Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Dat wij de Europese president niet kiezen is ook zo'n belachelijke zever die vooral in extreemrechtse milieus circuleert...
Die president die wordt niet in een labo gekweekt hé. Het zijn de Europese staatshoofden die deze persoon aanduiden (via de Europese raad) en vooralsnog kan jij als kiezer je eigen staatshoofd, in zekere zin, kiezen. Dat je dan als land een bepaald persoon als staatshoofd kiest/aanduid en die vervolgens op von der Leyen stemt is niet de schuld van Europa. Hand in eigen boezem, vraagteken?

edit: schrijffout gecorrigeerd
Maar het wordt wel heel erg onrechtstreeks natuurlijk, we stemmen op een parlement dat dat een eerste minister kiest die dan een Europese president kiest. Ondemocratisch zou ik het niet noemen maar punten voor democratie krijg je er toch ook niet voor, en een Europees gevoel bij de bevolking al helemaal niet.
 
Laatst bewerkt:
Intussen bij onze buren:



Stevige investering wel.
Zal niet de laatste zijn, er zijn plannen in Duitsland om een gigantische inhaalbeweging te maken (vraag is alleen in welke mate dat effectief zal gebeuren), met onder andere een vertienvoudiging van het aantal artilleriestukken, zes keer zoveel tanks,... Laat maar hopelijk niet te laat. Polen is op dat vlak trouwens ook zwaar aan het uithalen, uitstekende keuze gemaakt om oa in te zetten op Zuid-Koreaans materiaal met een verrassend korte levertermijn.
 
Maar het wordt wel heel erg onrechtstreeks natuurlijk, we stemmen op een parlement dat dat een eerste minister kiest die dan een Europese president kiest. Ondemocratisch zou ik het niet noemen maar punten voor democratie krijg je er toch ook niet voor, en een Europees gevoel bij de bevolking al helemaal niet.
Tjah, ergens moet je de streep trekken. Als je morgen aan de gemiddelde Belg vraagt of hij/zij rechtstreeks de wetten wilt stemmen dan zal die wel ja zeggen denk ik. Dat dat resulteert in een totaal onleefbaar land of één of meerdere vlakken daar zal die niet bij stilstaan tot men achteraf de gevolgen moet dragen. Dan zal het wel weer de schuld van Europa/Amerika/Woke/... zijn.

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter" - Churchill
 
1. Moest men België verplichten dat geld over te maken en worst case moet men dit geld vroeg of laat terugbetalen.
Besef dat elke Belg dan 20k extra moet terugbetalen. EXCLUSIEF interesten en boetes. @Enforcer begin al maar te sparen.
2. België krijgt garanties? Fake news. Nul komma nul.
3. Dat geld behoort trouwens niet zuiver en alleen toe aan Poetin hé. Dat geld is van ('russische') particulieren (Ja Jan Modaal), banken, bedrijven. Dat geld is eigenlijk grotendeels privégeld. Het zou rechtzaken 'regenen'.

Het zou de EU in theorie carte blanche geven om straks al het geld van gewone burgers af te nemen als het hun uitkomt met de belofte dat het een lening is en ze die gaan terug geven aan ons (echter die lening is gedekt door een ongedekte cheque). Ik denk dat mensen dat te weinig beseffen.

4. China wat ook geld heeft staan in Europa zou overwegen al hun kapitaal uit de EU te halen. Andere landen zouden volgen.
5. De Euro zou mogelijks instorten
6. ...

We verwijten dat Trump Oekraïne gene rotte cent meer wil geven op kosten van de maatschappij.
En wat doen wij? Als EU? Juist ja: Wij willen als EU ook gene rotte cent meer wil geven op kosten van de maatschappij.
Neen we gaan het geld gewoon 'stelen'. We zijn dan geen haar beter dan 'gekke' Trump.

Het enige punt dat de EU heeft en waarin ze wél gelijk hebben is dat België de interesten en winsten aan Oekraïne geeft maar dat voor België ergens gratis is en niet in onze begroting steekt hé.

---

In wat voor wereld leven wij zeg

- Gekke Trump
- Een al even gekke Von Der Leyen moest ze doorgaan met dit plan. Sorry ze is dan géén haar beter in mijn ogen
- Poetin die miljoenen mensen dood en ons vierkant uitlacht
- Een sterk EU met zo'n enorm verdeeldheid dat we gewoon individuele staatjes zijn
- China dat misschien nog het meeste lacht

Als ik niet beter zou weten dan zou ik zeggen: De ultrarijken zijn een staatsgreep aan het plegen op de democratische waarden.

Oh en wacht de ironie ten top: Von Der Leyen is GEBOREN IN BELGIË. ;)
 
Laatst bewerkt:
3. Dat geld behoort trouwens niet zuiver en alleen toe aan Poetin hé. Dat geld is van ('russische') particulieren (Ja Jan Modaal), banken, bedrijven. Dat geld is eigenlijk grotendeels privégeld. Het zou rechtzaken 'regenen'.
Heb je daar een bron van? Ik dacht dat het grotendeels reserves waren van de Russische centrale bank. Natuurlijk ook wel een deel van privé personen (mogelijks oligarchen die ev. anti Poetin zijn en ook al lang in het buitenland zitten) of bedrijven, maar niet het grootste deel dacht ik.
 
1. Moest men België verplichten dat geld over te maken en worst case moet men dit geld vroeg of laat terugbetalen.
Besef dat elke Belg dan 20k extra moet terugbetalen. EXCLUSIEF interesten en boetes. @Enforcer begin al maar te sparen.
2. België krijgt garanties? Fake news. Nul komma nul.
3. Dat geld behoort trouwens niet zuiver en alleen toe aan Poetin hé. Dat geld is van ('russische') particulieren (Ja Jan Modaal), banken, bedrijven. Dat geld is eigenlijk grotendeels privégeld. Het zou rechtzaken 'regenen'.

Het zou de EU in theorie carte blanche geven om straks al het geld van gewone burgers af te nemen als het hun uitkomt met de belofte dat het een lening is en ze die gaan terug geven aan ons (echter die lening is gedekt door een ongedekte cheque). Ik denk dat mensen dat te weinig beseffen.

4. China wat ook geld heeft staan in Europa zou overwegen al hun kapitaal uit de EU te halen. Andere landen zouden volgen.
5. De Euro zou mogelijks instorten
6. ...

We verwijten dat Trump Oekraïne gene rotte cent meer wil geven op kosten van de maatschappij.
En wat doen wij? Als EU? Juist ja: Wij willen als EU ook gene rotte cent meer wil geven op kosten van de maatschappij.
Neen we gaan het geld gewoon 'stelen'. We zijn dan geen haar beter dan 'gekke' Trump.

Het enige punt dat de EU heeft en waarin ze wél gelijk hebben is dat België de interesten en winsten aan Oekraïne geeft maar dat voor België ergens gratis is en niet in onze begroting steekt hé.

---

In wat voor wereld leven wij zeg

- Gekke Trump
- Een al even gekke Von Der Leyen moest ze doorgaan met dit plan. Sorry ze is dan géén haar beter in mijn ogen
- Poetin die miljoenen mensen dood en ons vierkant uitlacht
- Een sterk EU met zo'n enorm verdeeldheid dat we gewoon individuele staatjes zijn
- China dat misschien nog het meeste lacht

Als ik niet beter zou weten dan zou ik zeggen: De ultrarijken zijn een staatsgreep aan het plegen op de democratische waarden.

Oh en wacht de ironie ten top: Von Der Leyen is GEBOREN IN BELGIË. ;)
Terechte bezorgdheden - al vraag ik me wel af of:
  • Rusland een realistische kans maakt in een juridisch geschil indien het effectief wordt afgedwongen zonder instemming van ons land. Echt precedenten zijn er niet natuurlijk
  • Zou Europa achter de schermen gesproken hebben met o.a. China? Kan de integriteit van het systeem behouden blijven? In welke mate gaat dit afstralen op o.a. België en de betrokken bedrijven?
  • Let op -het is imo niet zo dat alternatieve locaties zoals Rusland/China/VS per se betere opties zijn - bijkomend is Rusland ook effectief in oorlog.
  • Er zijn ook voordelen aan het gebruik van dat geld: goedkoop, snel, je koopt ook een pak tijd - geheel onbegrijpelijk is het dus niet.
 
