fermette-Vlaming
Member
De standpunten van PVDA sluiten niet aan bij The western way of life.
Politieke sfeer in de Denderstreek, Wij zijn van Nienof!
- Onderwerp starter Jackerath
- Startdatum
De standpunten van PVDA sluiten niet aan bij The western way of life.
fermette-Vlaming
Member
DéWé
Active member
Vooruitgang is er sowieso, maar voor mijn vriendin is het wel effectief een hele ander ervaring wanneer ze in België komt of in Canada, los van de taalbarrières (ze beschrijft dat zelf ook in termen van openheid/geslotenheid).
Dat is natuurlijk anekdotisch, maar was ook mijn aanvoelen in het verleden en ook van anderen gelijkaardige ervaringen gehoord.
Weet niet in welke mate daar effectief onderzoek over bestaat.
Er is hier ergens een topic waarin ik en anderen hetzelfde zeggen hoor. We zijn gesloten mensen. Mensen maken vrienden tijdens hun jeugd en sluiten zich dan af. Ik denk dat meer Noordelijk het nog erger is, maar bij veel mensen (het type dat bang is van Brussel) komt daar IMO ook een vorm van kleinburgerlijkheid/wereldvreemdheid bij kijken. Mensen die inderdaad zogezegd niets begrijpen van een migrant die AN spreekt met enkele fouten, en dan verontwaardigd zijn dat hun plaatselijk boerendialect niet begrepen wordt.
Pas op, ik wil daarin niet te negatief zijn, het is overal wel wat, en mijn vrouw (Mexicaans) heeft nog maar weinig echt racisme meegemaakt, maar het zit in de kleine dingen. Het is ook selectief: mensen die nors zijn omdat ze denken dat mijn vrouw misschien Marokkaanse is, die dan vriendelijk worden als blijkt dat ze Spaans spreekt.
Maar zeker die geslotenheid zorgt er ook gewoon voor dat migranten andere migranten als vrienden hebben. Mijn vrouw heeft een vriendin van haar vorige job, een Belgische. Reactie van een buurvrouw uit Costa Rica: "amai, proficiat, mij heeft het jaren gekost om vrienden te worden met enkele Belgen."
Edit: deze thread https://www.beyondgaming.be/threads/belgie-en-zn-belgen-beste-land-om-te-leven.7049/
Laatst bewerkt:
Martinus
Well-known member
Inderdaad, veel Vlamingen zijn vrij gesloten. En dat maakt het moeilijk voor nieuwkomers om te integreren.
Dat heeft niet zozeer met racisme te maken.
Ik denk eigenlijk dat pakweg een Limburger die in Poperinge gaat wonen, het ook zeer lastig zal hebben om opgenomen te worden in de lokale gemeenschap.
Dat heeft niet zozeer met racisme te maken.
Ik denk eigenlijk dat pakweg een Limburger die in Poperinge gaat wonen, het ook zeer lastig zal hebben om opgenomen te worden in de lokale gemeenschap.
En ook de leeftijd. Je ziet hier wel vaker mensen zeggen dat ze moeilijk nieuwe vrienden maken. De gemiddelde leeftijd is hier ondertussen ergens in de 30 vermoed ik. Beeld je dan in dat je nieuwe vrienden wil maken, de taal niet perfect beheerst, en je er nog anders uitziet.
Natuurlijk verklaart dat niet alles hé, er moet ook moeite worden gedaan, maar het belang dat er hier gehecht wordt aan bepaalde zaken of hoe je ergens te gedragen is ook cultureel of tenminste nergens neergeschreven. Dan kan je al eens verkeerd overkomen.
Dat samenhokken in gemeenschappen zie je overal in steden waar veel migranten zitten, ook gemeenschappen die hier al generatieslang zijn dat heeft weinig te maken met nieuwelingen alleen.
Ik woonde in Leopoldsburg, langs Beringen, waar (net zoals in Leopoldsburg) een grote Turkse gemeenschap is en die mengt zich ook amper in de "Vlaamse" samenleving.
Ik heb zoveel sporten en buurtbelevingen gedaan, maar je zag er nooit Turken, in de scouts ook nooit een migrant/allochtoon/... (kies welk woord tegenwoordig bonton is om te zeggen voor een derde/vierde generatie) gezien.
Tafeltennis, buurtfeesten, mosselfeesten,... Nope, maar in de klas was ik wel de enige "Vlaming" op een klas van 11.
