Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[DaFreak]

Als multiboxer niet aan het trollen is laat dat nog maar eens de macht zien van Rusland's propaganda. Zo een sentiment is exact wat Putin hier hoopt te kunnen forceren. De UK heeft hij al losgeweekt, als hij er in slaagt de NATO uit elkaar te spelen en zo ook Europa en de USA dan komt zijn droom van een zodanig verzwakt westen dat het praktisch geen blok meer is daadwerkelijk uit.

Dat de woorden van steun die Verhofdstadt 8 jaar geleden uitte nu gebruikt worden alsof die de oorlog gestart hebben is gewoon hallucinant. Jullie zouden jullie allemaal diep moeten schamen. Je moet jezelf echt in gestoorde bochten wringen om het westen zichzelf zulke schuld in de schoenen te laten schuiven. Beseffen jullie wel dat Putin Oekraine al wou binnenvallen jaren voor Verhofstadt daar een hart onder de riem kwam steken? Dat was net de reden dat hij daar stond, omdat Rusland had geprobeerd op geweldadige manier burgerprotest tegen hun poppetje de kop in te drukken. Als we vormen van steun nu ook al gaan veroordelen uit schrik voor Rusland worden we zelf evengoed zo'n Russisch poppetje.

Nog een ander punt, enig idee hoe Churchill Hitler destijds heeft liggen uitschijten? Echt te bizar hoe we Putin allemaal zo PC moeten behandelen, met fluwelen handschoenen aanpakken en zelfs cadeautjes geven.

 

[kay-gell]

Trump cheers on Putin’s ‘savvy’ invasion of Ukraine. ‘This is genius’

Prominent voices ranging from Liz Cheney to Alexander Vindman to Stephen King took to social media to voice their opposition to Trump openly siding with Russia against Ukraine, and a sitting U.S. president.

www.google.com

Fake news? Seriously, gaan we die kaart trekken? Verbeter me als ik het verkeerd heb, maar heeft Trump wel of niet de dag na de invasie gezegd dat het een geniale zet van Putin was?

Je verstaat dat er een wereld van verschil is tussen iemands daden slim vinden vanuit diens perspectief zonder ze ook effectief goed te keuren hé. Ik zou ook eens het hele interview luisteren ipv enkel wat headlines.
En de rest van mijn post negeer je bewust gewillig.

Want blijkbaar is elk excuus goed om Bidens gedrag goed te praten en whataboutisms te scoren over Trump. Zelfs meer dan een jaar nadat Biden president is geworden blijkt het nog altijd moeilijk voor sommige mensen om objectief naar zijn miskleunen te kijken zonder die quasi obsessie om Trump overal in te betrekken.

Kunnen we dan nu verder on topic gaan over de zittend president en diens uitspraken (die snel dienden bijgestuurd door medewerkers) mbt deze oorlog?

 

[DaFreak]

Toen Trump zei dat hij little rocket man met de grond gelijk zou maken stonden jullie nochtans allemaal te juichen. En nu noemen jullie Biden's woorden "oorlogsretoriek".

 

[kay-gell]

Enfin vermits ongefundeerde off-topic persoonlijke veralgemeningen toch belangrijker blijken voor sommigen, dan toch maar een poging om het over de huidige situatie van de oorlog te hebben:

Putin wants ‘Korean scenario’ for Ukraine, says intelligence chief

Ukrainian general says Moscow unable to ‘swallow’ country but faces guerrilla warfare if it tries to divide it

www.theguardian.com

Vladimir Putin wants to split Ukraine into two, emulating the post-war division between North and South Korea, the invaded country’s military intelligence chief has said.

I think that in the near future a referendum will be held on the territory of the republic, during which the people will… … express their opinion on joining the Russian Federation

Budanov said he believed that Putin had wanted to take over the whole of Ukraine but has changed his plan since failing to take its capital, Kyiv, and overthrow Volodomyr Zelenskiy’s government in the early days of the war.

The occupiers will try to unite the occupied territories into a single quasi-state entity, which will oppose independent Ukraine. We are already seeing attempts to create ‘parallel’ authorities in the occupied territories and force people to give up the hryvnia

Het kan wel een mogelijke strategie zijn, als je de kaart ziet kan het een mogelijk scenario zijn waar ze naartoe willen en eentje waarbij ze geen massaal gezichtsverlies lijden.