Terechte bezorgdheden - al vraag ik me wel af of:
  • Rusland een realistische kans maakt in een juridisch geschil indien het effectief wordt afgedwongen zonder instemming van ons land. Echt precedenten zijn er niet natuurlijk
  • Zou Europa achter de schermen gesproken hebben met o.a. China? Kan de integriteit van het systeem behouden blijven? In welke mate gaat dit afstralen op o.a. België en de betrokken bedrijven?
  • Let op -het is imo niet zo dat alternatieve locaties zoals Rusland/China/VS per se betere opties zijn - bijkomend is Rusland ook effectief in oorlog.
  • Er zijn ook voordelen aan het gebruik van dat geld: goedkoop, snel, je koopt ook een pak tijd - geheel onbegrijpelijk is het dus niet.
En laat het nu het volledig ontbreken van ook maar enige afdoende antwoorden op die vragen, ingebouwde failsafes en garanties net de reden zijn voor het stevige weerwerk van België. Volledige terecht imho. Dit kan potentieel een rampzalig scenario worden, niet alleen voor België maar de ganse EU. Dat hier zo licht en nonchalant over gegaan wordt door alle andere landen vind ik wel wat beangstigend. Iedereen weet toch dat er niet zoiets bestaat als gratis geld. De naïviteit van de Europese leiders lijkt er alleen maar groter op te worden.
 
Toch wel ontnuchterend artikel
https://www.nieuwsblad.be/buitenlan...orlog-tussen-rusland-en-europa/109833243.html

Chat gpt even laten oplijsten

Algemene context


  • Poetin beweert dat Europa een oorlog wil en dat Rusland klaarstaat om Europa te “verslaan”.
  • Analisten zien dit vooral als retoriek om de schuld van de oorlog bij Europa te leggen.
  • IFRI onderzoekt hoe Europese NAVO-landen (zonder Turkije) zouden scoren in een rechtstreekse oorlog met Rusland, mocht de VS afhaken en Oekraïne bezwijken.
  • Het scenario is een worstcasescenario, maar niet onmogelijk op lange termijn.



Landmacht (meest zorgwekkend voor Europa)


  • Rusland heeft meer troepen:
    • Rusland: tot 950.000
    • Europa: ca. 750.000
  • Russische troepen zijn sneller te mobiliseren door centralisatie.
  • Rusland heeft een duidelijk overwicht in artillerie, munitie, raketten, aanvalsdrones, luchtverdediging.
  • Betere Europese opleiding compenseert dit niet.
  • Landmacht = zwakste schakel van de Europese defensie.



Luchtmacht (sterke kant van Europa)


  • Europa heeft kwantitatief en kwalitatief de overhand:
    • EU/NAVO (Europa): 1.500 gevechtsvliegtuigen
    • Rusland: < 1.000
  • Europese vloot wordt steeds moderner (F-35, Rafale, Eurofighter).
  • Nadeel: Europa is sterk afhankelijk van de VS voor SEAD-missies (onderdrukking vijandelijke luchtafweer).
  • Uitbouw van Europese SEAD-capaciteiten is prioriteit.



Zeemacht


  • Europa heeft een ruim numeriek voordeel:
    • Europa: >100 grote gevechtsschepen
    • Rusland: ongeveer 30
  • Onzeker of Europa dit overwicht effectief kan benutten in een direct conflict.
  • Wel zou Europa waarschijnlijk de controle over de Noord-Atlantische Oceaan behouden.



Ruimtecapaciteiten


  • Rusland: 100 militaire satellieten
  • Europa: 60 satellieten
  • Russische satellieten zijn ouder en minder performant.
  • Europa heeft met Galileo een system dat superieur is aan het Russische GLONASS.



Nucleair evenwicht


  • Rusland beschikt over het grootste kernarsenaal ter wereld: ± 4.309 kernkoppen.
  • Europa heeft enkel:
    • Frankrijk: 290
    • VK: 225
  • Strategisch groot voordeel voor Rusland.
  • Maar: één kernwapen is al genoeg voor afschrikking, dus complete dominantie is minder relevant.
  • In een nucleair conflict is het onrealistisch dat de VS neutraal blijven.