Nu, in de vechtsport daar heb je dan wél weer een meerderheid aan allochtonen. Maar ook daar kruipen ze in die gemeenschappen toch vooral in hun eigen bubbel, veel gyms die quasi exclusief Turks zijn hier in de buurt met Turkse sponsors en vechters.
Die Turkse gemeenschap zit en zat grotendeels, net zoals andere gemeenschappen die hier al 60 jaar zijn, in hun eigen bubbel. Kijkend naar hun eigen nieuws, in hun eigen theehuis, hun eigen moskee,...
Dat heeft niets met de leeftijd te maken van migranten die naar hier komen en de taalbarriere kan daar dus ook geen rol in spelen als je hier opgegroeid bent.
Natuurlijk als je thuis enkel Turks praat met je kinderen dan zadel je ze natuurlijk wel op met een taal- en leerachterstand zoals we ook al decennia in ons onderwijs zien.
En de taal niet helemaal beheersen en er anders uitzien is dan toch ook maar iets wat in je hoofd leeft, hoor. Nu gaan we hier niet doen alsof de gemiddelde Syriër/Congolees/... whatever die zich inschrijft in de plaatselijke pingpong club zo slecht bekeken wordt dat hij naar huis gepest wordt.
Nee, het zal zeker een stap zijn om die te nemen en ik versta helemaal dat je je niet op je gemak voel in een andere taal (ik heb zelf met gebrekkig Thais me er ooit door moeten slaan en versta de drempel, maar ik was wel elke dag met een woordenboek in de hand bezig)
Maar laat ons niet doen alsof een zogezegde gesloten houding van de Vlaming één van de grote elementen is waardoor integratie faalt terwijl we die problemen over heel Europa zien en dan voornamelijk met bepaalde groepen migranten.
Ik woonde in Leopoldsburg, langs Beringen, waar (net zoals in Leopoldsburg) een grote Turkse gemeenschap is en die mengt zich ook amper in de "Vlaamse" samenleving.
Ik heb zoveel sporten en buurtbelevingen gedaan, maar je zag er nooit Turken, in de scouts ook nooit een migrant/allochtoon/... (kies welk woord tegenwoordig bonton is om te zeggen voor een derde/vierde generatie) gezien.
Tafeltennis, buurtfeesten, mosselfeesten,... Nope, maar in de klas was ik wel de enige "Vlaming" op een klas van 11.
Nu, in de vechtsport daar heb je dan wél weer een meerderheid aan allochtonen. Maar ook daar kruipen ze in die gemeenschappen toch vooral in hun eigen bubbel, veel gyms die quasi exclusief Turks zijn hier in de buurt met Turkse sponsors en vechters.
Die Turkse gemeenschap zit en zat grotendeels, net zoals andere gemeenschappen die hier al 60 jaar zijn, in hun eigen bubbel. Kijkend naar hun eigen nieuws, in hun eigen theehuis, hun eigen moskee,...
Dat heeft niets met de leeftijd te maken van migranten die naar hier komen en de taalbarriere kan daar dus ook geen rol in spelen als je hier opgegroeid bent.
Natuurlijk als je thuis enkel Turks praat met je kinderen dan zadel je ze natuurlijk wel op met een taal- en leerachterstand zoals we ook al decennia in ons onderwijs zien.
En de taal niet helemaal beheersen en er anders uitzien is dan toch ook maar iets wat in je hoofd leeft, hoor. Nu gaan we hier niet doen alsof de gemiddelde Syriër/Congolees/... whatever die zich inschrijft in de plaatselijke pingpong club zo slecht bekeken wordt dat hij naar huis gepest wordt.
Nee, het zal zeker een stap zijn om die te nemen en ik versta helemaal dat je je niet op je gemak voel in een andere taal (ik heb zelf met gebrekkig Thais me er ooit door moeten slaan en versta de drempel, maar ik was wel elke dag met een woordenboek in de hand bezig)
Maar laat ons niet doen alsof een zogezegde gesloten houding van de Vlaming één van de grote elementen is waardoor integratie faalt terwijl we die problemen over heel Europa zien en dan voornamelijk met bepaalde groepen migranten.
Maar je zegt hier dat er Turkse clubs zijn en dat iedereen samenhokt volgens achtergrond. Maar dat je dat wel volledig legt bij de migranten, en zonder in hun schoenen te hebben gestaan ook al weet dat het alleen maar in hun hoofd zit. Je zegt dat iedereen in zijn eigen bubbel kruipt, maar dat die Syriër in de witte pingpongclub helemaal niet naar huis gepest zou worden. Maar het feit dat het een witte pingpongclub is, en dat er een Turkse club is (en dus ook een witte, want migranten 'nope', zeg je) betekent dan toch ook dat het niet alleen bij de migranten ligt, en is dus nét een bewijs van dat wat je probeert te weerleggen?
