Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[{BK}Black Devil]

Kijkt naar zweden, finland en oostenrijk.... Daar spraken we van een paar jaar he.

Ja , en Noord-Macedonië is al 20 jaar bezig , denk niet dat het voor Oekraïne in een paar jaar gefixed zal zijn. Nog veel werk daar, en zolang de grens onduidelijk is.

 

[{BK}Black Devil]

Kijkt naar zweden, finland en oostenrijk.... Daar spraken we van een paar jaar he.
Chatgpt geeft volgend

1. Zweden:
   • Formeel verzoek om toetreding: 1 juli 1991
   • Toetredingsdatum: 1 januari 1995
2. Finland:
   • Formeel verzoek om toetreding: 1 maart 1992
   • Toetredingsdatum: 1 januari 1995
3. Oostenrijk:
   • Formeel verzoek om toetreding: 17 juli 1989
   • Toetredingsdatum: 1 januari 1995

Je kan Oekraïne toch moeilijk vergelijken met landen als Zweden/Finland/Oostenrijk ?

 

[zwarten]

Je kan Oekraïne toch moeilijk vergelijken met landen als Zweden/Finland/Oostenrijk ?

Neen uiteraard niet, zeker gezien de huidige politieke situatie. Maar net met die situatie indachtig denk ik dat het wel eens sneller zou kunnen gaan dan de landen die je aanhaalt. Stel dat de oorlog stopt dan gaat Europa de vis snel willen binnenhalen.

 

[Avondland]

Neen uiteraard niet, zeker gezien de huidige politieke situatie. Maar net met die situatie indachtig denk ik dat het wel eens sneller zou kunnen gaan dan de landen die je aanhaalt. Stel dat de oorlog stopt dan gaat Europa de vis snel willen binnenhalen.

Oekraïne is best een groot land, maar wie weet hoe we er allemaal voor staan na de oorlog.

 

[Avi]

Dat wel maar we zitten nu wel in een situatie dat europa de wens van oekraine een kans wil geven en rusland die oekraine gewoon wil inlijven in het russische rijk.
Hypothetisch stel dat morgen de onderhandelingen klaar zijn en oekraine toetreedt. Is Europa dan in oorlog met rusland?
Al veronderstel ik dat een eis voor de toetreding een staakt het vuren of oplossing van het conflict zal zijn.

Landsverdediging is geen Europese aangelegenheid. In die zin is er geen "Europa" waarmee oorlog gevoerd kan worden. Daarvoor hebben we de NAVO.

 

[khendro]

Landsverdediging is geen Europese aangelegenheid. In die zin is er geen "Europa" waarmee oorlog gevoerd kan worden. Daarvoor hebben we de NAVO.

Ik dacht nochtans dat als men in de EU zit, men elkaar ook moet verdedigen. Nu als je landen hebt zoals Hongarije, dan heb je toch wel een probleem om daar op terug te vallen.....

 

[Général Zantas]

Landsverdediging is geen Europese aangelegenheid. In die zin is er geen "Europa" waarmee oorlog gevoerd kan worden. Daarvoor hebben we de NAVO.

The Treaty of Lisbon strengthens the solidarity between European Union (EU) Member States in dealing with external threats by introducing a mutual defence clause (Article 42(7) of the Treaty on European Union). This clause provides that if a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States have an obligation to aid and assist it by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the Charter of the United Nations.

 

[Avi]

The Treaty of Lisbon strengthens the solidarity between European Union (EU) Member States in dealing with external threats by introducing a mutual defence clause (Article 42(7) of the Treaty on European Union). This clause provides that if a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States have an obligation to aid and assist it by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the Charter of the United Nations.

Daar laat je wel een belangrijk detail uit de volgende paragraaf vallen waarin staat dat dat artikel geen impact heeft op de neutraliteit van staten.

We gaan toch niet de illusie onderhouden dat Europa een defensief pact vormt?

 

[Général Zantas]

Daar laat je wel een belangrijk detail uit de volgende paragraaf vallen waarin staat dat dat artikel geen impact heeft op de neutraliteit van staten.

We gaan toch niet de illusie onderhouden dat Europa een defensief pact vormt?

Is er dan een EU-land dat officieel neutraal is?

En ik zeg niet dat de EU een defensief pact is, wel dat een artikel van de EU voorziet dat leden elkaar verplicht dienen te helpen wanneer iemand slachtoffer is van een gewapende inval.