Conclusie van het rapport


  • Europa heeft voordeel in lucht, zee en technologie, maar grote achterstand op land.
  • Europa blijft sterk afhankelijk van de VS, vooral voor:
    • SEAD-missies
    • strategische afschrikking
    • logistiek en inlichtingen
  • Belangrijk om Oekraïne te blijven steunen om tijd te kopen.
  • Volgens IFRI kan Europa tegen 2030 de meeste zwaktes wegwerken —
    maar politieke wil is de grote onbekende.
 
Terechte bezorgdheden - al vraag ik me wel af of:
  • Rusland een realistische kans maakt in een juridisch geschil indien het effectief wordt afgedwongen zonder instemming van ons land. Echt precedenten zijn er niet natuurlijk
  • Zou Europa achter de schermen gesproken hebben met o.a. China? Kan de integriteit van het systeem behouden blijven? In welke mate gaat dit afstralen op o.a. België en de betrokken bedrijven?
  • Let op -het is imo niet zo dat alternatieve locaties zoals Rusland/China/VS per se betere opties zijn - bijkomend is Rusland ook effectief in oorlog.
  • Er zijn ook voordelen aan het gebruik van dat geld: goedkoop, snel, je koopt ook een pak tijd - geheel onbegrijpelijk is het dus niet.
Dit is nu het probleem.
Iedereen inclusief de EU is bezig over garanties nu.
De EU heeft sancties uitgevaardigd wat concreet wetgeving is die zegt dat je niet meer mag handelen met de Russische overheid of de Russische centrale bank. Vandaar dat die middelen geblokkeerd zijn. Dat kan op dit moment omdat we in een conflict zitten waar meerdere internationale organisaties zich hebben over uitgesproken. Dat is genoeg om tijdelijke wetgeving te verdedigen.
Persoonlijk zie ik geen problemen in het nu.

Maar op een bepaald moment gaat de situatie zich normaliseren, de sancties komen te vervallen en die middelen zijn terug onderdeel van de normale internationale handel.
Buiten dat alle Europese landen zich gaan vertrappelen om als eerste terug handel te voeren met Rusland komen die middelen terug beschikbaar voor de eigenaar.
Europa gaat er vanuit dat ze na de oorlog Rusland gaan kunnen dwingen tot herstelbetalingen maar daar is geen precedent voor.
Ik lees ook dat van bv. de 180miljard bij Euroclear er maar 20miljard effectief toe te wijzen is aan de Russische overheid. De rest zijn bedrijven en personen die hun middelen geblokkeerd zien omdat het via de Russische centrale bank loopt of omdat ze op de sanctielijst staan.

Op welke manier is Euroclear (een bedrijf) gelinkt aan de Belgische staat. De Belgische staat is aandeelhouder en de nationale bank is de regulator van Euroclear.

Op welke manier kan Rusland en zijn onderdanen het ons moeilijk maken. Arbitrage en misschien andere Europese wetgeving.
- Er is state to state arbitrage waar Rusland de Belgische staat aanklaagt. Waarschijnlijk minder van toepassing. Komt niet echt voor tot op heden.
- Er is de zogenaamde ISDS. Investor-state-dispute. Deze worden op dit moment geblokkeerd door wetgeving in de sanctiepakketten. Moment dat dat wegvalt zit je in principe 180 miljard aan claims. Zie bv. https://www.luxtimes.lu/businessand...idman-claim-against-luxembourg/104973592.html
- Als derde en de waarschijnlijk de gevaarlijkste, BIT. Bilaterale overeenkomsten. De munitie voor ISDS. De voorbije weken zijn er vragen beginnen komen over BLEU. De Belgisch Luxemburgse economische unie. Dat zijn handelovereenkomsten met bv Rusland met afdwingbare regels.
Ik denk dat het niemand verbaast dat er niemand bij onze overheid of in het parlement actief bezig was om overeenkomsten periodiek te beoordelen op hun nut en risico. Ondanks dat er sinds het begin van de oorlog al genoeg studies en rapporten zijn opgemaakt dat landen waarschuwt om dringend hun wetgeving aan te passen om die risico's te mitigeren.

Als we effectief in die situatie komen, wat kan onze overheid dan nog doen?
Niets. Dit soort situaties doet zich constant voor. Zie bv ook al de migratie kwesties.
internationale verdragen/Europese wetgeving > nationale wetgeving.
Als België op 1 of andere manier aansprakelijk wordt gesteld zal die Rus naar een Brusselse rechtbank trekken en die rechtbank zal België dwingen om te betalen.

