Dat is toch letterlijk wat ik in mijn tweede alinea zeg.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Om even pessimist te zijn; maar kan de aanval op Russisch grondgebied niet op lange termijn in de kaart van Putin spelen? Russische grond wordt aangevallen; kan hij gebruiken om dienstplicht erdoor te drukken in de steden, meer gemotiveerde soldaten, want het moederland wordt aangevallen...
Dienstplicht in de steden activeren kan even goed voor een opstand zorgen.
Ik denk ook niet dat het probleem bij de motivatie van de soldaten ligt, wel bij de commandostructuur.
Meer soldaten met enkel een Kalashnikov gaat niet veel helpen. Velen geloven het niet, maar Rusland begint echt door het goede materiaal te geraken. Ik denk niet dat Rusland dit nog 2 jaar kan volhouden.
Natuurlijk richten ze nog veel schade aan op burgerdoelen met de drones en raketten van Iran en Noord-Korea. Maar op slagveld gaat het materiaal achteruit.
JanusDR
Well-known member
Maar je ontkracht daar toch uw eigen argument mee om te vergelijken met wo2?
Het punt blijft dat er een autocraat is met kernwapens die in een derde land aan het vechten is, vandaar dat het Westen steun geeft met de handrem op.
Jij vergeleek met wo2, wat niet vergelijkbaar is wegens afwezigheid van massavernietigingswapens die iedereen kunnen bereiken en de rechtstreekse betrokkenheid van geallieerde(re) landen.
Ik vrees een situatie waarin Poetin eigenlijk niet meer kan winnen maar dit nooit of te nimmer zal toegeven en weigert van ooit te onderhandelen (want dat is een zwakte bod)
Dan is een scenario mogelijk waarbij over 10+ jaar de oorlog officieel nog steeds 'niet' voorbij is. Maar er in praktijk dan al jaren eigenlijk een stilstand is of waarbij Rusland per jaar een paar meters opschuift ten koste van nog een paar duizenden extra doden en gewonden (wat Poetin geen reet kan schelen he).
Onrealistisch? Een vriend zegt dat vroeg of laat Oekraïne gaat breken omdat de Russen met méér volk zijn. Ik geloof daar ook niet in. Aanvallen kost meer soldaten dan verdedigen en op korte of middellange termijn is dat winst voor Rusland. Op lange termijn is dat volgens mij een 'nul' beweging.
15 minuten videobeelden van het "kraken regiment", toch wel impressionant als je ze bezig ziet. Ook de risico's dat ze nemen.... denk wel op ei de dat er een dode te betreuren is in hun eenheid.
Speelt zich af in een stadje aan de frontlinie in Oekraïne.
Naar de toekomst toe ben ik toch wel benieuwd naar de zelfvernoemde volksrepublieken die beschermd worden in Moldavië en Georgië.
Moldavië heeft momenteel niet echt een leger om de afvallige regio te heroveren en Georgië is de bevolking pro Europees, maar is de regering pro Russisch. Mocht Moldavië hun afvallige regio heroveren, het zou direct oekrainse machten aan die grens vrijmaken.
Nu wie weet wat er zal gebeuren, de vredestroepen van Rusland zijn in het conflict Armenië en Azerbeidzjan al buiten geshot.
Laatst bewerkt:
Er valt iets voor te zeggen dat het eigenlijke massavernietigingswapen op het einde van WO2 niet de atoombom, maar het vliegtuig dat ze dropte was: de Boeing B29. Een vliegtuig dat zijn bommen van zo hoog kon droppen dat de Japanners er gewoon maar naar konden staan kijken.
Vanaf 1944 hebben de Amerikanen heel Tokyo platgebrand met brandbommen die evenveel slachtoffers maakten als de atoombom op Hiroshima, gedropt uit hetzelfde vliegtuig.
Da's de A uit het 'MAD' principe: Er is geen ontkomen aan. Zoals we vandaag de dag geen technologie hebben die een massale aanval van ICBMs kan weerstaan, hadden de Japanners geen enkele manier om de B29 te counteren. Of die nu brandbommen, gifgas, of atoombommen dropte.
Voor een MAD-principe heb je dus aan beide kanten een lange-afstands-aanvalstechniek nodig waar geen effectieve countermeasures voor bestaan. De terughoudendheid om gas te gebruiken had eerder te maken met de gruwelijkheid ervan en de herinnering aan WO1. In hedendaagse termen is het eerder vergelijkbaar met hoe we denken over witte fosfor. Da's effectief, maar geen MAD-superwapen.
Daar zijn we toch al?
Rusland komt altijd slechter uit deze oorlog:
- grens met NAVO landen is gigantisch toegenomen
- historische Soviet militaire voorraden zijn letterlijk gedecimeerd
- hun zwarte zee vloot is op de vlucht voor een land zonder vloot
- aanzien in de wereld stelt bijna niets meer voor, zowel op politiek als militair vlak
- geen weldenkend land gaat nog Russische militaire toestellen kopen
- industriële apparaat is sterk afhankelijk geworden van China
- olie wordt nog verkocht, maar aan dumpprijzen en niet in Roebels of Dollars, waardoor hun economische macht nog afneemt
- 600.000 mannen dood of gewond
- 300.000 mannen of meer gevlucht voor de dienstplicht. Beide punten laten zich snel voelen op de arbeidsmarkt.
In het beste geval (voor hem) kan hij het oosten van Oekraïne en de Krim houden. Is dat winnen?
Onderhandelen wil hij wel, maar enkel over de feitelijk volledige capitulatie van Oekraïne. Daar gaat niemand in het Westen akkoord mee gaan (buiten Trump, maar is de laatste maand helemaal zijn verstand aan het verliezen)
Toch helemaal niet? "Jullie" argument is dat we onze steun niet verder mogen opdrijven want anders zou Poetin wel eens naar kernwapens kunnen grijpen. Mijn tegenargument is dat WOII anders had verlopen indien men die redenering had gemaakt met chemische wapens want dat waren de massavernietigingswapens van toen. Troop density aan het front lag toen vele malen hoger dan in dit conflict. Had men toen massaal chemische wapens ingezet als tactisch wapen dan hadden beide kanten ontelbaar veel slachtoffers gehad. Zoals eerder aangehaald kan een zeer beperkte hoeveelheid VX via een aerosol een radius van ettelijke kilometers besmetten. Ik heb via nukemap net even een tactisch kernwapen gesimuleerd (500kT) en die heeft een radius van 8km, dat is amper het dubbele van wat ik kan vinden van één enkele ballistische raket met VX dat een pak gemakkelijker te fabriceren is dan een kernwapen.
De redeneringsfout begint al bij het feit dat jullie tactische en strategische kernwapens op gelijk niveau zetten. Er is geen enkele indicatie dat Rusland één van beide zou willen inzetten en de meest recente oefeningen met kernwapens waren vooral deze van het tactische type, wapens voor op het slagveld dus en niet voor het inzetten tegen burgerdoelen.
Buiten wat geblaf van politiekers zijn er geen stappen ondernomen om kernwapens in te zetten tegen Westerse (burger)doelen ondanks de vele "rode lijnen" die overschreden zijn geweest dus continue hetzelfde verhaaltje blijven oprakelen wordt na verloop van tijd wel saai.
Serieuze 'ik, ik, ik en de rest kan stikken"-vibes krijg ik van zulke posts. Wat zo'n mensen in feite zeggen is dat ze liever hebben dat er duizenden Oekraïners blijven sterven, dat Oekraïne door het verlies aan land de facto economisch gecastreerd wordt en dat Rusland in de toekomst gewoon hetzelfde kan blijven doen zonder enige vorm van afstraffing. En dat allemaal omdat er een astronomisch kleine kans is dat er kernwapens zouden gelanceerd worden omdat er ergens een munitiefabriek in Siberië vernietigd werd.
Appeasementpolitics 2.0, vraag eens aan Polen en Tsjechië wat het gebrek aan daadkracht hun gebracht heeft.
