Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Nessaja zei:
[...]
Klik om te vergroten...

Ik denk dat de discussie vooral gaat over dit bericht:
w00tw00t zei:
Oekraïne heeft Poetin ook de nodige munitie gegeven om de oorlog te verkopen, door niets te doen aan extreemrechts.
Klik om te vergroten...

Daar wordt dan nogal snel (in typische BG-stijl) van gemaakt alsof @w00tw00t bijna pro-invasie is (zo komt hij/zij bij mij niet over, voor alle duidelijkheid) wat dan ook wel weer een brug te ver is, maar ik vind dat wel, zoals ik eerder in de thread heb aangegeven, een foute statement. Dat van extreemrechts, dat is wat Putin nu gebruikt om die invasie te verkopen. Had daar echter geen enkele extreemrechtse burger in heel dat land rond gelopen dan had hij wel iets anders verzonnen. Dat heeft mijns inziens niets te maken met 'munitie geven', want dat impliceert toch alsof de schuld (deels) bij Oekraïne ligt en dat, als ze hun probleem met extreemrechts hadden opgelost, er nu geen oorlog zou zijn.

Ik kan wel volgen dat het 'verspreiden' van die retoriek wordt aanzien als zijnde fout, want ook al zou er een probleem zijn met extreemrechts in Oekraïne, dan nog is dat geen geldige reden voor Rusland om een natie binnen te vallen en burgers bij de vleet omver te schieten en bombarderen. Er is geen enkele geldige reden voor Rusland om Oekraïne binnen te vallen, dus moet er eigenlijk niet over 'munitie geven' gepraat worden, alsof ze het misschien (voor een heel klein deeltje) zelf uitgelokt hebben. Ik denk dat dat het punt is, ook al wil ik natuurlijk voor niemand praten.

[Edit] Er mag ook niet vergeten worden dat het beïnvloeden en manipuleren van meningen en 'public discourse' niet gebeurt met 1 fake news bericht, waarna er bij duizenden mensen 'een lampje gaat branden'. Dat gaat traag en gestaag, door middel van het 'relativeren' van bepaalde dingen ('achja, eigenlijk waren er inderdaad wel veel Nazi's in dat land,' of het welgekende 'de USA/Europa moet niks zeggen met hun oorlogsverleden!'), door het manipuleren van filmpjes en nieuws, het aanmaken van valse social media accounts, ... Daarmee zeg ik niet dat iedereen die zulke uitspraken doet een Russische trol is of de invasie steunt, maar ik begrijp wel waarom sommige leden snel zijn om van die typische propagandauitspraken te benoemen.
 
Laatst bewerkt:
Poetin maakt geen probleem van extreemrechts als het om de juiste soort extreemrechts gaat. :unsure:

En in Oekraïne wordt er op dit moment ook geen probleem gemaakt van het Azovbataljon dat uit vrijwilligers bestaat en wel gekend is voor haar extreemrechtse standpunten, net omdat zij in Mariupol een van de sterkste peilers is van het verzet tegen het Russische leger. Al sinds 2014 was het Azovbataljon al een belangrijke steunpilaar tegen de separatisten. De stad heeft op dit moment een belangrijke symboolwaarde en als deze zou vallen zou dat een ernstige deuk zijn in het moreel van het Oekraïense leger.
 
Avi zei:
Uiteraard bestaat die wel. Oekraïne is momenteel het onderwerp van dagelijkse oorlogsmisdaden. Dat land heeft zonder twijfel een casus belli.
Klik om te vergroten...
Mijn excuses. Ik dacht dat een casus belli enkel van toepassing was op de eerste actie van één van de partijen aangezien zelf bescherming reeds een legitieme actie is volgens het VN charter.
 
Avi zei:
Het herhalen van Westerse argumenten op een bevestigende manier is een impliciete goedkeuring ervan.

Zo. En nu graag duidelijk uiteenzetten waar dat huiveringwekkende statement voor censuur in die zin zit. Wat je hier soms leest.
Klik om te vergroten...
Komt nogal over als niet nader genoemende Russische despoot die een 'zuiveringsactie' op poten wil zetten. "Ofwel ben je tegen ons, ofwel je ben je voor ons. Je inleven in de tegenstander? Hmm, sta jij wel aan onze kant?"
 
