Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

De burgerbevolking willen breken door bombardementen uit te voeren werkt niet, ook niet het met idee dat de vijandige regering gaat denken aan capitulatie. Maar zeggen dat aanvallen op kritische infrastructuur zero militair nut heeft is ook niet waar. Het is ook zo dat militaire infrastructuur quasi dagelijks wordt gebombardeerd door Rusland.

Dat heeft wel gewerkt met Japan na twee atoomwapens, maar dat was geen unanieme beslissing en er kon evengoed beslist zijn om door te gaan met de oorlog. Dan hadden de Amerikanen moeten doorgaan met Operation Downfall of ze hadden meer atoomwapens moeten inzetten. Maar ze hadden maar drie kernbommen in augustus '45, waarvan er twee ingezet waren (info van Quora).

 

[makila]

Langs de andere kant heeft Rusland daar ook last van hoor, de grote hoop die verdwenen zijn uit Rusland zijn vooral hoger opgeleide mensen, die de middelen hadden om te vertrekken, en dat is dan ook meestal de groep die makkelijker door de Russische propaganda doorkijkt.

Laten we het zeggen zoals het is: De intelligente Beyondgamers van Rusland die weten 100% wat er echt gaande is, die zijn al lang weg uit Rusland en die zitten nu met ons hier mee te chatten in het Nederlands.
Die laatste stukje is een grapje he

 

[Chris_147]

Maar zeggen dat aanvallen op kritische infrastructuur zero militair nut heeft is ook niet waar.

Zero natuurlijk niet, als het met een doel is.
Wat is het strategisch doel van wat energiestations in Kyiv aan te vallen voor de frontlinie in het zuiden en oosten? Nul.
Als je gaat aanvallen val je communicatielijnen aan. Gisteren die raketten, wat heeft Rusland daarna of vandaag gedaan? Noppes, nog wat soldaten naar hun dood gestuurd in Bakhmut.

Het is ook zo dat militaire infrastructuur quasi dagelijks wordt gebombardeerd door Rusland.

Is dat zo? Het lijkt me al een tijdje geleden dat er nog serieuze raketaanvallen geweest zijn. (of we horen het niet meer)
Of wat bedoel je juist met militaire infrastructuur? (tov kritische infrastructuur)

 

[Avondland]

Zero natuurlijk niet, als het met een doel is.
Wat is het strategisch doel van wat energiestations in Kyiv aan te vallen voor de frontlinie in het zuiden en oosten? Nul.
Als je gaat aanvallen val je communicatielijnen aan. Gisteren die raketten, wat heeft Rusland daarna of vandaag gedaan? Noppes, nog wat soldaten naar hun dood gestuurd in Bakhmut.

Verstrooiing en afleiding: er gaat geld, materiaal, tijd, ... geïnvesteerd worden om alles weer op gang te krijgen of te herstellen. Geld, tijd en materiaal dat naar het leger had kunnen gaan. En daarmee wordt ook het luchtafweersysteem in Oekraïne "getest" en worden luchtafweerraketten afgeschoten (die raketten zijn niet eindeloos in voorraad). Intussen draait de Russische oorlogsindustrie verder. Hun voorraad moderne kruisraketten zal niet erg groot meer zijn, maar mogelijk wordt er wel genoeg bijgeproduceerd om dit soort aanvallen te herhalen. Maar dat is voer voor speculatie: tal van analisten voorspellen al bijna een jaar dat Rusland door haar voorraden heen zit. Quod non.

Een Iron Dome in Oekraïne lijkt me moeilijk haalbaar, maar dat is wel wat ze nodig hebben om hun luchtruim te beschermen.

Is dat zo? Het lijkt me al een tijdje geleden dat er nog serieuze raketaanvallen geweest zijn. (of we horen het niet meer)
Of wat bedoel je juist met militaire infrastructuur? (tov kritische infrastructuur)

Dan heb ik het over aanvallen op munitiedepots en logistieke knooppunten in het hinterland, dus niet al te ver van het front. Omgekeerd voert Oekraïne daar ook dagelijks aanvallen op uit. Wat we in het nieuws lezen of op Liveuamaps zien is maar een klein deel van wat daar werkelijk gebeurt. Ik vergeet dat ook soms.

 

[outsider]

Zero natuurlijk niet, als het met een doel is.
Wat is het strategisch doel van wat energiestations in Kyiv aan te vallen voor de frontlinie in het zuiden en oosten? Nul.

Het gaat helemaal niet om die mensen daar te laten bibberen in de koude.
Je denkt dat oekraïense fabrieken niet werken op stroom ?
Dat ze geen wisselstukken, mankracht... nodig hebben om telkens de nodige herstellingen te doen ?