 

[Sneeuwstorm]

Oostenrijk? Die zitten alleszins al niet in de NAVO zoals Zwitserland (Zwitserland zit ook niet in de EU).

 

[Deckard]

En Ierland?

 

[Général Zantas]

Neutral country - Wikipedia

en.wikipedia.org

Oostenrijk en Ierland dus, Zweden heeft haar neutraliteit intussen opgeheven.

Since the enactment of the Lisbon Treaty, EU members are bound by TEU, Article 42.7, which obliges states to assist a fellow member that is the victim of armed aggression. It accords "an obligation of aid and assistance by all the means in [other member states'] power" but would "not prejudice the specific character of the security and defense policy of certain Member States" (neutral policies), allowing members to respond with non-military aid. Ireland's constitution prohibits participating in such a common defence.

 

[noccy]

Ben ook curieus hoe dat juridisch zit.
EU website zegt dit, ik lees dat alsof een EU land de oorlog zou kunnen verklaren zonder dat we allemaal meedoen, maar bij een aanval erop zouden we wel moeten helpen? Beetje zoals sommige EU landen niet meededen aan de VS invasie van Irak, maar daarom niet uit de NAVO gesjot werden.
Of is dat enkel van toepassing op een paar landen zoals Zantas zegt, en zouden die dan niet moeten helpen?

This clause provides that if a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States have an obligation to aid and assist it by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the Charter of the United Nations.

This obligation of mutual defence is binding on all Member States. However, it does not affect the neutrality of certain Member States and is consistent with the commitments of countries that are NATO members.

EUR-Lex - mutual_defence - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

 

[Vulture]

Was er geen mogelijkheid om de oorlog te stoppen door Oekraïne toe te laten treden tot de EU en Hongarije als pasmunt te gebruiken?
Hongarije lijkt me meer Russisch gezind dan Oekraïne, slurpt alleen maar tientallen miljarden euro's op en stemt tegen alles wat op de Europese tafel ligt. Die tientallen miljarden euro's (31 miljard las ik?) kunnen wel beter besteed worden, lijkt me. Dat Orban bij nonkel Vladimir wat gaat schooien voor roebels.

https://www.demorgen.be/snelnieuws/...ak-voor-topontmoeting-over-oekraine~b26ce269/

 

[Avi]

Is er dan een EU-land dat officieel neutraal is?

En ik zeg niet dat de EU een defensief pact is, wel dat een artikel van de EU voorziet dat leden elkaar verplicht dienen te helpen wanneer iemand slachtoffer is van een gewapende inval.

Oostenrijk hanteert zo een dubieuze neutrale status.

Het is de facto een academische denkoefening gezien nagenoeg alle belangrijke spelers lid zijn van de NAVO.

Misschien ben ik te cynisch geworden maar de inclusie van die paragraaf over neutraliteit annuleert die verbintenis volgens mij in de praktijk. NAVO buiten beschouwing gelaten is er niets wat bijvoorbeeld België ervan zou kunnen weerhouden om bij een Russische invasie van Polen zich "neutraal" op te stellen.

Daarom ook dat toetredingsgesprekken op Europees niveau wél op tafel komen maar lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne een onmogelijkheid blijft. Daaraan zie je volgens mij heel duidelijk waar de klepel hangt.

 

[Kas de Kalebas]

Daar laat je wel een belangrijk detail uit de volgende paragraaf vallen waarin staat dat dat artikel geen impact heeft op de neutraliteit van staten.

We gaan toch niet de illusie onderhouden dat Europa een defensief pact vormt?

De defensieclausule van de EU is ingrijpender en omvattender dan dat van de NAVO. Artikel 5 van de NAVO schrijft helemaal niet voor dat je je volle gewicht in de strijd moet gooien als een bondgenoot wordt aangevallen,. Wat granaten opsturen is voldoende. In feite verandert NAVO-lidmaatschap niets, want dat doen we nu ook al. Als Oekraine lid wordt van de EU zijn onze verplichtingen veel groter.

 

[Avondland]

‘People Snatchers’: Ukraine’s Recruiters Use Harsh Tactics to Fill Ranks

AFU krijgt meer en meer moeite om de rangen gevuld te krijgen, wat er voor zorgt dat het leger meer en meer creatieve methodes probeert te verzinnen om mannen aan te werven.