Ik ben daar eigenlijk niet zo zeker van, of WOII zo anders ging verlopen zijn aantal slachtoffers. In WO1 waar gifgas massaal gebruikt werd en soldaten nog veel geconcentreerder zaten waren er nu ook weer niet zoveel doden gevallen daardoor en het is ook geen wapen geweest dat tot echte doorbraken geleid heeft.
Bovendien heb je met die wapens wel een effectief en redelijk goedkoop middel om slachtoffers te voorkomen: gasmaskers en beschermende kledij, zelfs als dat niet perfect is verminderd dat de dodelijkheid al aanzienlijk.
Op het vlak van massa vernietigingspotentieel is er op dit moment niks dat vergelijkbaar is met nucleaire wapens en zelfs al is de kans dat ze ingezet worden heel klein, het lijkt me logisch dat dit een belangrijke factor is waar rekening mee gehouden wordt.
Ik vind het persoonlijk wat absurd dat we wel bereid zouden zijn daar een risico te nemen maar dan wel nog steeds handel blijven doen met Rusland omdat de economie hier anders een beperkte hit zou nemen.
Laatst bewerkt:
Het gifgas dat gebruikt werd tijdens de WO1 waren voornamelijk "blistering agents" zoals mosterdgas. Zaken zoals fosgeen werden een pak minder gebruikt. Blistering agents kunnen alleen in zeer hoge concentraties of langdurige blootstelling leiden tot de dood. Van de 91.000 doden ten gevolge van gas waren er 80-90% ten gevolge van fosgeen-aanvallen. ter vergelijking in totaal wordt het aantal gewonden ten gevolge van gas aanvallen geschat op 1,3 miljoen(!!!) (totaal aantal gewonden bedroegen 20 miljoen inclusief burgers) en die wapens zag je door hun typische chemische eigenschappen gewoonlijk van ver komen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2376985/#:~:text=By the time of the,deaths (Table 1 ▶).
De manieren waarop dat gas werd ingezet op het slagveld waren best-case zeer rudimentair en niet te vergelijken met modernere manieren zoals via aerosol en clustermunitie, ook de afstand waarop deze wapens ingezet kunnen worden is enorm vergroot van ettelijke honderden meters naar honderden kilometers.
Gasmaskers zijn ook geen alomvattende oplossing. De filters op zo'n maskers zijn maar bruikbaar voor een bepaalde categorie gassen dus als er verschillende gassen worden ingezet dan is de kans reëel dat je er toch aan bent. Dat is dan los van het feit dat sommige chemische wapens de zuurstof verdrijven en je dus gewoon stikt.
Hetzelfde voor beschermende kledij, heb je dat ooit al eens aangehad? Ik werk in de petrochemie en heb regelmatig zo'n pak aan en alles boven de 20°C is onhoudbaar in zo'n pak voor langere periode. Die militaire pakken zijn dan nog een pak robuuster gemaakt zodat deze niet kunnen scheuren en zijn dus al helemaal ondraagbaar. De huidige temperatuur aan het front schommelt tussen de 25 en de 30°C als ik snel eens kijk. Daar wil je geen dagen aan een stuk mee rondlopen laat staan in vechten.
Het gemiddelde gasmasker gaat ook maar 12-24 uur mee en afhankelijk van hoe hoog de contaminatie is slinkt die tijd drastisch. Dat wil dus zeggen dat je grondtroepen al massaal filterss moeten meezeulen, dat je logistieke keten die filters (en reserve maskers en pakken) moeten aanleveren en dan nog ben je niet zeker dat je gewoon op je huidige defensieve positie kan blijven zitten want VX kan bijvoorbeeld dagen tot zelfs maanden aanwezig blijven in de omgeving. https://www.cdc.gov/chemicalemergencies/factsheets/vx.html#:~:text=VX is very slow to,months depending on the circumstances.
Als er massaal chemische wapens worden ingezet dan is het vasthouden van een frontlinie praktisch onmogelijk.