 

[outsider]

Dat heeft wel gewerkt met Japan na twee atoomwapens, maar dat was geen unanieme beslissing en er kon evengoed beslist zijn om door te gaan met de oorlog. Dan hadden de Amerikanen moeten doorgaan met Operation Downfall of ze hadden meer atoomwapens moeten inzetten. Maar ze hadden maar drie kernbommen in augustus '45, waarvan er twee ingezet waren (info van Quora).

Het is een populair misverstand om te denken dat Japan capituleerde wegens die A-bommen.
Hoofdreden is het verlies van meer dan 600.000 soldaten na de Russische inval in Mantsjoerije.

 

[Avondland]

Het is een populair misverstand om te denken dat Japan capituleerde wegens die A-bommen.
Hoofdreden is het verlies van meer dan 600.000 soldaten na de Russische inval in Mantsjoerije.

Sovjetinval, strikt genomen. Het is inderdaad een mythe als ik er verder over opzoek, twee grootmachten afhouden was voor Japan onmogelijk en vrede met Moskou was absoluut noodzakelijk om de oorlog te kunnen voeren tegen de Westerse geallieerden en China.

 

[Chris_147]

Het gaat helemaal niet om die mensen daar te laten bibberen in de koude.
Je denkt dat oekraïense fabrieken niet werken op stroom ?
Dat ze geen wisselstukken, mankracht... nodig hebben om telkens de nodige herstellingen te doen ?

Zeker wel, en zoals ik gisteren zei heeft Oekraïne dat in het verleden al snel opgelost.
Dus de impact is relatief laag, naar mijn mening lager dan de kostprijs van de raketten (voor de Russen dus)
Zo 1 massale aanval om de paar weken of maand, gaat weinig helpen op het slagveld.
Het is nu niet dat Oekraïne zelf al veel nieuw materiaal produceert.
En mankracht? De personen die dat fixen gaan niet aan het front vechten zonder die aanvallen.
Rusland is dus vrij dom bezig denk ik.

 

[Chris_147]

Het is een populair misverstand om te denken dat Japan capituleerde wegens die A-bommen.
Hoofdreden is het verlies van meer dan 600.000 soldaten na de Russische inval in Mantsjoerije.

Het is van voor mijn tijd (iedereen hier denk ik) en niemand hier was erbij, dus iets met stelligheid beweren vind ik onnozel.
Maar ik denk wel tegenwoordig dat de atoombommen op Japan niet alleen waren om de Japanners af te schrikken om verder te vechten, maar ook om de Russen af te schrikken.
Grappig feit: de Russen kwamen al tijdens de oorlog erachter dat de US aan een atoombom bezig was. Niet door spionage, maar door te merken dat al die briljante geleerden in de US, waarvan vele gevlucht uit Duitsland, helemaal niet meer publiceerden. Een Rus, Flerov (Flyorov), merkte dit op in 1942, ook na een redelijk baanbrekende paper van hemzelf in 1940 waar geen enkele reactie op kwam. Hij schreef een brief naar Stalin om een atoomwapen project te starten omdat de US daar zeker mee bezig waren.

 

[Avondland]

In Transnistrië is er een poging geweest om enkele hooggeplaatste ambtenaren van kant te maken, maar dat is mislukt. En in Moldavië is het al langer aan het rommelen met de pro-Russische oppositie. Het zou wel bijzonder slecht nieuws zijn voor Kiev als daar een pro-Russische coup zou plaatsvinden.

 

[noccy]

Nadat Pakistan eerder 155mm granaten en 10.000MLRS raketten had gestuurd gaan ze nu blijkbaar ook tanks leveren aan UA.
Marokko had eerder ook al T-72's en onderdelen beloofd, nu dus Pakistan.
Die zitten na die overstromingen financieel aan de grond dus alle inkomsten zijn welkom.

🇷🇺⚡️Сводки ополчения Новороссии Z.O.V. (ДНР, ЛНР, Украина, Война)

Пакистанские СМИ сообщают, что Пакистан планирует передать Украине 44 танка Т-80УД взамен на финансовую помощь от стран Запада. Всего в период с 1997 по 1999 год Пакистан закупил на Украине 320 танков Т-80УД. Кроме того, Украина поставляла силовые установки для пакистанского танка Al Khalid.

t.me

"Pakistaanse media melden dat Pakistan van plan is 44 T-80UD-tanks naar Oekraïne over te brengen in ruil voor financiële steun van westerse landen. In totaal kocht Pakistan tussen 1997 en 1999 320 T-80UD-tanks uit Oekraïne. Daarnaast leverde Oekraïne energiecentrales voor de Pakistaanse Al Khalid-tank."