Je zegt dat het niet komt door de gesloten houding van de Vlaming, maar hebt het wel over witte sportverenigingen zonder een migrant, buurtbelevingen waar geen allochtoon te zien is...
Tja Loser, als we niets meer mogen zeggen zonder in hun schoenen te hebben gestaan dan kan je dit topic dicht doen. Want de reacties hierboven die 'de schuld' (deels) bij de Vlaming leggen doen al ettelijke pagina's exact hetzelfde.
Blank wil daarom nog niet zeggen Vlaams, ik heb nergens het woord "wit" (blank) gezegd maar altijd Vlaams.
Dat die clubs hoofdzakelijk blank zijn, dat is zo. Dat weet iedereen die in een niet-stedelijke omgeving is opgegroeid.
En nee, er zal zeker niet snel zomaar iemand weggepest worden uit een Vlaamse sportersclub omdat hij anders is of de taal wat minder kan. Dat een migrant dat gevoel misschien heeft dat kan ik zeker verstaan. Het is zeker een drempel om te nemen, maar we gaan nu niet doen alsof die drempel er is door de gesloten Vlaming.
Dat is gewoon de (rationele) angst voor een nieuwe omgeving, maar daarom geen stap die je niet moet nemen.
De sportclub is ook maar één voorbeeld. Voor zover ik weet heeft elke persoon die in Beringen woont de mogelijkheid om Vlaamse televisie/nieuws te kijken, er is geen enkele sociale drempel om te zappen of naar een Vlaams koffiehuis te gaan in plaats van in Turkse koffiehuizen te kruipen waar enkel Turks gesproken wordt en de Turkse TV opstaat.
Als Vlaming is die drempel om daar binnen te gaan net groter want je kan geen woord Turks, terwijl de zoveelste generatie wel degelijk deftig Nederlands kan en zich dus niet geïntimideerd moet voelen om een koffietje te gaan drinken in de plaatselijke brasserie.
De eigen sportclubs, cafés, verenigigingen, supermarkten, waar quasi exclusief de taal van afkomst gesproken wordt dat zijn allemaal zaken die 0,0 te maken hebben met te weinig kennis van de taal want we spreken hier over de zoveelste generatie.
En dat heeft nog minder te maken met het feit dat ze niet welkom zouden zijn in de pingpong club door de "gesloten" Vlaming.
Dat heeft alles te maken met het vastklampen aan het land van oorsprong op een manier die nefast is voor de eigen integratie.
Ik vind het allemaal mooi hé Turkse theehuizen, moskees,... maar niet als dat de voornaamste activiteiten zijn die enkel in de "eigen" gemeenschap plaatsvinden in de taal van afkomst.
Natuurlijk en dat komt niet omdat ze er niet welkom zijn maar omdat bepaalde migranten gewoon nog steeds in een mini-versie van hun afkomstland wensen te leven en daardoor dat soort zaken veel minder doen.
Zoals ik zei: het integratieprobleem van die groepen is een globaal probleem dat kan je niet steken op de "gesloten" Vlaming.
Maar begint al bij de X-ste generatie waarvan een groot deel nog altijd de kinderen in een taal opvoedt die niet het Nederlands is en zich defacto zo al langs de samenleving zet waar ze toe zouden moeten behoren.
En houd absoluut die Turkse theehuizen, opvoeden van de kinderen in het Turks (én Nederlands) maar. Dat is diversiteit die écht een verrijking kan zijn. Maar niet als je er een mini-thuisland van maakt.
Laatst bewerkt:
DéWé
Active member
Mijn reactie was een kanttekening bij de stelling dat de Vlaming warm en open is, ik denk niet dat iemand zegt dat dit dé reden is? Dat is een iets complexer vraagstuk dan enkel dat.
Laatst bewerkt:
Je zegt dus letterlijk dat er wel een taalbarrière is.
Toch anders al een lange lijst anekdotes van mijn vrouw en haar vrienden over hoe mensen hun wel raar bekijken hoor. Natuurlijk is dat niet wegpesten want dat is strafbaar. Maar zeggen dat zoiets in mensen hun hoofd zit vind ik nogal de realiteit ontkennen. En dat is voor er een woord gezegd wordt. En daarin is het Vlaams, waar tussentaal de norm is, niet geweldig verwelkomend aangezien velen niet eens beseffen dat dit geen AN is.
Goh kijk, volgens mij speelt dat een rol, hoe groot die is, geen idee. Net zoals in pakweg Zweden of Duitsland, wat evengoed gesloten culturen zijn. Iedereen leeft liefst in zijn getto hoor, maar de stap om daar uit te vertrekken en deel te nemen aan de "Vlaamse" maatschappij lijkt me niet evident. Het is dan ook gewoon een reactie op mensen die schijnen te denken dat vreemdelingen gewoon meer moeite moeten doen om in onze warme, verwelkomende maatschappij opgenomen te worden. Uiteraard is dat moeilijker voor mensen met sterker verschillende culturen trouwens.
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik denk dat een beperkt aantal mensen van een andere cultuur een verrijking kan zijn, maar dat het niet goed is als je er ineens honderden 'dropt' in bepaalde wijken (zoals in Denderleeuw). Dan is er ook geen noodzaak meer voor hen om zich te integreren, want ze vormen een gesloten gemeenschap op hun eigen. Ik heb ook al met collega's van allochtone afkomst samengewerkt en nooit problemen mee gehad omdat ze goed geïntegreerd waren.
Ik zeg niet dat je dat niet mag zeggen, maar wel dat dat dan ook maar die waarde heeft. Dat is toch logisch? Als het gaat om de werkomstandigheden van verplegers, hangt er meer waarde aan de verhalen van ervaren verplegers dan van een architect. Waarom zou dat hier anders zijn? Jij hebt het ook over "schuld", maar daar gaat het toch niet over. Is het zo belangrijk om schuld toe te kennen, en gaat dat integratie vooruithelpen?
Maar al die zaken komen gewoon weer op hetzelfde neer, je hangt er jouw conclusie aan en de andere mag niet worden bekeken. Voor de Vlaming is de drempel groot om in een Turks koffiehuis binnen te gaan, want ze kennen de taal niet en ze behoren niet tot die groep, ze voelen zich geïntimideerd. Maar voor de Turk mogen we niet spreken van een taalbarrière of een sociale drempel, daar mogen we "niet doen alsof het door de gesloten Vlaming komt".
Je hebt nergens gezegd dat de clubs wit zijn, dus dat is het enige wat je uit mijn posts meeneemt en op de rest ga je niet in. Maar een zin later zeg je dat 'iedereen weet dat die clubs blank zijn'. Maar die gekleurde clubs geven voor jou een onwil aan om te integreren, maar de witte clubs mogen we totaal niet zien als een onwil om te làten integreren. Misschien ligt de waarheid wel iets meer in het midden, en is die gekleurde club waar ze een andere taal spreken intimiderend voor jou om dezelfde reden waarom de witte club intimiderend is voor hen? Misschien zouden zij wel op een forum exact hetzelfde zeggen over hun Turks koffiehuis: "je ziet hier geen witte mensen, ze willen niks met ons te maken hebben, nochtans ligt het echt niet aan onze gesloten houding want we zouden hen echt niet buiten pesten, dat weet iedereen."
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik denk dat je meer allochtonen tegenkomt in de Basic Fit, maar in een fietsclub ga je er niet veel zien. Wielrennen is dan ook een traditioneel Europese sport. Misschien dat er met Biniam Girmay geleidelijk verandering in komt maar dat heeft tijd nodig.
Maar voetbal is toch meer internationaal, daar zie je toch ook mensen van andere afkomst?
Maar voetbal is toch meer internationaal, daar zie je toch ook mensen van andere afkomst?
Het gaat hier al de laatste posts vooral over de houding van de Vlaming die de fout zou zijn van een gebrek aan integratie.
Dan mag de rest van de oorzaken, die mijns inziens veel beduidender zijn, er toch ook wel bijgehaald?
En dan kan je evenzeer op al de voorgaande comments hetzelfde zeggen over de waarde ervan, net zoals jouw mening overigens want jij bent geen migrant.
Wat wel al decennia duidelijk is is dat er integratieproblemen zijn in heel West-Europa en dat dat dus moeilijk allemaal de fout van de Vlaming kan zijn.
Die Turk is hier geboren en getogen. Dat hij een leerachterstand heeft omdat zijn ouders thuis alleen Turks spreken kan die pingpong club niets aan doen.
Maar diens Nederlands zal tegen dat hij oud genoeg is om naar de sportclubs gaat zeker geen struikelblok meer zijn.
Je verstaat toch dat die vergelijking die je maakt weinig draagkracht heeft vermits je als geboren Vlaming geen woord Turks kent vs iemand die hier als derde generatie geboren is.
