Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Dat is niet wachten op Godot, dat is oorlogsmoe zijn. Dat mag, maar wij zijn er in godsnaam amper bij betrokken.
Het offensief van Oekraïne is in juni gestart. Het is nog maar 5 maanden tegen de grootste en meest geconcentreerde mijnenvelden in de wereld aan het beuken.
In 1944 had de gigantische Alliantie 2 maanden nodig om Parijs te bevrijden (na 4 jaar massabombardementen op Duitse industrie en steden en grotendeels luchtoverwicht) tegen een vijand die op meerdere fronten aan het vechten was, maar nu verwachten wij dat Oekraïne meer kan doen met het schamele materiaal dat wij hun geven tegen een vijand die slechts 1 front heeft.
De dijk gaat breken. Nu stoppen betekent alleen maar adempauze voor de Russen en nieuwe fortificaties

de wens om wereldvrede te behouden

Er is helemaal geen wereldvrede. Er worden iedere dag in de hele wereld mensen in kampen gezet, vermoord, afgeslacht.
Maar nu het wat dichter bij huis gebeurt, maken we ons zorgen. De wereld is groter dan Europa.

 

[Avondland]

Dat is niet wachten op Godot, dat is oorlogsmoe zijn. Dat mag, maar wij zijn er in godsnaam amper bij betrokken.
Het offensief van Oekraïne is in juni gestart. Het is nog maar 5 maanden tegen de grootste en meest geconcentreerde mijnenvelden in de wereld aan het beuken.
In 1944 had de gigantische Alliantie 2 maanden nodig om Parijs te bevrijden (na 4 jaar massabombardementen op Duitse industrie en steden en grotendeels luchtoverwicht) tegen een vijand die op meerdere fronten aan het vechten was, maar nu verwachten wij dat Oekraïne meer kan doen met het schamele materiaal dat wij hun geven tegen een vijand die slechts 1 front heeft.
De dijk gaat breken. Nu stoppen betekent alleen maar adempauze voor de Russen en nieuwe fortificaties

Het is altijd een beetje gevaarlijk om historische analogieën te gebruiken - zo werden die bombardementen op Duitsland gradueel opgebouwd en hadden ze aanvankelijk geen luchtoverwicht en kan je D-Day niet met dit conflict vergelijken. Je zou dit Oekraïense tegenoffensief eerder met het Duitse Kursk-offensief in 1943 kunnen vergelijken: de ganse wereld wist waar het zou gaan plaatsvinden en de verdediger kreeg ruimschoots de tijd om zich sterk in te graven. Het offensief ging van start met moderne Duitse panzers (net zoals nu), exact waar het werd verwacht, en maakte hier en daar wat voortgang om dan uiteindelijk gedempt te worden door de massieve fortificaties en mijnenvelden. Ook de USSR leed in 1943 zware verliezen, maar die hadden meer reserve om weer op kracht te komen. Die begonnen de strijd met meer dan twee keer zoveel manschappen aan het front met nog eens 4 miljoen soldaten in reserve. Duitsland was op dat vlak al lang buiten adem.


Wel akkoord met je laatste zin: het is één ding om een offensief te starten vanuit een "fluïde" situatie, maar iets helemaal anders om dat te doen na een operationele pauze. Dat geldt voor beide kanten, trouwens. Rusland heeft het hele voorjaar kunnen gebruiken om zich in te graven, maar als Rusland nu zou pauseren betekent dit dat Oekraïne zich verder kan ingraven en kan herorganiseren. Beide partijen hebben er baat bij dat de vijand rusteloos wordt gehouden en continu reserves moet verschuiven omdat ze niet weten waar de volgende hamerslag zal vallen.

Er is helemaal geen wereldvrede. Er worden iedere dag in de hele wereld mensen in kampen gezet, vermoord, afgeslacht.
Maar nu het wat dichter bij huis gebeurt, maken we ons zorgen. De wereld is groter dan Europa.

Wereldvrede is een utopie. De oorlog is aan onze drempel, maar ik voel niet de nodige urgentie bij de EU om Oekraïne de overwinning te geven.

