contextbinder
Well-known member
Gezien de grote afhankelijkheid van de VS - valt het niet te betwijfelen dat Oekraïne soeverein kan/zal/mag beslissen?
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Gezien de grote afhankelijkheid van de VS - valt het niet te betwijfelen dat Oekraïne soeverein kan/zal/mag beslissen?
Het wordt dan gewoon veel moeilijker zie mijn linkje hierboven. Maar moest morgen Trump beslissen, helemaal niets meer te leveren, is de oorlog morgen dan 'asap' gedaan als Oekraïne 'neen' zegt?
Dan maak je volgens mij dezelfde fout die Poetin ook dacht. Dat hij op 3 dagen tijd in Kiev zou staan. Onderschat de Oekraïner niet. Zo snel zie ik het niet gaan. Op lange termijn is de VS natuurlijk nog altijd broodnodig. Maar op korte termijn kan Zelensky nog eens een paar keer Trump dan opbellen en hopen dat hij weer zijn kar keert niet?
Maar wat een soap. Trump zou niet misstaan in Dallas als J.R. Ewing.
Eigenlijk toch vrij simpel: de VS zijn na WO2 de belangrijkste wapenleverancier van het westen geweest en de grootste partij van de NAVO.
Omdat ze dat zelf wilden zijn, en omdat we dat toelieten. En niet toelaten zou ook zware gevolgen hebben gehad.
Nu begint Trump te neuten over bijdragen, maar net zoals zijn opmerkingen over scheve handelsbalansen, kijkt hij niet naar de volledige plaatje.
Voor de handelsbalansen kijkt hij enkel naar goederen, niet diensten.
Voor de NAVO kijkt hij naar het uitgegeven geld, maar niet naar wat de VS daarvoor terugkrijgen.
70 jaar integratie losweken is niet simpel en gebeurt niet op 2-3 jaar. Maar Trump heeft het nu wel in gang gezet.
Het gevolg is vrij duidelijk: de VS gaan aan invloed inboeten. (edit: ook in de rest van de wereld door het stoppen van bvb US Aid)
Europese (en andere) landen gaan minder Amerikaanse toestellen kopen, waardoor de Amerikanen zelf ook meer gaan betalen.
Wie heeft er het grootste voordeel bij dat de NAVO verzwakt? Rusland en China natuurlijk.
Agent Krasnov levert goed werk voor zijn baas.
Neen.
De Oekraïense bevolking gaat nog meer af zien, want het belangrijkste dat de VS levert zijn de Patriots.
Drones en raketten gaan dus nog meer burgerdoelwitten raken.
Informatie voorziening zal ook getroffen worden, dus Oekraïense drone aanvallen zullen minder vaak hun doelwit treffen.
Op slagveld verwacht ik de eerste maanden weinig verandering mocht de US zich volledig terugtrekken.
contextbinder
Well-known member
Neen, ik geloof eigenlijk niet in mirakel oplossingen/escalaties/instortingen - Oekraïne is en blijft een respectabel tegenstander en ook Rusland heeft externe hulp nodig (al lijken die partners minder wispelturig). Maar het zijn wel allemaal factoren die een rol spelen bij verkennende gesprekken, eisen/wensen, onderhandelingen ...
Ook de wapenproductie Rusland VS Oekraïne is niet bepaald hoopgevend als we naar de toekomst kijken, dat kan en zal ook de houding van Poetin beïnvloeden.
Ik vraag me dan wel af of Musk zou luisteren en ook Starlink zou uitschakelen als Trump dat beveelt of dat hij om te kloten (want het is ruzie) gewoon zijne vinger opsteekt en zegt: 'Nope'.
Ik zie het al voor mij. Trump met zijn uitzettingsprocedure tegen de rijkste man van deze planeet of hem dreigen in den bak te steken wegens het negeren van de orders van zijne president. Ik heb de cola en popcorn hier al klaar staan.
Tja, het is wat je "European" noemt.
Moment dat Europa begon met zijn eigen industrie aan te spreken voor het leveren van wapens aan Oekraïne bleek Zwitserland Duitse wapenfabrieken op Zwitserse bodem (Rheinmetall) te blokkeren omdat ze neutraal wilden blijven. Idem voor Zwitserse onderdelen voor wapens.
Zo gaan er nog wel meer defensiebedrijven of technologieën zijn die op 1 of andere manier toch aan een andere mogendheid hangen waar niemand erg in heeft tot je in die situaties terecht komt.
Zo zie je maar dat je echt niemand kan vertrouwen en dat je de wapenindustrie in eigen handen moet houden en uitsluitend in de kerngroep van Europa.
Gonzo the Great
Active member
Het plan voorlopig
Je kan dat als een overwinning zien voor Poetin, maar het is helaas de enige realistische uitweg met kans op langdurige stabiliteit.