Ik vind het spijtig dat de media geen duidelijke kijk kan geven op deze kwestie.
Een puur wetenschappelijke benadering zonder interpretaties of bias zodat het voor ons duidelijk wordt over wat dit echt gaat want ik mis waarschijnlijk ook heel wat zaken.
Op dit moment gaat het enkel maar over de politieke benadering en die interesseert mij niet. Ik moet die politiekers hun mening niet horen, ik wil concrete feiten.
 
Laatst bewerkt:
Heb je daar een bron van? Ik dacht dat het grotendeels reserves waren van de Russische centrale bank. Natuurlijk ook wel een deel van privé personen (mogelijks oligarchen die ev. anti Poetin zijn en ook al lang in het buitenland zitten) of bedrijven, maar niet het grootste deel dacht ik.
Sorry. HLN betalend artikel. (Betalend JA terwijl deze informatie net heel belangrijk is)
wie laat wie in de steek?”

Maar inderdaad @dee zijne uitleg lijkt mij een vollediger plaatje.
 
Laatst bewerkt:
Enige hiaat: Moest Rusland winnen en héél de EU innemen. Dat gaat nooit gebeuren maar stel ... Het is gemakkelijk een gebied te veroveren dan het je behouden. Vooral wanneer 95% van de bevolking (zeker West Europa) u haat en een verzetsbewegiging opzet die alle projecten doet mislukken hé.

OK met de Krim en de Donbas lukt dat maar dat is belange na nog niet van de grootorde van heel de EU.
+ die gebieden hebben nog weinig inwoners van Oekraïne zelf; die zijn gevlucht. De meesten zijn gaan lopen, bij een verovering van de EU zal een groot deel niet weg geraken. Waar naartoe als alles bezet is door de Rus? Juist ja ..

Rusland is daar ook niet in geinteresseerd denk ik? Maar ik ga ermee akkoord: worst case als we blijven aanmodderen gaat de oude SU grotendeels hersteld worden in de oude glorie (dat gaat zeker 20 jaar duren maar dat is OK voor Poetin. Hij heeft de tijd mee). Rusland zit niks in met mensenlevens en dan massa van het getal = ..
 
Laatst bewerkt:
Dus tegen een Orban kunnen ze niets doen, maar België kunnen ze wel dwingen om dit geld vrij te geven?!
Ik snap er niets meer van...
Vrij eenvoudig: voor deze beslissing is geen volledige meerderheid nodig, enkel 55% met als randvoorwaarde dat 65% van de bevolking moet vertegenwoordigd zijn.

Als Europees land zou je dus kunnen stellen dat het een no -brainer is om één van de kleinste landen op te zadelen met dat risico in ruil voor goedkoop en instant beschikbaar geld. Op voorwaarde dat het geen impact heeft op het systeem en dat Rusland zijn hybride acties niet significant gaat opschalen - en als ze dat doen heeft Rusland al aangegeven dit vooral naar ons land te richten.
 
Besef dat elke Belg dan 20k extra moet terugbetalen. EXCLUSIEF interesten en boetes. @Enforcer begin al maar te sparen.
En wat is exact het nut van mij te taggen buiten wat goedkope likes hopen te scoren (wat vooralsnog geen succes is)?
Ben ik voor het confisqueren van dat geld? Ja. Ben ik voor het confisqueren van dat geld zonder een goed doordacht plan? Nee.

Laat dat geld een onderwerp zijn tijdens de onderhandelingen. Zorg dat dat geld bij Oekraïne terechtkomt voor de wederopbouw want in geen honderd jaar zie ik Rusland reparatiegelden betalen ook al zouden ze dat moeten volgens een vredesakkoord. Dat geopolitiek spelletje waar ik al jaren op hamer weet je wel.

Complimenten voor @dee met een heel duidelijk geschreven en informatieve post.
 
En wat is exact het nut van mij te taggen buiten wat goedkope likes hopen te scoren (wat vooralsnog geen succes is)?
Oprecht: Ik had nog geen enkele sec gedacht aan 'likes'. (Alvast voor het lezen van uw reactie)
Likes interesseren mij echt gene moer. Vroeger niet, nu niet, nooit .. jamais. Unsures irriteren mij wel eens :unsure:
Tenzij ik 5€ krijg per like maar dat is niet het geval. :cry:

Iemand taggen is bedoeld om ervoor te zorgen dat je zeker bent dat die persoon uw post leest.
Of je dat is toch het geval wanneer ik iemand tag (Ik kan niet spreken over andere BG'ers)
Ik had ook u kunnen quoten. Dat is voor mij identiek hetzelfde.

Dat je geërgerd bent: Fair enough uw post ergerde mij ook een beetje (Dat was volgens mij wél onbedoeld maar uw post kwam zo over). Dat is dan break even zeker?

Ik ga trouwens wel volledig akkoord met je laatste post.

Voor één keertje volg ik Medvedev (het is erg dat ik dat moet zeggen): Als de EU de bevroren Russische tegoeden steelt, kan Moskou dat als een aanleiding voor oorlog zien" (Bron deredactie)
 
Laatst bewerkt:
Dat wij de Europese president niet kiezen is ook zo'n belachelijke zever die vooral in extreemrechtse milieus circuleert...
Die president die wordt niet in een labo gekweekt hé. Het zijn de Europese staatshoofden die deze persoon aanduiden (via de Europese raad) en vooralsnog kan jij als kiezer je eigen staatshoofd, in zekere zin, kiezen. Dat je dan als land een bepaald persoon als staatshoofd kiest/aanduid en die vervolgens op von der Leyen stemt is niet de schuld van Europa. Hand in eigen boezem, vraagteken?

Zou je dan ook beweren dat wij de Secretaris-Generaal van de VN democratisch verkiezen?
 
Zelfs met alle denkbare garanties in voege zou België beter gewoon weigeren om dat geld vrij te geven.
Dat gaan we ook gewoon doen, maar op basis van wat er in de pers te lezen valt zal Europa zijn kans wagen lijkt het. Men is er blijkbaar ook van overtuigd dat Orban een collectieve lening zou blokkeren ..
 
....
Voor één keertje volg ik Medvedev (het is erg dat ik dat moet zeggen): Als de EU de bevroren Russische tegoeden steelt, kan Moskou dat als een aanleiding voor oorlog zien" (Bron deredactie)

Het is paniekvoetbal in 2 kampen:
- Rusland: De laatste weken werd hun taal richting de EU dreigender. Het 'vredesvoorstel' heeft heel wat in gang gezet. Trump lijkt finaal aan de zijde van Rusland (en de bijhorende deals!) te staan. De kans is nu groot dat de EU geld van Rusland gaat confisqueren dus doen ze er een paar scheppen bovenop met de dreigementen. Ze willen EN het grondgebied EN Trump aan hun zijde EN hun geld terug. Alles of niets.

- De EU: Jarenlang de tijd gehad om doortastender maatregelen te nemen, maar het nagelaten, want geen wil/durf. De sanctiepakketten en stoere taal moesten voldoende zijn. Als puntje bij paaltje kwam dan ging de VS wel in de bres springen. Het 'vredesvoorstel' voorziet dat Rusland veel krijgt (o.a. het geblokkeerde geld), de VS veel krijgt en de EU de rekening mag betalen. Plots staan we er alleen voor, want de VS geeft niet meer thuis. Die zijn enkel bondgenoot met diegenen die de beste deal kunnen voorleggen. Militair willen/durven we ons niet mengen, dus het enige wat ons nog rest is in blinde paniek het Russische geld gebruiken om Oekraïne ter hulp te schieten. Een sterke EU zou per direct harde taal spreken richting Rusland: Vertrek uit Oekraïne en je krijgt je geld terug en/of we werden op z'n minst uitgenodigd bij de vredesonderhandelingen. Het zou zo 'simpel' moeten zijn. Een zwakke EU in paniekmodus ligt onderling overhoop of we het geld wel/niet/misschien moeten gebruiken en tegelijk lijkt men bereid om een EU-land aan z'n lot over te laten (want ja, er is WEER geen eensgezindheid) en dus een heel groot risico te nemen op wat (hopelijk niet) komen gaat.

En de Amerikaan? Die probeert overal de beste deals uit de brand te slepen dus daar mag men echt niet meer op rekenen.
 
Terug
Bovenaan