 

[noccy]

Ik had een shitload aan tekst getypt maar ik besef dat ik niet al teveel kennis van zaken heb.
In de huidige patstelling, rekening houdende met de wens om wereldvrede te behouden, wat zijn realistische scenario's waardoor deze gruwel eindelijk kan beëindigd worden?

Vanop een veel te grote afstand warm in mijn zetel lijkt dit wachten op Godot, en iedereen weet hoe dat verhaal gaat.

Er zijn zoveel scenario's...
Het is niet dat het Westen vrede kan afkondigen en dat beide kanten zich er ineens aan houden, waarschijnlijk raken beide kanten op een punt waar ze allebei uitgeput zijn en een deal sluiten.
Misschien neemt Rusland uiteindelijk heel UA in, of wint Biden de verkiezingen en stuurt hij meer hulp in zijn laatste termijn.
Of gebeurt er iets totaal onverwachts in Rusland en trekken ze zich daarna terug.
Of winnen Trump in de VS en pro-Poetin partijen in de EU.
Of beslist China op een punt van openlijk wapens te sturen.
Who knows.

Vereldvrede is er niet of deze thread bestond niet, maar als je bedoelt dat wij rechtstreeks tegen Rusland gaan vechten lijkt die kans mij nog altijd heel klein. De wil daarvoor is er gewoon niet, UA bewapenen is nog iets heel anders als Rusland binnenvallen en voor Rusland is UA stukschieten niet hetzelfde als raketten op Berlijn afschieten.
Een nucleaire apocalyps is nog minder waarschijnlijk, dan moet één van de de landen met zo'n wapens al op de rand van annihilatie staan.
Tijdens de Korea oorlog is er met nucleaire wapens gedreigd, tijdens Vietnam zijn ze overwogen, dan heb je de Cuba crisis, of de Afghaanse en 1e Tsjetsjeense oorlogen waar Rusland verloor. Toch zijn ze nergens gebruikt (buiten WO2 ntlrk. waar duitsland al opgegeven had en de VS wisten dat ze de enige met zo'n wapen waren.)

------------------------------

Er zijn ondertss. betere beelden van dat geraakte schip.
3 inslagen op een schip dat nog aan z'n proefvaarten bezig was, als het zo doorgaat heeft Rusland in 2025 nog amper een Zwarte Zee vloot.

https://twitter.com/x/status/1721599831989268632

https://twitter.com/x/status/1721588752798093586

 

[noccy]

'k Val in herhaling, maar dit artikel vat nog is samen waarom vrede zo moeilijk is.

Peace is impossible while Vladimir Putin denies Ukraine’s right to exist

While calls to end the bloodshed in Ukraine are perfectly understandable, anyone advocating a compromise peace deal with Vladimir Putin must first reckon with the genocidal reality of Russia’s invasion, writes Taras Kuzio.

www.atlanticcouncil.org

While this desire to end the bloodshed in Ukraine is perfectly understandable, anyone advocating a peace deal with Vladimir Putin must first reckon with the genocidal reality of Russia’s invasion. Putin himself has repeatedly made clear that he denies Ukraine’s right to exist and is determined to extinguish Ukrainian statehood.

Putin’s obsession with Ukraine and his rejection of the country’s historical legitimacy were on full display recently during a November 3 address to Russia’s Public Chamber. “There was no Ukraine in the Russian Empire,” he declared. The Russian dictator went on to repeat many of his most notorious historical distortions, including the claim that Ukraine had been artificially created by Vladimir Lenin and the early Soviet authorities “at the expense of southern Russian lands.”

In July 2021, Putin published a 6,000-word essay attacking Ukraine as an artificial state and arguing that Ukrainians are in fact Russians (“one people”).

Months after the outbreak of hostilities, Putin compared his invasion of Ukraine to the eighteenth century imperial conquests of Russian Czar Peter the Great while claiming that he was “returning Russian lands.”

The Russian dictator pointed to the map as supposed proof that “no Ukraine ever existed in the history of mankind,” despite the fact that Ukraine was clearly indicated by name on the map.

Ukrainians were labelled as “Little Russians” by the Czarist authorities, who banned the Ukrainian language while declaring, “a separate Little Russian language never existed, does not exist, and shall not exist.”