Die gasmaskers en die pakken is vooral psychologisch lijkt me. Kijk bijvoorbeeld naar de massale rush op jodium tabletten een aantal jaren geleden met de problemen in de kerncentrales van Doel en Tihange. Bij ons op het fabriek zijn er noodplannen voor mocht er een nucleair incident voorvallen in Doel. Die Jodiumtabletten worden alleen uitgedeeld aan personeel dat buiten moeten komen om de installaties veilig te stellen. Al het andere personeel moet gewoon in de gebouwen blijven en dat is al voldoende in 99% van de gevallen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2376985/#:~:text=By the time of the,deaths (Table 1 ▶).
De manieren waarop dat gas werd ingezet op het slagveld waren best-case zeer rudimentair en niet te vergelijken met modernere manieren zoals via aerosol en clustermunitie, ook de afstand waarop deze wapens ingezet kunnen worden is enorm vergroot van ettelijke honderden meters naar honderden kilometers.
Gasmaskers zijn ook geen alomvattende oplossing. De filters op zo'n maskers zijn maar bruikbaar voor een bepaalde categorie gassen dus als er verschillende gassen worden ingezet dan is de kans reëel dat je er toch aan bent. Dat is dan los van het feit dat sommige chemische wapens de zuurstof verdrijven en je dus gewoon stikt.
Hetzelfde voor beschermende kledij, heb je dat ooit al eens aangehad? Ik werk in de petrochemie en heb regelmatig zo'n pak aan en alles boven de 20°C is onhoudbaar in zo'n pak voor langere periode. Die militaire pakken zijn dan nog een pak robuuster gemaakt zodat deze niet kunnen scheuren en zijn dus al helemaal ondraagbaar. De huidige temperatuur aan het front schommelt tussen de 25 en de 30°C als ik snel eens kijk. Daar wil je geen dagen aan een stuk mee rondlopen laat staan in vechten.
Het gemiddelde gasmasker gaat ook maar 12-24 uur mee en afhankelijk van hoe hoog de contaminatie is slinkt die tijd drastisch. Dat wil dus zeggen dat je grondtroepen al massaal filterss moeten meezeulen, dat je logistieke keten die filters (en reserve maskers en pakken) moeten aanleveren en dan nog ben je niet zeker dat je gewoon op je huidige defensieve positie kan blijven zitten want VX kan bijvoorbeeld dagen tot zelfs maanden aanwezig blijven in de omgeving. https://www.cdc.gov/chemicalemergencies/factsheets/vx.html#:~:text=VX is very slow to,months depending on the circumstances.
Als er massaal chemische wapens worden ingezet dan is het vasthouden van een frontlinie praktisch onmogelijk.
Die gasmaskers en die pakken is vooral psychologisch lijkt me. Kijk bijvoorbeeld naar de massale rush op jodium tabletten een aantal jaren geleden met de problemen in de kerncentrales van Doel en Tihange. Bij ons op het fabriek zijn er noodplannen voor mocht er een nucleair incident voorvallen in Doel. Die Jodiumtabletten worden alleen uitgedeeld aan personeel dat buiten moeten komen om de installaties veilig te stellen. Al het andere personeel moet gewoon in de gebouwen blijven en dat is al voldoende in 99% van de gevallen.
Laatst bewerkt:
Als ik mee vervat zit in die "jullie": Ik ben helemaal niet van mening dat we terughoudend moeten zijn tov Poetin. Ik vond gewoon de vergelijking tussen moderne kernwapens en gas in WO2 nogal mank, omdat je ook quasi elk wapen dat verboden werd onder de Geneva-conventie in principe kan klasseren als "we gebruiken het niet omdat we niet willen dat de tegenstander het gebruikt', want daar vallen ook allerhande zaken als bepaalde types brandbommen en landmijnen onder, en da's niet de essentie van het MAD principe.
Verder geloof ik ook niet dat Poetin rap strategische kernwapens zal inzetten, omdat dat tegen zijn fundamentele belangen ingaat. Poetin is een gangster die kickt op rijkdom, macht, en zijn eigen nalatenschap. Een nieuwe wereldoorlog ontketenen helpt hem met geen enkel van de 3. Sluwe, lepe trucs met tactische kernwapens, echter, daar zie ik hem veel sneller gebruik van maken. Maar dan vooral meer als een politiek wapen om de eensgezindheid in het westen te breken dan om een militair succes te boeken.