En inderdaad, zo'n akkoord konden ze al veel eerder sluiten, dat zei ik in dit topic toen ook al, toen de frontlijn min of meer gestabiliseerd was. Met VS en China als backup kan je blijven Oekrainers en Russen zinloos de dood in sturen, dat was toen al duidelijk vond ik, ook al was China toen nog niet zo hard in de picture.
Om bij de metafoor van de leeuwenkooi te blijven: als je denkt "ik heb thuis katten, ik kan daar mee om", je gaat toch dichter dan 1 meter en je verliest een paar vingers, dan is dat de logische uitkomst en niet de schuld van de leeuw, ook al viel hij aan. Dan moet je vooral je eigen gedrag eens in vraag stellen.
De vele oorlogsslachtoffers en het verliezen van grondgebied van Oekraine werd in mijn ogen veroorzaakt door de naieve diplomatie van de EU. Die denken dat ze in een peutertuin rondlopen waarin ze ongestoord hun idealen kunnen verkondigen en vriendjes maken, en verloren daarbij uit het oog dat de koude oorlog niet voorbij is en dat je grootmachten moet respecteren. Ook Zelensky moest beter weten. Het is niet omdat je volk ervoor stemt dat je de realiteit mag vergeten. Ze hebben hun vingers gebrand door te westers te willen worden daar, en de EU en Zelensky gaan nu als kleine kinderen de gevolgen moeten ondergaan. Hopelijk doen ze niet te moeilijk zodat er een stabiele oplossing op lange termijn kan komen. Ik vrees echter dat ze gaan moeilijk doen, zodat de uitkomst half werk zal zijn, met nog veel verspilling van mensenlevens en geld in de toekomst.
Laatst bewerkt:
Madou
Well-known member
Ja, hoe durft Oekraïne hun eigen richting inslaan. Misschien moeten de Baltische staten ook grondgebied afstaan. Betekent soevereiniteit niets meer?
Zolang Oekraïne wilt verder doen moeten we hen steunen. 1000 dode of invalide Russen per dag erbij zal Rusland ooit wel doen breken.
Zolang Oekraïne wilt verder doen moeten we hen steunen. 1000 dode of invalide Russen per dag erbij zal Rusland ooit wel doen breken.
{BK}Black Devil
Well-known member
Ze voeren ze dan wel aan met Noord-Koreanen.
Zubrowka
Well-known member
hier sé de putinversteher, wat een belachelijk idiote metafoor die nergens op slaat. heb je de steekkaarten van je 'grootmacht' goed overgetypt?
Alleen is er sinds de annexatie van de Krim in 2014 niemand meer 'in de buurt van de leeuwenkooi gekomen'. De leeuw zat zelfs helemaal niet in een kooi. Hij dacht op de savanne een eenzaam zebra-veulentje gevonden te hebben, maar bleek een stekelvarken te zijn tegengekomen (als het al geen honingdas is). Kunnen we dan nu de belachelijke metaforen achterwege laten?
Op je 'kleine kinderen'-commentaar zal ik het maar niet ingaan.
Er komt helemaal geen langdurige stabiliteit met een pro-Kremlin regering aan de macht in Oekraïne, zonder veiligheidsgaranties. Dat is een garantie op jarenlange aanslagen gelijkaardig aan IRA of ETA en op een enorme exodus van Oekraïners naar Europa.
De enige stabiele oplossing kan er maar uit bestaan dat Poetin erkent dat de bevolking van Oekraïne soeverein is over haar grondgebied en democatisch bestuurd wil worden (= anti-Russisch) en dat dit ook hardgemaakt wordt met veiligheidsgaranties. Wat dat precieze grondgebied dan juist is, daar kan dan nog over onderhandeld worden.
Zolang dat niet erkent wordt, zal het per definitie geen stabiele oplossing zijn, want zal Poetin steeds terug de mogelijkheid hebben om binnen X jaar het scenario van 2022 te herhalen.
Aangezien dat Poetin niets te winnen heeft bij zo'n oplossing, omdat hij juist wilt dat de optie openblijft om later opnieuw te proberen, vrees ik dat het eerder in een bevroren (of toch ietswat afgekoeld) conflict zal eindigen. Of Trump moest zich volledig achter Oekraïne scharen, maar we weten allemaal dat dat nooit zal gebeuren.
zwarten
Well-known member
Not sure if serious?
Oekraine heeft zijn kernwapens afgestaan voor die veiligheidsgaranties.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Memorandum_van_Boedapest_(1994)
Renegadexxripxx
Well-known member
Laat iemand dit eens naar Trump sturen... maar dan in het Engels.
Gonzo the Great
Active member
hier sé de putinversteher, wat een belachelijk idiote metafoor die nergens op slaat. heb je de steekkaarten van je 'grootmacht' goed overgetypt?
Povere reacties vind ik, en tegelijk maken jullie dan in mijn ogen dezelfde fout dan de EU diplomaten en Zelensky: een gebrek aan tact in de situatie van koude oorlog of er verkeerdelijk van uitgaan dat de koude oorlog voorbij is.
Ik zeg gewoon dat ook van onze kant deze oorlog kon voorkomen worden, maar dan moeten de EU diplomaten wel hun verstand gebruiken, dingen zien aankomen, en vooral: hun plaats kennen.
Maar o wee als je dat durft zeggen, en is men direct russiche troll... zucht.
Alsof ik fan ben van een dictator. Nee dus.
Maar goed, in eigen boezem kijken of enige nuance is hier blijkbaar uit den boze, dus ik zal ook 10x "Boeoe Poetin!" zeggen. Nu tevreden?
Verder heb ik nergens gezegd dat Oekraine geen democratie mag blijven of souverein zijn. Dat moet uiteraard blijven. Ik verwacht enkel dat Poetin zal eisen dat Zelensky zijn ploeg opstapt en er waarschijnlijk dan direct verkiezingen komen.
Général Zantas
Well-known member
Nutteloze eis, want zolang de oorlog bezig is, staat de grondwet geen verkiezingen toe. En aangezien Zelensky's termijn reeds verstreken is, zal een vredesdeal automatisch leiden tot nieuwe verkiezingen.
zwarten
Well-known member
Dit vind ik nu toch ook. De huidige oorlog is gewoon het eindpunt van een kettingreactie die al sinds de val van de Sovjet-Unie bezig is. Waar de EU zijn uitbreiding naar het oosten bij Putin zeker in een verkeerd keelgat geschoten is. Ongeacht of die landen bij de EU willen of niet.
In mijn vorige link van de boedapest memorandum staat zelfs volgend.
Daarmee spreek je geen waarde oordeel uit, ben je ook geen russische troll maar ben je wel realistisch als je als EU wil opboksen tegen twee grootmachten ze het miss wat voorzichtiger had kunnen aanpakken.
Duitsland en frankrijk hadden het wel in het snotje toen ze Bush wat tegengas gaven op versnelde toetreding oekraine tot de nato.
https://www.reuters.com/article/world/bush-to-press-for-ukraine-and-georgia-in-nato-idUSL01417062/
Général Zantas
Well-known member
Duitsland was destijds wel in haar peak-Putinverstehen periode, met Schroder en early days Merkel.
En in de bezette gebieden zijn ook geen democratische verkiezingen mogelijk dus dat zou het volgende twistpunt zijn.
Het waren dus blijkbaar geen veiligheidsgarantie hé, want niemand heeft Oekraïne met zijn eigen soldaten bijgestaan. Dat is heel het punt, dat het geloofwaardige garanties moeten zijn (zoals toetreding tot de NAVO) zodat een herhaling niet meer overwogen wordt door Poetin.
Toch wel, je zegt hieronder dat Oekraïne niet zelf mag beslissen over waar haar toekomst ligt. Nieuwe verkiezingen gaan niet opeens leiden tot een regering met een anti-Westerse agenda.
En dan heel dat gedoe dat Poetin enkel maar reageerde op provocaties van het Westen met de uitbreiding van de NAVO en dat we 'onze plaats moeten kennen': het enige waar ik mee akkoord kan gaan is dat alle Europese landen de stok die ze hadden om Poetin af te schrikken, hun legers, niet hadden mogen laten verkommeren na de val van de muur.
De situatie leende zich er voor Poetin gewoon toe om in 2022 Oekraïne binnen te vallen. Het was duidelijk dat Westerse landen het beu waren om in conflicten militair tussen te komen. Het fiasco bij de aftocht in Afganistan zat nog vers in het geheugen. Biden heeft het met zoveel woorden gezegd op het moment dat de Russische soldaten aan de grens klaarstonden: wij gaan niet met soldaten tussenkomen. Scholz wou toen nog zelfs geen wapens sturen.
Poetin dacht nu eenmaal dat ze op 1-2-3 Oekraïne konden inpalmen, een handpop als president konden installeren en dan zoals in 2014 voor een tijdlang wat economische sancties hadden moeten uitzweten. Had Poetin op voorhand geweten dat zijn 'speciale militaire operatie' zou uitmonden in een stellingoorlog die aan WW1 doet denken, ik denk niet dat hij dezelfde beslissing had genomen.
En zelfs als de enige reden om Oekraïne binnen te vallen, zou zijn dat Poetin zich bedreigd voelde en moest reageren: wat was het alternatief? Alle landen die tot NAVO willen toetreden weigeren omdat Rusland het wilt en 'we onze plaats moeten kennen'? Is er iemand die gelooft dat Poetin zich dan rustig met zijn eigen land had bezig gehouden?
Neen, moesten de Baltische staten niet tot de NAVO zijn toegetreden, had het in 2008 evengoed Estland kunnen zijn ipv Zuid-Ossetië en Abchazië.