This denial is now fueling a genocide in the heart of Europe. Russian troops have already killed thousands of Ukrainians and have deported millions more. Throughout the regions of Ukraine currently under Kremlin control, the Russian occupation authorities are openly engaged in the methodical eradication of Ukrainian identity and the forced russification of the remaining population.

 

[Chris_147]

The Russian dictator pointed to the map as supposed proof that “no Ukraine ever existed in the history of mankind,” despite the fact that Ukraine was clearly indicated by name on the map.

Dit he!
Het schip dat Oekraïne nu heeft geraakt heet Askold. Dat waren de eerste heersers van Kiev.
Je vernoemd geen oorlogsschip naar historische figuren van een ander land; voor hem bestaat Oekraïne niet en is het allemaal Rusland.

 

[toru]

waarschijnlijk raken beide kanten op een punt waar ze allebei uitgeput zijn en een deal sluiten.
Misschien neemt Rusland uiteindelijk heel UA in, of wint Biden de verkiezingen en stuurt hij meer hulp in zijn laatste termijn.
Of gebeurt er iets totaal onverwachts in Rusland en trekken ze zich daarna terug.
Of winnen Trump in de VS en pro-Poetin partijen in de EU.
Of beslist China op een punt van openlijk wapens te sturen.

Dat zijn toch allemaal erg variabele scenario’s die op dit moment nog niet in het vizier zijn. Waarbij we de uitkomst ook nog eens niet vast ligt. Waarom nu dan de kans niet grijpen om effectief al aan vredesonderhandelingen te doen al met in het achterhoofd water bij de wijn te moeten doen? Das toch een vele vreedzamere oplossing dan nu gewoon volhouden in de gevechten en mensen de vleesmolen in te blijven sturen?

 

[Renegadexxripxx]

Dat zijn toch allemaal erg variabele scenario’s die op dit moment nog niet in het vizier zijn. Waarbij we de uitkomst ook nog eens niet vast ligt. Waarom nu dan de kans niet grijpen om effectief al aan vredesonderhandelingen te doen al met in het achterhoofd water bij de wijn te moeten doen? Das toch een vele vreedzamere oplossing dan nu gewoon volhouden in de gevechten en mensen de vleesmolen in te blijven sturen?

Omdat vredesonderhandelingen enkel nut hebben wanneer :

1) de eisen van beide kanten realistisch zijn
2) men aan beide kanten water bij de wijn wil doen
3) Er vertrouwen moet zijn in het honoreren van die vrede (of iets te winnen op korte of lange termijn).
4) Wij ons niet te moeien hebben. Enigste dat wij kunnen en mogen is steun bieden of niet meer bieden. Rest is dan aan hen.

Voor de rest is iets stellen als een vreedzame oplossing raar. Aangezien het enkel een oplossing kan zijn als het voor beide partijen als oplossing gezien wordt. En dat is, of op zijn minst lijkt, momenteel niet het geval. Daarnaast vonden de collaborateurs, collaboreren ook een vreedzame oplossing.
Ik betwijfel of de Joden er exact hetzelfde idee over hebben.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat vrede geen enkele garantie is op minder mensen die de vleesmolen worden ingestuurd. Heck, je kan vreedzaam alle Oekraïeners steriliseren, in heropvoedingskampen steken, ... Of dat dan beter is... daar heb ik zo mijn twijfels over.

 

[Avondland]

Uit een betaalartikel van Knack

Het is bovendien onduidelijk hoe de westerse wapensystemen om zullen gaan met de forse Oekraïense winter. ‘De meeste westerse tanks zijn nooit getest bij temperaturen onder het vriespunt’, waarschuwt Miron. ‘De Oekraïners drijven de westerse wapensystemen in deze oorlog tot het uiterste. Ze zijn niet ontwikkeld om zo intens ingezet te worden. Het is niet duidelijk hoeveel wapensystemen de winter zullen overleven.’ Veel Oekraïense hoop wordt ondertussen gesteld in de F16-vliegtuigen die westerse landen beloofd hebben. Die gevechtsvliegtuigen moeten Oekraïne de mogelijkheid geven om operaties met luchtsteun uit te voeren. Het is nog onduidelijk hoeveel vliegtuigen Oekraïne zal krijgen, en in welke mate Oekraïense piloten voldoende opgeleid zullen zijn om ze succesvol in te zetten. Bovendien vergen gevechtsvliegtuigen als de F16 een intensief onderhoud, en is het onduidelijk hoeveel munitie westerse landen nog kunnen leveren. Tot slot kunnen Russische radars ook F16’s traceren.

Het is populair om hi hi hi ha ha ha te doen met Russische "Sovjetbrol", maar het is toch een gekke uitspraak dat Westerse wapensystemen niet ontworpen zijn om zo intens ingezet te worden? Waar zijn ze dan wel voor gemaakt? Lichte zondagsschermutselingen met opstandelingen in een of ander berglandschap? Fraaie parades op een of andere nationale feestdag?

Nogmaals ook deze herhaling:

‘Oekraïne krijgt voldoende wapens om niet te verliezen, maar te weinig om te winnen. Het Westen vreest dat een nederlaag van Rusland te grote gevolgen zal hebben. Dat klopt gewoon niet. De wereld wordt veiliger als Oekraïne wint.’

 

[JPV]

Het is populair om hi hi hi ha ha ha te doen met Russische "Sovjetbrol", maar het is toch een gekke uitspraak dat Westerse wapensystemen niet ontworpen zijn om zo intens ingezet te worden? Waar zijn ze dan wel voor gemaakt? Lichte zondagsschermutselingen met opstandelingen in een of ander berglandschap? Fraaie parades op een of andere nationale feestdag?

dat is toch niet vreemd? Je kan een kanon bvb te weinig laten afkoelen tussen 2 schoten etc.

 

[Avondland]

dat is toch niet vreemd? Je kan een kanon bvb te weinig laten afkoelen tussen 2 schoten etc.

Mogelijk. Het is nu wel zo dat de oorlogsvoering die we in Oekraïne zien veel intenser is dan de meeste experts hadden gedacht. Moderne oorlogen zouden een ander stramien moeten volgen dan bijvoorbeeld WO II. De invasie van Irak was een véél kortere oorlog, maar dat land was ook geen match voor de VS en je kan dat niet vergelijken met Oekraïne. Korea en Vietnam waren intensere oorlogen, maar die dateren van veel langer geleden.

 

[noccy]

maar het is toch een gekke uitspraak dat Westerse wapensystemen niet ontworpen zijn om zo intens ingezet te worden?

Niet dat er geen problemen zijn en UA een makkelijke winter ingaat(heb zelf een paar weken oude post over winterzorgen) , maar ik heb toch enkele vragen bij dat artikel.

Hoezo westerse tanks zijn nooit getest bij vriestemperaturen? Amerikaanse systemen zijn gebouwd voor en getest in Alaska, Leopards rijden al decennia rond in Fennoscandinavië, ander materiaal is gebouwd in Zweden, NAVO houdt jaarlijks wintertrainingen in bv. het uiterste noorden van Noorwegen, enz.
Voelt wat als een trope waar ze de Duitse problemen uit WO2 herhalen voor deze oorlog tegen Rusland.
Vorig jaar vroor het zelfs amper en bleef de modder bijna de hele winter liggen.

Mid 2022 waren er idd. problemen met artillerie maar daar waren meerdere redenen voor.
Ze hadden een beperkt aantal systemen die tot ver voorbij hun ontwerplimiet gedreven werden (8-10k schoten per revisie i.p.v. 5k), techniekers en bemanning hadden geen ervaring, onderhoudscentra waren nog niet operationeel in Polen, Tsjechië of UA zelf.
Dit jaar lijken er veel minder klachten over betrouwbaarheid of onderhoud te zijn, zelfs op telegrams van brigades waar over vanalles en nogwat geklaagd wordt.
Tegelijk is er geen tekort aan beelden van Russische lopen die ontploft zijn door gebrek aan onderhoud of verroeste munitie, het is dus niet dat Russische systemen onfeilbaar zijn.

Energievoorziening kan idd. opnieuw een probleem vormen.
Maar 't is spijtig dat ze dat dan staven met een rapport van juni toen enkele kernreactoren uitlagen voor onderhoud, net ter voorbereiding v.d. winter. En geen melding maken dat hun energienetwerk ondertss. aangesloten is op het Europese via Roemenië en Polen.

 

[makila]

Als hij denkt dat hij heel Oekraïne inclusief Kiev kan veroveren, de steden kan heropbouwen zonder dat dat die heropbouw geboycot wordt door het Oekraïnse verzet en er af en toe eens een gebouw instort, een spoorlijn de sjaak is én er plots een hoge pief van Rusland uit een raam valt (zonder de GO van Poetin)? --> Dan is ie volgens mij toch gewoon fout.

Oekraïne is Rusland nog niet.

Poetin verliest opnieuw bondgenoot

Meeste targets zijn momenteel nog op de Krim maar af en toe wordt er elders al reeds een bommetje gegooid.

 

[Chris_147]

Waarom nu dan de kans niet grijpen om effectief al aan vredesonderhandelingen te doen al met in het achterhoofd water bij de wijn te moeten doen?

Misschien dit eens lezen:

https://twitter.com/x/status/1722513404600950931

 

[Chris_147]

Als ik deze cijfers zie, dan denk ik dat Rusland dit toch niet kan blijven volhouden:

36 artillerie, 3 MLRS en 5 luchtafweer verloren moeten hen toch echt pijn doen.

 

[Topperman]

Als ik deze cijfers zie, dan denk ik dat Rusland dit toch niet kan blijven volhouden:

36 artillerie, 3 MLRS en 5 luchtafweer verloren moeten hen toch echt pijn doen.

Wat maakt 36 artillerie uit als ge er al 7000 kwijt zijt en wss nog paar duizend reserve hebt?

Idem 3mlrs als er al 900 in totaal weg zijn.

Ze kunnen het zogezegd al bijna 2 jaar niet volhouden. Ik denk net dat ze het quasi oneindig kunnen volhouden.

 

[Renegadexxripxx]

Alles hangt af van hoe ver ze zitten met hun stock, hoeveel ze kunnen bijkrijgen en in welke mate Oekraïene het intern en extern kan blijven verkopen om te vechten tot hun laatste snik.

Al lijkt het beste momenteel wel van de soep te zijn bij de Russen. Hetgeen ze aanvoeren begint meer en meer oude boel te worden, terwijl hetgeen de Oekraïeners gebruiken ook oude boel is, maar toch nog een pak recenter dan dat van de Russen. En hiernaast ook nog een pak efficiënter.

Maar het blijft moeilijk te zeggen. Makkelijk zal het in ieder geval niet zijn.

Wat maakt 36 artillerie uit als ge er al 7000 kwijt zijt en wss nog paar duizend reserve hebt?

Idem 3mlrs als er al 900 in totaal weg zijn.

Ze kunnen het zogezegd al bijna 2 jaar niet volhouden. Ik denk net dat ze het quasi oneindig kunnen volhouden.

Oneindig zou ik niet zeggen. Hun stocks slinkend serieus en de capaciteiten om nieuwe tanks of ander gesofisticeerd systemen te laten toerollen zijn ook niet van dat niveau. Maar ze kunnen het toch nog wel even volhouden.
Enkel als China effectief militair materiaal zou leveren naar Rusland zie ik het als game over voor Oekraïne. Nu is het in mijn ogen vooral een werk van lange adem om die massale voorraad uit het verleden weg te grinden.

ter info : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/21/welke-wapens-kan-rusland-inzetten-in-oekraine/

How much more weapons does Russia have? Calculation of enemy losses and capabilities

"Protracted" War "Canned" Reserves from Storage How Much and What Russia Has Lost The 180,000-strong Russian military group that invaded Ukraine on February 24, 2022, consisted of the most highly trained units equipped with the most modern weapons. Russia lost all of this but unpacked its

uaposition.com

 

[Chris_147]

Wat maakt 36 artillerie uit als ge er al 7000 kwijt zijt en wss nog paar duizend reserve hebt?

Idem 3mlrs als er al 900 in totaal weg zijn.

Ze kunnen het zogezegd al bijna 2 jaar niet volhouden. Ik denk net dat ze het quasi oneindig kunnen volhouden.

Dat durf ik toch te betwijfelen.
Als Rusland een D-1 houwitser (geïnitroduceerd in 1943, gebruikt tot in de jaren 70) moet gaan gebruiken, dan is er toch serieus wat mis bij hen.

The Kremlin Sent An 80-Year-Old Howitzer To Ukraine

It may be the oldest artillery piece to appear so far in Russia’s 21-month wider war on Ukraine.

www.forbes.com

Rusland heeft nog veel vuurkracht, maar echt niet meer de vuurkracht van in het begin van de oorlog:

Naar het schijnt begint Oekraïne ook zwaarder materiaal in Dnipro over de rivier te krijgen:

Ukraine Is Shuttling Armored Vehicles Across The Dnipro River

There was a time, after the Ukrainians landed in Krynky, when the Russians on the Dnipro’s left bank might’ve pushed the Ukrainians back into the water. They didn’t.

www.forbes.com

Amphibian With A Tank Engine: The Secret Weapon Of Kyiv’s River Attack

A video depicting a PTS-2 swimming across the Dnipro, an armored vehicle on its deck, circulated online this week.

www.forbes.com

 

[Avi]

Interessante piste waar ik wel wat in zie

Liet een Russische organisatie davidsterren op Parijse gevels schilderen?

Frankrijk onderzoekt of de actie waarbij davidsterren aangebracht werden op Parijse gevels, aangestuurd werd vanuit Rusland om het Westen te destabiliseren.

www.standaard.be

 

[Topperman]

Dat durf ik toch te betwijfelen.
Als Rusland een D-1 houwitser (geïnitroduceerd in 1943, gebruikt tot in de jaren 70) moet gaan gebruiken, dan is er toch serieus wat mis bij hen.

The Kremlin Sent An 80-Year-Old Howitzer To Ukraine

It may be the oldest artillery piece to appear so far in Russia’s 21-month wider war on Ukraine.

www.forbes.com

Rusland heeft nog veel vuurkracht, maar echt niet meer de vuurkracht van in het begin van de oorlog:

Naar het schijnt begint Oekraïne ook zwaarder materiaal in Dnipro over de rivier te krijgen:

Ukraine Is Shuttling Armored Vehicles Across The Dnipro River

There was a time, after the Ukrainians landed in Krynky, when the Russians on the Dnipro’s left bank might’ve pushed the Ukrainians back into the water. They didn’t.

www.forbes.com

Amphibian With A Tank Engine: The Secret Weapon Of Kyiv’s River Attack

A video depicting a PTS-2 swimming across the Dnipro, an armored vehicle on its deck, circulated online this week.

www.forbes.com

Goh ja ik heb dan het gevoel dat ze gewoon een beetje minder schieten tot ze weer voorraad hebben en dan opnieuw opdrijven en dat ze dat stramien gewoon oneindig kunnen volhouden gezien oekraine niet plots gaat kunnen doorstoren of overwicht krijgen.

 

[Chris_147]

Goh ja ik heb dan het gevoel dat ze gewoon een beetje minder schieten tot ze weer voorraad hebben en dan opnieuw opdrijven en dat ze dat stramien gewoon oneindig kunnen volhouden gezien oekraine niet plots gaat kunnen doorstoren of overwicht krijgen.

Tja, dan lees ik dit:

Russia deployed all available reserves, military expert says

The Russian military has committed all available reserves to the frontlines in Ukraine, Ukrainian Armed Forces reserve Colonel and military expert Roman Svitan said in an interview with NV Radio on Nov. 8.

www.yahoo.com

Enne, als Rusland zo een blik troepen en materiaal kan opentrekken, waarom doen ze het dan niet?
Ik lees overal dat Rusland 40 miljoen soldaten kan mobiliseren tegenover 10 miljoen in Oekraïne.
Maar waarom doet hij het dan niet?
- geen nut zonder tanks, artillerie, APV, ...?
- durft hij het niet wegens weerstand bij de bevolking?
- hebben weinig nut zonder training? (dat heeft hen in het verleden niet weerhouden, en reden te meer om op tijd te mobiliseren)
Feit is Putin niet massaal mobiliseert. Dus dat is geen zinnig argument om te gaan onderhandelen.