Avi zei:
Dan gaan we moeten definiëren wat begrijpen precies wil zeggen in deze discussie. Van Dale beschrijft begrijpen in een eerste plaatst als met het verstand vatten. De argumentatie van Putin is in mijn ogen op geen enkele manier met het verstand te vatten. Wil je het bekijken vanuit een propagandistische hoek dan spreken we over iets anders. Maar wanneer we ons zuiver baseren op de feitelijke waarheid dan bestaat er geen manier om zijn argumentatie voor het starten van deze oorlog te begrijpen, zoals dat woord zijn meest gebruikte betekenis kent in de Nederlandse taal.
Klik om te vergroten...
Jouw begrippen van 'rationaliteit', 'begrijpen, 'verstand', 'argumenteren' e.d. zijn op zich te herleiden tot zuiver Europese verlichtingswaarden. Het is niet voor niets dat Russische literatuur vanaf de 19de eeuw zich vooral bezighield met de limieten van het verstand en onze menselijke rationaliteit. Zonder te vervallen in cultuurrelativisme, denk ik dat het belangrijk is om in te zien dat de huidige acties van Rusland de onmogelijkheid bewijzen om vanuit ons standpunt Poetin's modus operandi volledig te begrijpen.
 
Li1quid zei:
Boven Pools grondgebied zal wel nieuw zijn.
Maar 'als het waar is' gaat er niets veranderen hoor.
Klik om te vergroten...
In deze context waarin de relaties tussen Rusland en de NAVO barslecht is geworden zou het neerhalen van een Russische bommenwerper boven Pools grondgebied wel implicaties kunnen hebben.
 
w00tw00t zei:
Mijn excuses. Ik dacht dat een casus belli enkel van toepassing was op de eerste actie van één van de partijen aangezien zelf bescherming reeds een legitieme actie is volgens het VN charter.
Klik om te vergroten...
Het heeft zelfs niet echt iets met het VN charter te maken, het is gewoon zo dat er maar één partij de oorlog start, de casus belli start vanuit de agressor. De verdediger zit gewoon in de oorlog, willen of niet, daar gaat het dus niet meer over een casus belli.

Of een casus belli geldig en objectief is hangt af van je perspectief maar ik denk dat iedereen wel scenario's kan bedenken waarvoor dat wel het geval is. Pak dat we bijvoorbeeld Noord-Korea zouden aanvallen om slaven te bevrijden zou er denk ik redelijk wat volk dat een gerechtvaardigde oorlog vinden.
 

Vanaf 3:40 als iemand open staat voor een andere visie. Het duurt lang, ik geef het al mee.

"A lot of people in the West believe that if the Ukrainians provide enough resistance, the Russians will roll over and play dead. Or maybe Vladimir Putin will throw his hands up and he'll surrender and he'll say: "This all was a bad idea, I regret doing it"
Or maybe they'll be a coup in Moskou, he'll be overthrown and they'll bring in leader who'll work out a deal with us and Ukraine will live happily ever after, we'll live happily ever after"
 
Laatst bewerkt:
Avondland zei:
In deze context waarin de relaties tussen Rusland en de NAVO barslecht is geworden zou het neerhalen van een Russische bommenwerper boven Pools grondgebied wel implicaties kunnen hebben.
Klik om te vergroten...

Stijgen die ook niet soms op vanuit Wit-Rusland?

Nu ja, ik vermoed dat de NAVO landen ook wel de instructies hebben om nu geen Russische vliegtuigen af te schieten als ze 'een beetje' over de grens vliegen.
 
w00tw00t zei:

Vanaf 3:40 als iemand open staat voor een andere visie. Het duurt lang, ik geef het al mee.

"A lot of people in the West believe that if the Ukrainians provide enough resistance, the Russians will roll over and play dead. Or maybe Vladimir Putin will throw his hands up and he'll surrender and he'll say: "This all was a bad idea, I regret doing it"
Or maybe they'll be a coup in Moskou, he'll be overthrown and they'll bring in leader who'll work out a deal with us and Ukraine will live happily ever after, we'll live happily ever after"
Klik om te vergroten...
Ik heb dat al gezien en daar in andere kringen discussie over gevoerd (dat onderwerp waar het daar precies over gaat is trouwens zo complex dat ik het hier niet in berichten en tekst ga voeren) maar wat heeft dat te maken met deze discussie? Hij geeft zijn visie (een visie die trouwens al veel kritiek heeft gekregen) op het hoe en het waarom de oorlog begonnen is, maar het gaat hem hier de laatste paar pagina's toch puur over het feit dat deze hele invasie niet goed te praten valt?