 

[Dako]

Zeker wel, en zoals ik gisteren zei heeft Oekraïne dat in het verleden al snel opgelost.
Dus de impact is relatief laag, naar mijn mening lager dan de kostprijs van de raketten (voor de Russen dus)
Zo 1 massale aanval om de paar weken of maand, gaat weinig helpen op het slagveld.
Het is nu niet dat Oekraïne zelf al veel nieuw materiaal produceert.
En mankracht? De personen die dat fixen gaan niet aan het front vechten zonder die aanvallen.
Rusland is dus vrij dom bezig denk ik.

T is maar hoe je "snel opgelost" bekijkt.
Bij uitval/rakketten is het net in de meeste regio's inderdaad vrij snel terug up and running.
Maar ook in alle regio's zijn er sinds het begin van de raketaanvallen tot enkele weken geleden onvoorspelbare stroomonderbrekingen geweest omdat de gehavende infrastructuur/productie al het verbruik niet aankan.
Dat is 3-4 maanden dat op onvoorspelbare momenten de elektriciteit voor uren uit gaat, probeer zo maar eens fabrieken te laten draaien of supply chains draaiende te houden.

Elektriciteitsnet heeft daar niet veel nodig om terug zelfde problemen te hebben.

Naast de effectieve herstelling en levens is de kostprijs voor de economie hiervan is m.i. toch een stuk hoger dan de raketten.
Voor nieuw militair materieel gaat het inderdaad niet veel uitmaken (buiten mss de naaimachines voor uniformen die niet draaien), maar qua (voedsel)productie, logistiek, herstelling en onderhoud van materieel,... hebben zo'n langdurige stroomonderbrekingen wel degelijk belangrijke consequenties.

 

[nixie]

zouden die allang niet nood generatoren hebben voorzien voor de belangrijke infrastructuur?
Ze hebben er allesinds al een hele hoop gekregen vorig jaar

 

[Avondland]

zouden die allang niet nood generatoren hebben voorzien voor de belangrijke infrastructuur?
Ze hebben er allesinds al een hele hoop gekregen vorig jaar

Ja, die zijn inderdaad massaal opgestuurd, maar ik kan me wel inbeelden dat je je procesindustrie liever niet laat draaien op noodgeneratoren.

 

[Enforcer]

Het merendeel van de chemische industrie ligt daar al maanden stil omwille van supply chain- en personeelsproblemen.
https://www.chemistryworld.com/news...ndustry-survives-weeks-of-war/4015522.article

Ik vermoed ook wel dat de meeste fabrieken daar op de "oude" manier gebouwd zullen zijn. Dus meer stoom- dan elektriciteitsverbruik voor de aandrijving van pompen, compressoren en dergelijke. De elektriciteit die men nodig heeft zal men vermoedelijk genereren met stoomturbines die een generator aandrijven.

 

[Chris_147]

Het merendeel van de chemische industrie ligt daar al maanden stil omwille van supply chain- en personeelsproblemen.
https://www.chemistryworld.com/news...ndustry-survives-weeks-of-war/4015522.article

Ik vermoed ook wel dat de meeste fabrieken daar op de "oude" manier gebouwd zullen zijn. Dus meer stoom- dan elektriciteitsverbruik voor de aandrijving van pompen, compressoren en dergelijke. De elektriciteit die men nodig heeft zal men vermoedelijk genereren met stoomturbines die een generator aandrijven.

Sorry, maar dat is een artikel van 14 april 2022, bijna een jaar geleden dus, net na de inval.
Daar kan je absoluut niet uit besluiten dat de industrie al maanden stil ligt, of dat dat nu nog zo is.

Even wat recenter materiaal opgezocht:

Ukraine's economy stabilizes after shock of war

When Russia invaded Ukraine a year ago, the shelves of the Novus supermarket chain in Kyiv quickly emptied as its supply chains - domestic and overseas - collapsed. Fresh produce became scarce and panic buying spread.

www.reuters.com

• Ukraine's economy shrank by a third last year
• Economists see GDP stabilising in 2023 despite challenges
• Heavy industries, like steel, hardest hit by energy cuts
• Other sectors have adapted, many using generators

Ukrainian manufacturing continues despite the war: How the Employers help their members to find new markets in the EU

With ILO assistance, the Federation of Employers of Ukraine supports members to seek new business partners and markets by facilitating networking between Ukrainian and EU companies.

www.ilo.org

Russia-Ukraine : one year of war – the economics – CADTM

It's just a year since the Russian invasion of Ukraine. I am not going to discuss the politics of this war in this post. There are plenty of sources for debate on this. Instead, I want to look at…

www.cadtm.org

Dus, de aanvallen hebben zeker invloed op de industrie, een zeer grote op de zware industrie zelfs.
Dat de grootste staalfabriek in Mariupol niet meer in Oekraïense handen is, is natuurlijk ook een nadeel.
En als het een oorlog van 1 land tegen het andere was, dan was de economische schok en verlies van militaire productie voor Oekraïne waarschijnlijk voldoende om te moeten stoppen. Echter blijft het Westen Oekraïne steunen, economisch en met militair materiaal.
Dus wat is het nut van deze aanvallen?

Brengen de raketten meer economische schade toe dan ze kosten? Misschien. Maar dan nog gaat dat niet voldoende zijn. En Rusland kan deze reserves maar amper aanvullen. Dus langere termijn zijn ze zwaar gen***d.

 

[Enforcer]

Woops, had niet gezien dat het artikel al zo oud was, my bad.
Heb jouw artikels eens snel diagonaal doorgelezen maar uiteindelijk bevestigt dat min of meer wat ik zei. Dat de zware industrie zeer zwaar getroffen is en ofwel stil ligt of dat de productiecijfers zijn gekelderd.

Access to reliable power will be a major obstacle. While many businesses are finding ways to cope with war, those that cannot run on generators alone will struggle this year, according to the economists, two government officials and executives from two private companies.

ArcelorMittal Kryvyi Rih, Ukraine's largest steel mill, said its production was currently at about 25% of pre-war levels amid electricity blackouts.

"We see small and medium-sized businesses adapt fairly quickly to power shortages by purchasing generators, batteries, and other equipment, while infrastructure damage remains moderate," said Olena Bilan, chief economist at Dragon Capital investment house, whose forecast was the most negative among the economists surveyed.

Hoewel de chemische industrie niet bij naam wordt genoemd kan men er realistisch wel van uit gaan dat men deze bij die groep rekent.
Dat is verre van een sector die je op generatoren kan laten draaien. Bij ons op het bedrijf staan enkel de veiligheidssystemen op een UPS systeem (een fancy naam voor een batterij) en hier en daar worden echt kritische systemen aangedreven door een (diesel)noodgenerator.
Ik ken bar weinig van de staalindustrie maar dat lijkt mij nu wel een industrie waar je iets makkelijker je doorzet kan regelen.
In de chemie zit je regelmatig meer gelimiteerd. Daar heb je bij wijze van spreken een doorzet van 75-100% ofwel niets omdat je minimum debieten hebt om je reacties onder controle te houden of om voldoende warmte-afvoer van je ovenpijpen te hebben, etc.

Ik denk dat ik er dus niet ver af zit met mijn origineel bericht.

 

[Gromker]

zouden die allang niet nood generatoren hebben voorzien voor de belangrijke infrastructuur?
Ze hebben er allesinds al een hele hoop gekregen vorig jaar

Ge moet ook niet onderschatten hoe veel stroomverbruik er eigenlijk is he.
De "noodgenerator" die ik weet, van enkele ziekenhuizen, dat zijn basically zware diesel scheepsmotoren die dan nog maar just de kritieke diensten dekken. Toen 1 ziekenhuis hun hoofdcabine ging ombouwen waren daar 3 trailers van Powershop nodig, van dat type waren er toen in heel België maar 7 verkrijgbaar.
Nog los van wat die monsters verbruiken aan brandstof

 

[Avi]

Ge moet ook niet onderschatten hoe veel stroomverbruik er eigenlijk is he.
De "noodgenerator" die ik weet, van enkele ziekenhuizen, dat zijn basically zware diesel scheepsmotoren die dan nog maar just de kritieke diensten dekken. Toen 1 ziekenhuis hun hoofdcabine ging ombouwen waren daar 3 trailers van Powershop nodig, van dat type waren er toen in heel België maar 7 verkrijgbaar.
Nog los van wat die monsters verbruiken aan brandstof

Dit dus. Ze noemen niet voor niets noodgenerators.

Elk transformatorstation dat rusland opblaast is 18-24 maanden lead time en werk om terug op te bouwen in vredestijd

 

[Chris_147]

Het zal misschien niet zo rooskleurig zijn als in dit artikel, maar Oekraïne kan kennelijk wel snel herstellen:

Ukraine rebounds from Russian barrage, restores power supply

Officials in Ukraine's capital say most of Kyiv's power supply has been restored as the country again responds swiftly and defiantly to the latest Russian barrage targeting the country’s critical infrastructure.

apnews.com

Het artikel zegt natuurlijk niets over zware industrie.