Wat ik vooral belangrijk vind is dat NATO-landen snel een gepaste en daadkrachtige respons kunnen vinden op een kleinschalige nucleaire aanval van Rusland. Mijn vrees is dat Westerse landen nog niet goed weten hoe ze met zo'n escalatie zouden omgaan, en dat er na zo'n aanval nog allerhande coördinatie moet komen met veel verschillende stemmen en meningen waardoor we enorm zwak overkomen. Maar het probleem voor onze discussie met zo'n zaken is dat we dat ook nooit te weten gaan komen. Strategisch gezien is het altijd belangrijk geweest om vooral erg vaag te zijn over wat je als leger gaat doen in het geval van dergelijke escalatie, dus zo'n info komt nooit ofte nimmer bij ons burgers terecht. De kans is eveneens groot dat de eensgezinsheid in het westen nog groter wordt en dat ook niet Westerse landen zich steeds kritischer tegen Rusland zouden opstellen.
En dan heb je nog de factor Trump/Vance, waarvan vooral de tweede duidelijk heeft gemaakt dat de VS in Rusland niks te zoeken heeft, waardoor, zelfs als de NATO al een perfect uitgewerkt strategisch scenario heeft liggen, het niet duidelijk is of we het wel tot uiting gaan brengen.
Laatst bewerkt:
Avondland
Well-known member
Er zijn countermeasures tegen kernwapens, maar die zijn niet zo effectief. Ballistische raketten vliegen razendsnel, je moet een kogel met een kogel zien te raken. Vandaar heeft MAD ook een andere betekenis: je moet een waanzinnige zijn om die in te zetten. Hun destructief potentieel is zo waanzinnig hoog dat die geen militair nut hebben. Je blaast een frontlijn open maar de wijde omgeving lijdt daar enorm onder. Je krijgt de fallout mogelijk nog eens terug in je eigen gezicht.
noccy
Well-known member
Eerste keer dat er gecommuniceerd wordt wat het doel is van de operatie in Kursk?
www.bbc.com
Ukraine not interested in holding Russian territory after offensive, Kyiv says
Russia has opened 400 temporary shelters for thousands of evacuees as Ukraine continues its cross-border offensive.
www.bbc.com
Laatst bewerkt:
gumball4000
Well-known member
Had vandaag op Telegram gelezen dat ze die inval hadden gedaan om hun veilige corridor te hebben zodat het voor Rusland moeilijker was met raketten vanuit die richting te schieten.
Edit: en blijkbaar al +-2000 gevangen genomen Russische soldaten
Edit: en blijkbaar al +-2000 gevangen genomen Russische soldaten
Laatst bewerkt:
Had men dit niet al een jaar eerder kunnen vragen? Iedere F-16 versie is toch weer een beetje anders, andere wapensystemen en vooral ook waarschijnlijk andere manier van werken in Oekraïne dan in hun eigen land.
Heeft hier iemand trouwens al het boek (geen roman) 'Kernoorlog' van Jacobsen gelezen? Ik dacht dat binnen de 3 uur hele noordelijke hemisfeer om zeep is bij inzet kernwapens. En wie het overleeft, is pas echt de pineut
Avondland
Well-known member
Indrukwekkend boek vond ik, al moet je misschien wat meegaan met haar fictieve elementen. Wordt overigens verfilmd door Villeneuve (Dune).
Het boek is wel een heel negatieve lezing van hoe het zou verlopen, het leunt nogal zwaar op het idee van een "nuclear winter", een begrip dat geïntroduceerd is in het begin van het atoomtijdperk en waarvan de echtheid wetenschappelijk nog volop bediscussieerd wordt.
El Imbatido
Member
Bradleys, Strykers, Humvees en Leopards in het offensief op Russisch grondgebied.
Die bufferzone tegen de NAVO begint zijn vruchten af te werpen.
Die bufferzone tegen de NAVO begint zijn vruchten af te werpen.