooruitgang, met nog honderdduizenden extra slachtoffers. Naarmate de oorlog langer en langer duurt is het in Rusland hun voordeel, zij hebben meer volk om naar het front te sturen.

 

[Dookie]

Keer op keer toont Rusland dat ze zich niets aantrekken van akkoorden en keer op keer trappen mensen erin. EU en USA hadden gewoon krachtiger en meer materiaal vlugger moeten leveren zodat die Russen geen tijd hadden gehad om hun verdedigingsgordels op te zetten.

 

[Vulture]

Het lijkt mij alleszins beter om het op een akkoord te gooien (en dan vb Donbas/Krim op te geven) dan nog 5 jaar verder te blijven vechten zonder vooruitgang, met nog honderdduizenden extra slachtoffers. Naarmate de oorlog langer en langer duurt is het in Rusland hun voordeel, zij hebben meer volk om naar het front te sturen.

Al begrijp ik die redenering en dat is waarschijnlijk een van de meest realistische, maar....

Waarom voelt het zo krampachtig en tegelijk machteloos aan dit te lezen?
Waarom kan het Westen geen vuist (meer) maken, de Russen angst aanjagen en ze full-force terug over de grens duwen en Oekraïne lid maken van de NAVO?
Eens kijken wat Rusland dan gaat doen. Ze zullen dan wel 2x nadenken vooraleer ze opnieuw beginnen.
Punt.

Maar neen. We geven net genoeg wapens en de oorlog begint te lang te duren voor het Westen. Wat een luxeprobleem!
Miljoenen slachtoffers van WO I en WO II draaien zich om in hun graf.
Laten we onderhandelen met een van de meest onbetrouwbare landen. Wanneer alles ondertekend is dan kunnen onze leiders weer op bezoek gaan bij nonkel Vladimir en handjes schudden voor de camera's. En achter de camera's kunnen ze dan weer economische akkoorden afsluiten.
Maar af en toe mogen we dan niet vergeten over onze schouders te kijken, want de kans zit er dik in dat de Russen morgen of overmorgen of volgende week een volgende 'speciale operatie' lanceren.

 

[nestorius]

Al begrijp ik die redenering en dat is waarschijnlijk een van de meest realistische, maar....

Waarom voelt het zo krampachtig en tegelijk machteloos aan dit te lezen?
Waarom kan het Westen geen vuist (meer) maken, de Russen angst aanjagen en ze full-force terug over de grens duwen en Oekraïne lid maken van de NAVO?
Eens kijken wat Rusland dan gaat doen. Ze zullen dan wel 2x nadenken vooraleer ze opnieuw beginnen.
Punt.

Maar neen. We geven net genoeg wapens en de oorlog begint te lang te duren voor het Westen. Wat een luxeprobleem!
Miljoenen slachtoffers van WO I en WO II draaien zich om in hun graf.
Laten we onderhandelen met een van de meest onbetrouwbare landen. Wanneer alles ondertekend is dan kunnen onze leiders weer op bezoek gaan bij nonkel Vladimir en handjes schudden voor de camera's. En achter de camera's kunnen ze dan weer economische akkoorden afsluiten.
Maar af en toe mogen we dan niet vergeten over onze schouders te kijken, want de kans zit er dik in dat de Russen morgen of overmorgen of volgende week een volgende 'speciale operatie' lanceren.

Het grootste probleem dat we hier hebben in het westen is naar mijn mening onze afkeer van oorlog. We zijn door de 75 jaar vrede in onze contreien "soft" geworden en zien het niet meer zitten om onze welvaart, luxe en mogelijk ons eigen leven op te geven voor onze waarden en overtuigingen. Op korte termijn zal dit mogelijks het beste lijken maar op lange termijn zal dit ons zuur opbreken. Niet dat we oorlog gewend moeten zijn of ieder probleem met geweld moeten oplossen maar we hebben gewoon geen enkele stok achter de deur als het fout loopt.

 

[Deleted member 76]

Al begrijp ik die redenering en dat is waarschijnlijk een van de meest realistische, maar....

Waarom voelt het zo krampachtig en tegelijk machteloos aan dit te lezen?
Waarom kan het Westen geen vuist (meer) maken, de Russen angst aanjagen en ze full-force terug over de grens duwen en Oekraïne lid maken van de NAVO?
Eens kijken wat Rusland dan gaat doen. Ze zullen dan wel 2x nadenken vooraleer ze opnieuw beginnen.
Punt.

Maar neen. We geven net genoeg wapens en de oorlog begint te lang te duren voor het Westen. Wat een luxeprobleem!
Miljoenen slachtoffers van WO I en WO II draaien zich om in hun graf.
Laten we onderhandelen met een van de meest onbetrouwbare landen. Wanneer alles ondertekend is dan kunnen onze leiders weer op bezoek gaan bij nonkel Vladimir en handjes schudden voor de camera's. En achter de camera's kunnen ze dan weer economische akkoorden afsluiten.
Maar af en toe mogen we dan niet vergeten over onze schouders te kijken, want de kans zit er dik in dat de Russen morgen of overmorgen of volgende week een volgende 'speciale operatie' lanceren.

"Ze", want het is niet alleen Rusland, zijn natuurlijk al jaren de grenzen aan het aftasten van waar ze mee weg kunnen komen en ze trekken gretig de lessen uit het verleden zoals bij de annexatie van de Krim in 2014, het financieel ondersteunen van pro-Russische en anti-Westerse denktanks en het installeren van handpop-regimes zoals Wit-Rusland en Tsjetjenie, het manipuleren van de publieke opinie door middel van social media,... of China dat overheidschulden, strategische bedrijven (zoals het Chinese bod ooit op Eandis of investeringen in de luchthaven van Bierset, de Griekse haven van Piraeus,...) en grondstoffen opkoopt van Afrikaanse landen om dit nadien desgevallend als pasmunt te gebruiken en onder de radar "politiebureau's" opricht in het buitenland om hun bevolking zelfs tot in het buitenland te kunnen controleren met gevolgen, indien niet naar de zin van, voor familieleden in het moederland.
Allemaal door weg te kijken in ruil voor wat goedkoop gas, iphones en wat containers alibaba brol en nu komen we op het punt waarop we de werkelijke prijs zien verschijnen terwijl het gordijn hard weggetrokken wordt.

 

[nestorius]

"Ze", want het is niet alleen Rusland, zijn natuurlijk al jaren de grenzen aan het aftasten van waar ze mee weg kunnen komen en ze trekken gretig de lessen uit het verleden zoals bij de annexatie van de Krim in 2014, het financieel ondersteunen van pro-Russische en anti-Westerse denktanks en het installeren van handpop-regimes zoals Wit-Rusland en Tsjetjenie, het manipuleren van de publieke opinie door middel van social media,... of China dat overheidschulden, strategische bedrijven (zoals het Chinese bod ooit op Eandis of investeringen in de luchthaven van Bierset, de Griekse haven van Piraeus,...) en grondstoffen opkoopt van Afrikaanse landen om dit nadien desgevallend als pasmunt te gebruiken en onder de radar "politiebureau's" opricht in het buitenland om hun bevolking zelfs tot in het buitenland te kunnen controleren met gevolgen, indien niet naar de zin van, voor familieleden in het moederland.
Allemaal door weg te kijken in ruil voor wat goedkoop gas, iphones en wat containers alibaba brol en nu komen we op het punt waarop we de werkelijke prijs zien verschijnen terwijl het gordijn hard weggetrokken wordt.

Ik hoop ten zeerste dat corona daar een grote spelbreker in geweest is om het gordijn vervroegd te laten wegtrekken en dat we daardoor toch nog de reflex zullen krijgen om in te grijpen voor het te laat is. Maar gezien de huidige situatie lijkt het erop dat we ons terug gewillig in slaap laten wiegen.

 

[makila]

Ik hoop ten zeerste dat corona daar een grote spelbreker in geweest is om het gordijn vervroegd te laten wegtrekken en dat we daardoor toch nog de reflex zullen krijgen om in te grijpen voor het te laat is. Maar gezien de huidige situatie lijkt het erop dat we ons terug gewillig in slaap laten wiegen.

Wij of onze politiekers?

Natuurlijk aan de zijlijn praten is gemakkelijk. Als ze morgen zeggen Hey Makila! Hier is een wapen kom we gaan vechten in Oekraïne! En je zal zeker en vast overlijden (95% kans) maar hey! Alles voor het vaderland hé! (niet voor mijn kinderen want die heb ik niet). Zou ik gaan?

Misschien wel - misschien niet. Eerlijkheidshalve heb ik daar nog niet echt over nagedacht. Schrik heb ik eigenlijk er niet van maar ..
Maar hoeveel zouden zeker en vast NIET vertrekken naar daar? Ik gok: In België zal de meerderheid gewoon niet gaan (tenzij ze verplicht worden).

 

[{BK}Black Devil]

Wij of onze politiekers?

Natuurlijk aan de zijlijn praten is gemakkelijk. Als ze morgen zeggen Hey Makila! Hier is een wapen kom we gaan vechten in Oekraïne! En je zal zeker en vast overlijden (95% kans) maar hey! Alles voor het vaderland hé! (niet voor mijn kinderen want die heb ik niet). Zou ik gaan?

Misschien wel - misschien niet. Eerlijkheidshalve heb ik daar nog niet echt over nagedacht. Schrik heb ik eigenlijk er niet van maar ..
Maar hoeveel zouden zeker en vast NIET vertrekken naar daar? Ik gok: In België zal de meerderheid gewoon niet gaan (tenzij ze verplicht worden).

95% zal niet gaan , en bij verplichtingen zullen er wel allerlei redenen en uitzonderingen uit de mouw geschud worden dat de helft ook niet zal gaan. Uiteindelijk is Oekraïne geen lid van de EU, geen lid van de Navo, een van de armste landen van Europa tout court , en voor de meesten gewoon een onbekend deel van dit continent.

Dat we nu in die impasse zitten had je eigl al kunnen voorspellen bij de start van dit conflict. Oekraïne niet sterk genoeg om de Russen te verdrijven, en de rest die zich net niet TE veel wil moeien.