 

[zwarten]

Enfin vermits ongefundeerde off-topic persoonlijke veralgemeningen toch belangrijker blijken voor sommigen, dan toch maar een poging om het over de huidige situatie van de oorlog te hebben:

Putin wants ‘Korean scenario’ for Ukraine, says intelligence chief

Ukrainian general says Moscow unable to ‘swallow’ country but faces guerrilla warfare if it tries to divide it

www.theguardian.com

Het kan wel een mogelijke strategie zijn, als je de kaart ziet kan het een mogelijk scenario zijn waar ze naartoe willen en eentje waarbij ze geen massaal gezichtsverlies lijden.

+ controle over de gasreserves. Ook een niet te onderschatten financiële incentive

 

[Général Zantas]

Zij die pro-Russisch zijn, kunnen natuurlijk ook gewoon in Rusland gaan wonen en opgenomen worden door Putin. De Russische bevolking is geslonken van 148.5 miljoen in 1990 naar 144 miljoen vandaag de dag, die kunnen enkele miljoenen extra mensen gerust gebruiken.

 

[Multiboxer]

Als multiboxer niet aan het trollen is laat dat nog maar eens de macht zien van Rusland's propaganda. Zo een sentiment is exact wat Putin hier hoopt te kunnen forceren. De UK heeft hij al losgeweekt, als hij er in slaagt de NATO uit elkaar te spelen en zo ook Europa en de USA dan komt zijn droom van een zodanig verzwakt westen dat het praktisch geen blok meer is daadwerkelijk uit.

Dat de woorden van steun die Verhofdstadt 8 jaar geleden uitte nu gebruikt worden alsof die de oorlog gestart hebben is gewoon hallucinant. Jullie zouden jullie allemaal diep moeten schamen. Je moet jezelf echt in gestoorde bochten wringen om het westen zichzelf zulke schuld in de schoenen te laten schuiven. Beseffen jullie wel dat Putin Oekraine al wou binnenvallen jaren voor Verhofstadt daar een hart onder de riem kwam steken? Dat was net de reden dat hij daar stond, omdat Rusland had geprobeerd op geweldadige manier burgerprotest tegen hun poppetje de kop in te drukken. Als we vormen van steun nu ook al gaan veroordelen uit schrik voor Rusland worden we zelf evengoed zo'n Russisch poppetje.

Nog een ander punt, enig idee hoe Churchill Hitler destijds heeft liggen uitschijten? Echt te bizar hoe we Putin allemaal zo PC moeten behandelen, met fluwelen handschoenen aanpakken en zelfs cadeautjes geven.

Je kunt proberen mij te ridiculiseren en uit te maken voor trol maar ik vind dat je het veel te simplistisch bekijkt.
Doe je oogkleppen af en informeer je eens wat beter.

Ik kan de uiteenzetting hieronder ten stelligste aanraden. Het laat je toe om het eens uit een andere bril te bekijken en je zal veel beter begrijpen waarom het zo uit de hand gelopen is. (en waarom tafelspringers zoals Verhofstadt tenminste deels verantwoordelijk zijn voor wat er nu aan de hand is)

 

[JorisBlack]

De maidanrevolutie begon al in 2013, omdat de toenmalige Oekraïense president Yanukovych plots weigerde om een handelsovereenkomst met de EU te tekenen. Een overeenkomst die door het Oekraïens parlement met grote meerderheid werd goedgekeurd.

Verhofstadt zijn speech was in 2014.
Oh en raad eens waar Yanukovych nu zit? Juist ja, Rusland.

Je kunt proberen mij te ridiculiseren en uit te maken voor trol maar ik vind dat je het veel te simplistisch bekijkt.
Doe je oogkleppen af en informeer je eens wat beter.

Ik kan de uiteenzetting hieronder ten stelligste aanraden. Het laat je toe om het eens uit een andere bril te bekijken en je zal veel beter begrijpen waarom het zo uit de hand gelopen is. (en waarom tafelspringers zoals Verhofstadt tenminste deels verantwoordelijk zijn voor wat er nu aan de hand is)

Allez hop, dat filmpje weer.

Ik moet altijd lachen met mensen die zeggen "doe je oogkleppen af". Dat gaat richting wappy-gedrag.
Poetin, de conservatieve dictator, kan er gewoon niet tegen dat de 'broeders' in Oekraïne kiezen voor democratie en het vrijere EU gedachtegoed. Stel u voor dat dat overslaat naar Rusland, ow ow ow, straks willen de Russen nog vrije verkiezingen en vrije meningsuiting, bah bah, dat strookt niet met de Russische cultuur

Of geloof jij dat hij Oekraïne binnenvalt uit militaire overwegingen? (schrik van de NAVO)
Het is 100% politieke waanzin van iemand die veel te veel macht heeft, niet meer of niet minder.

edit: zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/17_December_2013_Russian–Ukrainian_action_plan

 

[Général Zantas]

Altijd hetzelfde van de tankies en alt-righters. Die ene speech van Mearsheimer die alles verklaart. Vervelend zeg, vooral omdat die vanuit verschillende standpunten incompleet en soms ook foutief is.
Grappig dat dat net de mensen zijn die anderen verwijten om zich beter te informeren, maar zelf ook maar half de speech gezien hebben en nog minder begrijpen, maar eigenlijk gewoon de hoogtepunten rinse and repeat'en. Neem je advies zelf aan, en informeer je beter. Hij zegt letterlijk in zijn speech: "Russia is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage. That’s not going to happen.” Hehehehehe. Geloofwaardige kerel zeg.

Enkele bronnen om mee te beginnen, die aankaarten waarom de stelling van Mearsheimer niet (helemaal) opgaat en waarmee hij geen zaken houdt of waarover hij fout zit:

Sir Adam Roberts rebuffs the view that the West is principally responsible for the crisis in Ukraine

The scholar argues that the expansion of NATO was just one factor among several that led to conflict

www.economist.com

What Putin Fears Most | Journal of Democracy

22 February 2022 By Robert Person and Michael McFaul Russia’s invasion of Ukraine has begun. Russian president Vladimir Putin wants you to believe that it’s NATO’s fault. He frequently has claimed…

www.journalofdemocracy.org

https://twitter.com/x/status/1499128333828775938

(de hele thread lezen aub)

Deze van voor de oorlog: https://www.foreignaffairs.com/articles/eastern-europe-caucasus/2014-10-17/faulty-powers

In Oost-Europa heeft men voor dit soort retoriek trouwens een treffende term: Westplaining

Wyborcza.pl

wyborcza.pl

The American Pundits Who Can’t Resist “Westsplaining” Ukraine

John Mearsheimer and other foreign policy figures are treating Russia’s invasion of Ukraine like a game of Risk.

newrepublic.com

Aangezien je van mensen hier verwacht dat ze een 75 minuten durend filmpje bekijken, hoop ik dat je zelf dan ook de moeite doet om bovenstaande artikels te lezen @Multiboxer

 

[StevenFM]

Zo gek is de mening van @Multiboxer niet, hoor. Op het optreden van Verhofstadt werd in 2014 ook al flink kritiek gegeven. De historicus in kwestie heeft trouwens ook volledig gelijk dat we de Oekraïners zand voor de ogen hebben gestrooid.

"Interventie Verhofstadt pervers of dom" | VRT NWS Nieuws

Volgens historicus en slavist Idesbald Goddeeris (KUL) speelt Europa geen al te mooie rol in het conflict in Oekraïne. "Europa heeft onder meer door de actie van Guy Verhofstadt olie op het vuur gegooid. Het einde is nog niet in zicht", zei Goddeeris vanmorgen in "Bonus" op Radio1.

www.vrt.be

Soit, dat Verhofstadt een mediageile opportunist is, weten we in België al langer.

 

[Général Zantas]

Zo gek is de mening van @Multiboxer niet, hoor. Op het optreden van Verhofstadt werd in 2014 ook al flink kritiek gegeven. De historicus in kwestie heeft trouwens ook volledig gelijk dat we de Oekraïners zand voor de ogen hebben gestrooid.

"Interventie Verhofstadt pervers of dom" | VRT NWS Nieuws

Volgens historicus en slavist Idesbald Goddeeris (KUL) speelt Europa geen al te mooie rol in het conflict in Oekraïne. "Europa heeft onder meer door de actie van Guy Verhofstadt olie op het vuur gegooid. Het einde is nog niet in zicht", zei Goddeeris vanmorgen in "Bonus" op Radio1.

www.vrt.be

Toch compleet anders dan wat Multiboxer zegt? Volgens hem is de hele oorlog de schuld van Verhofstadt.

 

[Multiboxer]

Aangezien je van mensen hier verwacht dat ze een 75 minuten durend filmpje bekijken, hoop ik dat je zelf dan ook de moeite doet om bovenstaande artikels te lezen @Multiboxer

Doe ik.
Net het stukje van Adam Roberts gelezen. Hij heeft idd gelijk dat de bewering “the West is principally responsible for the Ukrainian crisis” te ver gaat.
Er spelen inderdaad nog heel wat andere factoren mee. Ik lees even verder....
Kunnen jullie de koosnaampjes achterwege laten? Trol, wappie, tankie, alt-righters... het brengt niet veel bij aan de discussie vind ik.

 

[StevenFM]

Toch compleet anders dan wat Multiboxer zegt? Volgens hem is de hele oorlog de schuld van Verhofstadt.

Leek me eerder hyperbolisch bedoeld, want dat is natuurlijk onzin. Verhofstadt heeft toen wel valse verwachtingen gecreëerd onder de Oekraïners en in Rusland zal men ook hebben meegekeken, dat was gewoon een hoogst onverantwoordelijk optreden. En dan zie je Von Der Leyen nu weer EU lidmaatschap op de tafel leggen, dat snap ik toch echt niet.

Ukraine belongs in EU, Commission chief von der Leyen says

‘They are one of us and we want them in,’ European Commission president says.

www.politico.eu

 

[Général Zantas]

Leek me eerder hyperbolisch bedoeld, want dat is natuurlijk onzin. Verhofstadt heeft toen wel valse verwachtingen gecreëerd onder de Oekraïners en in Rusland zal men ook hebben meegekeken, dat was gewoon een hoogst onverantwoordelijk optreden. En dan zie je Von Der Leyen nu weer EU lidmaatschap op de tafel leggen, dat snap ik toch echt niet.

Ukraine belongs in EU, Commission chief von der Leyen says

‘They are one of us and we want them in,’ European Commission president says.

www.politico.eu

Dat EU-lidmaatschap komt er onder gigantische druk van gans Oost-Europa. Op Hongarije na, waarschijnlijk. Er wordt in de Baltische Staten en Polen bv gigantisch hard gepushed om Oekrains EU-lidmaatschap.
Wat mij betreft hoeft dat ook niet, maar dit is gewoon PR. Men kan momenteel echt niet zeggen dat ze niet bij de EU mogen, maar van zodra de oorlog gedaan is, zal dat wel een hele lange tijd aanslepen. Afhankelijk van de uitkomst van de oorlog natuurlijk...

 

[Madou]

Verhofstadt zijn fameuze speech... dat kwam al 8 jaar ter sprake als oorzaak van heel het gebeuren en over tien jaar gaat dat speechke van anderhalf minuut waar ge nauwelijks het Engels van kunt begrijpen nog toegewezen worden als katalysator. Volledig voorbijgaand aan het feit dat de Oekraïnse politie mensen doodschoot op straat. Volledig voorbijgaand aan het feit dat die mensen al lang stonden te protesteren.

Hij stond daar als inidividueel EU parlementslid. Het EU parlement vertegenwoordigt zelfs niet de hele EU. Dat is ten eerste al veel eerder de Europese Raad of Commissie zijn. Dus hij is en was in geen ene machte om te beslissen over inmening van de EU. En nee, een speechke van anderhalve minuut om een hart onder de riem te steken is geen EU inmenging. Het is gewoon te belachelijk voor woorden en van HLN-niveau dat daar nog steeds, na zoveel jaren, nog wordt verwezen. Verhofstadt is evenveel verantwoordelijk voor heel dat gebeuren als hij verantwoordelijk is voor het feit dat ik mijn voet gestoten heb tegen de kast zonet.

Rusland moet gewoon afblijven van de soevereniteit van Oekraïne. Ze doen het niet, dat ze dan maar de gevolgen dragen (voor de komende decennia wellicht).

 

[Spiderman]

Ook in de Caucasus in de betwiste regio tussen Armenie en Azerbeidjan begint het potje stilaan te koken. Benieuwd of het ginds ook zal overkoken...
(klik op de twitterlink om de volledige "thread" te lezen van de Azerbeidjani)

https://twitter.com/x/status/1507821798553006084

Ook in de Balkan-regio begint het klimaat warmer te worden tussen Servië en Kosovo. De problemen tussen beide landen slepen al lang aan maar nu mogelijks wat meer. Misschien een strategie van Putin? Who knows…

In Kosovo, fears that Russia could inspire a new Serbian offensive

Serbia's 1998 invasion of Kosovo was fuelled by the same toxic nationalism that is behind Putin's assault on Ukraine.

www.euronews.com

Serbia says Kosovo premier decided to attack Serbs

Albin Kurti violated Brussels agreement, wants to destroy peace in Kosovo, says President Aleksandar Vucic

m.yenisafak.com

 

[JorisBlack]

Wanneer wordt Verhofstadt en zijn vrienden eens ter verantwoording geroepen?
Ik vind dat hij voor een groot deel mee de schuld heeft aan de totale escalatie van dit conflict!

In plaats van te zeiken over Verhofstadt zijn speech: misschien moeten we onze extreemrechtse vrienden eens ter verantwoording roepen, om (in sommige gevallen) jarenlang geld aan te nemen van Poetin om vervolgens zijn beleid te ondersteunen?

In Frankrijk Le Pen, bij ons

Poetin heeft voet binnen bij Vlaams Belang

"Het Vlaams Belang heeft geen banden met Rusland", zwoer voorzitter Tom Van Grieken. Maar het is wel degelijk in zijn partij dat Moskou het hardst naar beïnvloeding vist. In zowat elke lobbygroep voor het regime van Vladimir Poetin duiken Vlaams Belangers op.

www.hln.be

https://www.tijd.be/dossiers/noord-zuid-verbinding/poetins-bondgenoten-in-belgie-in-verlegenheid/10370776.html

 

[StevenFM]

Verhofstadt zijn fameuze speech... dat kwam al 8 jaar ter sprake als oorzaak van heel het gebeuren en over tien jaar gaat dat speechke van anderhalf minuut waar ge nauwelijks het Engels van kunt begrijpen nog toegewezen worden als katalysator. Volledig voorbijgaand aan het feit dat de Oekraïnse politie mensen doodschoot op straat. Volledig voorbijgaand aan het feit dat die mensen al lang stonden te protesteren.

Hij stond daar als inidividueel EU parlementslid. Het EU parlement vertegenwoordigt zelfs niet de hele EU. Dat is ten eerste al veel eerder de Europese Raad of Commissie zijn. Dus hij is en was in geen ene machte om te beslissen over inmening van de EU. En nee, een speechke van anderhalve minuut om een hart onder de riem te steken is geen EU inmenging. Het is gewoon te belachelijk voor woorden en van HLN-niveau dat daar nog steeds, na zoveel jaren, nog wordt verwezen. Verhofstadt is evenveel verantwoordelijk voor heel dat gebeuren als hij verantwoordelijk is voor het feit dat ik mijn voet gestoten heb tegen de kast zonet.

Rusland moet gewoon afblijven van de soevereniteit van Oekraïne. Ze doen het niet, dat ze dan maar de gevolgen dragen (voor de komende decennia wellicht).

Die speech is eerder indicatief voor de houding van de Europese Unie door de jaren heen tegenover Oekraïne: veel mooie woorden, soms naïef en romantisch zou ik zelfs durven zeggen, maar uiteindelijk zijn we gewoon tekort geschoten om Oekraïne een realistisch en eenduidig toekomstperspectief te bieden m.b.t. toetreding (of niet) en Rusland heeft die limbo situatie uitgebuit. En nu houden we Oekraïne weer aan het lijntje. Daar mag best kritiek op komen, onafhankelijk van het feit dat Putin verantwoordelijk is voor deze oorlog.

 

[Général Zantas]

Die speech is eerder indicatief voor de houding van de Europese Unie door de jaren heen tegenover Oekraïne: veel mooie woorden, soms naïef en romantisch zou ik zelfs durven zeggen, maar uiteindelijk zijn we gewoon tekort geschoten om Oekraïne een realistisch en eenduidig toekomstperspectief te bieden m.b.t. toetreding (of niet) en Rusland heeft die limbo situatie uitgebuit. En nu houden we Oekraïne weer aan het lijntje. Daar mag best kritiek op komen, onafhankelijk van het feit dat Putin verantwoordelijk is voor deze oorlog.

Enkele posts terug bekritiseer je de EU dat ze EU-lidmaatschap op tafel leggen, nu bekritiseer je ze dat ze blijkbaar Oekraine aan het lijntje houden. Beetje tegenstrijdig.

Niemand heeft problemen met kritiek. We hebben wel problemen met gratuite opmerkingen zoals Multiboxer deed. Zijn opmerking ging niet over de EU-Oekraine relatie en het mogelijk lidmaatschap.

Trouwens, de EU en Oekraine hadden een overeenkomst in 2013 maar wegens de inval van Rusland is die niet tot uitwerking gekomen. Echt tekortgeschoten kan je dat niet noemen. Al geef ik toe dat ik die overeenkomst niet heb bekeken dus misschien was dat inderdaad maar een luchtkasteel op papier, geen idee.

 

[JorisBlack]

Hier, wat leesvoer, een hele wikipedia pagina

Ukraine–European Union relations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Uit de samenvatting kan je al opmaken dat Poetin het al sinds 2013 aan het tegenwerken is.

En hier:

European Union–Ukraine Association Agreement - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dus vanaf 2017 is die overeenkomst geldig geworden. Oekraïne zat dus in rechte lijn naar EU toetreding.
Uiteraard verloopt dat gradueel (overeenkomst was in principe de eerste echte stap). Je zegt niet van de ene op de andere dag: ok, welkom bij de EU.