Ik denk dat de blanke pingpong club veel minder intimiderend is voor een in België geboren migrant dan een Turks sprekende vechtsportclub (of theehuis for that matter) voor iemand die geen woord Turks kan, ja.
Dat wil ik allemaal nog aannemen. Maar het is ook geen wedstrijdje 'wie heeft het het lastigst'. Ik vraag me alleen af of dat niet òòk gewoon een factor is. Je noemt het intimiderender om in een Turks koffiehuis binnen te stappen als je er niemand kent en niets gemeen hebt met de mensen tov een wit café waar je meer gemeen hebt met de mensen (oa de taal). Dan lijkt de stap me niet heel groot dat dat andersom ook geldt, alleen zeg je dan dat we niet "mogen doen alsof het daaraan ligt".
En dan komen we weer terug bij mijn eerste punt: ik wil dat allemaal nog wel aannemen dat het inderdaad ook intimiderend is in de andere richting. Maar voor ik dan aanneem dat het géén probleem is en niét van tel is, ga ik dat toch echt moeten horen van iemand die dat meemaakt in plaats van van iemand die aan de andere kant van de lijn staat, niet? Dat is toch logisch?
Brt
Banned
Als jij naar Turkije verhuist is het dan aan u om een inspanning te doen en naar een Turks koffiehuis te gaan of verwacht je van de Turken in Turkije dat ze naar uw clubje gaan?
Exact dat dus.
Dat we hier zelfs nog maar discussiëren alsof de drempel zo hoog ligt om hier als derde generatie u iets ofwat te mengen in het culturele leven hier.
Een turk die hier geboren is, is gewoon een Vlaming hoor. En opnieuw: die gaat zeker niet weggepest worden uit de pingpongclub.
Heb je ook gelezen wat ik eigenlijk zeg? Want je pikt hier halverwege in op een zin die niet eens gaat over mijn postinhoud, hè.
Natuurlijk is het dan aan mij om de inspanningen te doen om te integreren. Als ik wil integreren en als ze in Turkije willen dat ik integreer. Er gaat nu toch echt niemand zijn die het daar niet mee eens is? Dus die vergelijking maakt niemand.
Er staat hier dat het zeker niet de schuld is van de Vlaming, die net open staat en helemaal niet gesloten is. Volgens diezelfde Vlaming. Die Vlaming die ook zegt dat een sportclub/koffiehuis... met alleen allochtonen -mensen met wie hij dus weinig gemeen heeft- intimiderend is. Die zegt dat het alleen aan de allochtoon kan liggen dat hij niet wil integreren in de witte sportclub/koffiehuis... met alleen witte mensen -met wie hij dus weinig gemeen heeft. Dat eerste is intimiderend, maar dat tweede absoluut niet, want natuurlijk willen ze hem niet buitenpesten. Je ziet toch de tegenstrijdigheid? Iemand van de in-crowd beweert dat het nooit aan hen kan liggen, want zij staan open, maar aan de ander omdat die onwillig is. Iemand van de andere groep, zal waarschijnlijk het tegenovergestelde ervaren. Zolang die twee elkaar niet begrijpen, zal dat blijven botsen.
Zeer grappig dat je anderen beschuldigt van halverwege ergens op in te pikken en niet op de postinhoud terwijl je met die laatste zin natuurlijk zelf de essentie van mijn post bewust verdraait.
Het heeft niets, maar dan ook niets met kleur te maken, Loser.
Als jij zegt dat het voor een geboren Vlaming met Turkse roots intimiderend is om een 'blanke' sportclub te gaan bezoeken en dan de taalbarrière er bij haalt dan moet ik gewoon echt waar hardop lachen.
Ik vraag me af hoe vervreemd je kan zijn van sport en cultuur in dit land.
Die drempel bestaat wél volgens jou maar als iemand dan aanhaalt dat de drempel veel malen groter is om als Vlaming zonder een woord Turks te kunnen binnen te stappen in een theehuis waar enkel Turks gesproken wordt en de Turkse TV opstaat dan haal je (zoals in de eerste quote) aan dat diezelfde Vlaming niet open is omdat hij geïntimideerd is door allochtonen.
Ja, dan geldt hetzelfde ook voor de Vlaamse Turk die niet naar de pingpong club komt omdat hij zogezegd geïntimideerd is: Newsflash dit bestaat niet het is gewoon een bewuste keuze van een deel van bepaalde bevolkingsgroepen om nog met één poot in het "thuisland" te leven dat heeft. Dat is dé voorname reden en niet de zogezegde schrik om naar een "blanke" club als de scouts te gaan.