Natuurlijk heeft Rusland redenen (mensen die echt denken dat Putin als een of andere seniele gek een dartspijltje naar een bord heeft gesmeten en dan besloten heeft om aan te vallen dwalen) om te doen wat ze doen. Een man die zijn buurman overhoop schiet omdat die buurman nare opmerkingen heeft gemaakt over zijn vrouw heeft ook 'redenen' om te doen wat hij doet, maar dat wil niet zeggen dat die reactie ook maar enigszins gerechtvaardigd is.

Rusland bombardeert systematisch burgers, onschuldigen, en andere niet-militaire doelen. Je kan dan eindeloos palaveren over hoe het zo ver is kunnen komen, maar de enige schuldige partij is hier wel Rusland hoor. Niemand dwingt hen om vrouwen en kinderen om zeep te schieten. Daar kan je toch geen 'andere visie' op hebben? Je kan dan wel afkomen met bijvoorbeeld 'aggressieve NATO/EU expansie' (daarbij niet vergetend dat die landen daar ook mogelijk meer en meer toenadering tot het Westen zijn beginnen zoeken vanwege de aggressie van Rusland) en al van dat maar dat verandert niets aan het feit dat Rusland nu volledig in de fout gaat. Vanuit welke ideologie of 'visie' je dat dan ook bekijkt.
 
www.vrt.be

Het verhaal van de laatste westerse journalist in Oekraïense stad Marioepol: "Stonden op 'hitlist' van Russische leger" | VRT NWS Nieuws

Videojournalist Mstislav Tsjernov en fotograaf Evgeni Maloletka waren de laatste Westerse journalisten in de belegerde Oekraïense stad Marioepol toen het duo op 15 maart gered werd door het Oekraïense leger. Blijven was niet langer veilig, want ze stonden op een "hitlist" van het Russische...
www.vrt.be www.vrt.be

Ook heftig.
Het Russisch leger wilt duidelijk geen pottenkijkers meer. Het is namelijk erg vervelend als je oorlogsmisdaden gedocumenteerd worden door journalisten :unsure:
 
RidderBauknecht zei:
Ik heb dat al gezien en daar in andere kringen discussie over gevoerd (dat onderwerp waar het daar precies over gaat is trouwens zo complex dat ik het hier niet in berichten en tekst ga voeren) maar wat heeft dat te maken met deze discussie? Hij geeft zijn visie (een visie die trouwens al veel kritiek heeft gekregen) op het hoe en het waarom de oorlog begonnen is, maar het gaat hem hier de laatste paar pagina's toch puur over het feit dat deze hele invasie niet goed te praten valt?

Natuurlijk heeft Rusland redenen (mensen die echt denken dat Putin als een of andere seniele gek een dartspijltje naar een bord heeft gesmeten en dan besloten heeft om aan te vallen dwalen) om te doen wat ze doen. Een man die zijn buurman overhoop schiet omdat die buurman nare opmerkingen heeft gemaakt over zijn vrouw heeft ook 'redenen' om te doen wat hij doet, maar dat wil niet zeggen dat die reactie ook maar enigszins gerechtvaardigd is.

Rusland bombardeert systematisch burgers, onschuldigen, en andere niet-militaire doelen. Je kan dan eindeloos palaveren over hoe het zo ver is kunnen komen, maar de enige schuldige partij is hier wel Rusland hoor. Niemand dwingt hen om vrouwen en kinderen om zeep te schieten. Daar kan je toch geen 'andere visie' op hebben? Je kan dan wel afkomen met bijvoorbeeld 'aggressieve NATO/EU expansie' (daarbij niet vergetend dat die landen daar ook mogelijk meer en meer toenadering tot het Westen zijn beginnen zoeken vanwege de aggressie van Rusland) en al van dat maar dat verandert niets aan het feit dat Rusland nu volledig in de fout gaat. Vanuit welke ideologie of 'visie' je dat dan ook bekijkt.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat niemand hier het tegendeel beweert?
Het waarom? Vooral voor de visie dat het naïef is om te geloven dat Poetin gewoon stopt, omdat wij het vragen en de oorlogsdaden veroordelen, totdat hij zijn doelstelling heeft bereikt. Omdat men nu alles op alles moet inzetten om zsm tot een akkoord te komen. Dat het een bodemloze put is, waar iedereen momenteel zijn middelen in steekt en dat het in het belang is van de Oekraïense bevolking om nog naar iets terug te keren dat niet volledig naar het verdoemenis is gebombardeerd (ook al zijn sommige steden/dorpen zo goed als weg).