With Ukraine’s military facing mounting deaths and a stalemate on the battlefield, army recruiters have become increasingly aggressive in their efforts to replenish the ranks, in some cases pulling men off the streets and whisking them to recruiting centers using intimidation and even physical force.

These kinds of experiences have increased “massively in the last six months,” said Ms. Fefchak, the lawyer. At the beginning of the war, she said, there was no shortage of volunteer fighters. But in recent months, she has sometimes received 30 to 40 calls a day about men being forced into service. Other lawyers told of a notable increase in complaints.

While some believe that high casualty numbers are partially to blame for aggressive conscription tactics, others point to a different reason: many Ukrainian men have either fled or bribed their way out of the draft, leaving a shrinking pool of conscripts, some of whom are supposed to be exempt from mobilization.

Ik denk ook dat Kiev minder vrijheid heeft dan Rusland om bepaalde "ongewenste elementen" naar het front te sturen als kanonnenvlees, omdat het nu groen licht heeft gekregen om de aanvraagprocedure op te starten om lid te worden van de EU.

 

[Avi]

De defensieclausule van de EU is ingrijpender en omvattender dan dat van de NAVO. Artikel 5 van de NAVO schrijft helemaal niet voor dat je je volle gewicht in de strijd moet gooien als een bondgenoot wordt aangevallen,. Wat granaten opsturen is voldoende. In feite verandert NAVO-lidmaatschap niets, want dat doen we nu ook al. Als Oekraine lid wordt van de EU zijn onze verplichtingen veel groter.

Ik deel die analyse niet en ik heb reeds eerder beschreven waarom ik zo denk.

De realiteit weerspiegeld dat ook niet. In de praktijk is het enigste wat telt de NAVO. Er is een reden waarom je Putin nooit hoort raaskallen over een uitbreiding van de EU.

Het is een waanidee dat de EU sterkere veiligheidsgaranties zou bieden als de NAVO. Ik zie geen enkel bewijs dat de terminale besluiteloosheid van het blok plotsklap en geheel zou keren bij een aanval op één van de leden.

Daarom ook de de rol van de VS in NAVO absoluut cruciaal is.

 

[Deckard]

Een volgende maand en een volgende Tom Sauer 'praat met Rusland' interview/artikel.

‘Toplui uit het leger geven toe dat er een probleem is’: professor Tom Sauer ziet het somber in voor Oekraïne

Het is compleet onrealistisch om te denken dat Oekraïne een oorlog kan winnen tegen een grootmacht als Rusland, zegt professor internationale politiek Tom Sauer (Universiteit Antwerpen). Er zit dus niets anders op dan zo snel mogelijk beide partijen aan tafel krijgen. ‘Zelfs in Kiev begint het...

www.demorgen.be

...
Hoe zou een vredesakkoord eruit kunnen zien?

“Voor beide partijen wordt het geven en nemen. Als er een akkoord komt, dan betekent dat dat Oekraïne een iets kleiner maar wel soeverein land blijft waarvan de veiligheid door het Westen wordt gegarandeerd. Het land kan democratisch worden, Zelensky kan blijven en er is het vooruitzicht van de toetreding tot Europa. Oekraïne verliest dan enkel de Krim en de Donbas, alsook het lidmaatschap voor de NAVO, want dat zal voor Poetin onbespreekbaar zijn. Rusland wint territorium maar verliest wel een deel van de Russische invloedssfeer.”
...

Waarom blijft die man toch zulke naïeve praat verkopen?

 

[Avondland]

Een volgende maand en een volgende Tom Sauer 'praat met Rusland' interview/artikel.

‘Toplui uit het leger geven toe dat er een probleem is’: professor Tom Sauer ziet het somber in voor Oekraïne

Het is compleet onrealistisch om te denken dat Oekraïne een oorlog kan winnen tegen een grootmacht als Rusland, zegt professor internationale politiek Tom Sauer (Universiteit Antwerpen). Er zit dus niets anders op dan zo snel mogelijk beide partijen aan tafel krijgen. ‘Zelfs in Kiev begint het...

www.demorgen.be

Waarom blijft die man toch zulke naïeve praat verkopen?

Het alternatief voor een vredesakkoord is een wapenstilstand, maar een frozen conflict brengt ook problemen met zich mee. Op lange termijn is het misschien mogelijk om Oekraïne dan te herbewapenen, maar Rusland zal ook niet stilzitten. En wat dan? Het conflict weer openen?