Rusland straffen we op termijn af door er minder afhankelijk van te zijn.
 
Laatst bewerkt:
We moeten een onderscheid maken tussen drie soorten oorlogsgeweld:

1. Incidenteel oorlogsgeweld: dit is de onvermijdelijke vorm van geweld in ieder conflict. Onschuldige slachtoffers worden beperkt tot een minimum, maar het gebeurt wel. Wat valt hieronder: beschietingen met ongeleide projectielen die wel eens verkeerd kunnen vallen, zoals een granaat die per ongeluk op een burgerdoelwit valt. Dat is zeer betreurenswaardig, maar er is veel desinformatie op het slagveld. Geruchten dat de vijand in een dorpsschooltje zit maakt het een legitiem militair doelwit, maar die informatie kan verkeerd zijn of niet meer kloppen. En dan zit je met een onbedoelde slachting. Ook héél voorkomend in dit geval zijn soldaten die plunderen en verkrachten, zij het in dit geval op kleine schaal. Gebrek aan discipline kan gebeuren door de chaos van de oorlogssituatie, maar kan wel tot een minimum worden beperkt door de legerleiding die disciplinerende acties onderneemt tegen soldaten die hun boekje te buiten gaan.
2. Structureel oorlogsgeweld: de plaatselijke legerleiding heeft niet de mogelijkheid om het oorlogsgeweld zoals hierboven beschreven te voorkomen en er is een structureel tekort aan supervisie en discipline onder de soldaten. Er kan ook corruptie aanwezig zijn, waarbij plunderingen voor een stuk worden georganiseerd voor zelfverrijking. Als het Russische leger effectief een tekort aan voedsel heeft, zal het "van het land leven" en de plaatselijke bevolking uitpersen in ruil voor eten en onderdak. Buitenproportioneel geweld wordt niet geschuwd, maar het is geen doelbewuste intentie van hogerhand. Er is eerder laksheid en een structureel gebrek aan discipline binnen het leger.
3. Systematisch oorlogsgeweld: de gehele legerleiding stuurt aan op het gebruik van grootschalig oorlogsgeweld met de bedoeling de plaatselijke bevolking te terroriseren of zelfs uit te roeien om de vooropgezette doelen te behalen. Een héél duidelijk voorbeeld is hoe het Duitse leger is tekeergegaan aan het Oostfront tegen de plaatselijke bevolking of bijvoorbeeld het beruchte Commisarenbevel waarbij communistische commissaren bewust werden geëxecuteerd. De NKVD kreeg van Beria het bevel om lafheid genadeloos te straffen, waarbij tienduizenden Russische soldaten het leven lieten (13.500 Russen kregen in Stalingrad alleen al de kogel voor "onpatriottisch gedrag")

De huidige operatie van Rusland gelijkstellen met hoe de nazi's tekeer gingen aan het Oostfront lijkt mij een brug te ver - WOII was een héél ander kaliber mensonwaardigheid, maar er is zeker sprake van structurele lacunes waardoor er buitenproportioneel geweld is. Het vermeende tekort aan precisiebommen- en raketten zorgt ervoor dat het geweld tegen burgers structureel groter wordt omdat ongeleide projectielen nu eenmaal moeilijker te richten zijn en de combinatie met beperkte informatie op het slagveld geeft een zeer gevaarlijke situatie voor iedereen binnen het schootsveld van de artillerie. Ik betwijfel echter of we Poetin of een Russische commandant ooit in Den Haag gaan zien.

***

Ook nog los van dit: het Russische leger in Oekraïne telt ongeveer 190.000 manschappen, het Oekraïense leger bestaat uit meer dan 200.000 manschappen. Er is nog geen signaal dat Rusland méér divisies gaat betrekken. Ik vind dat ook eigenaardig, zeker hoe de oorlog nu loopt.
 
Avondland zei:
***

Ook nog los van dit: het Russische leger in Oekraïne telt ongeveer 190.000 manschappen, het Oekraïense leger bestaat uit meer dan 200.000 manschappen. Er is nog geen signaal dat Rusland méér divisies gaat betrekken. Ik vind dat ook eigenaardig, zeker hoe de oorlog nu loopt.
Klik om te vergroten...
Eigenaardig in de zin dart er niet nog meer troepen komen om de weerstand te breken? Wil Poetin het niet bereiken met de eindeloze bombardementen? En zitten bij de 190k manschappen ook die uit andere landen/republieken?
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan