Radicalisering en polarisering op school

Potentieel tot 15 tot 18% in 2050, hoe je dat wel of niet wilt noemen dat laat ik aan jullie.

Ik noem het vooral veel, zeker als je een eerlijker nulpunt neemt dan 2000 of 1980, maar gewoonweg naar de generatie van mijn ouders en grootouders kijkt en beseft dat het merendeel hiervan ofwel migratnen ofwel afstammelingen van migraten zijn en dus geen autochtone bekeerlingen. Dat is bijna één vijfde van je samenleving dat drastisch wijzigt op religieus/ideologisch vlak in nog geen honderd jaar.

Dan te bedenken dat je nu reeds bij slechts 7 à 8% al problemen hebt met radicalisering, wat gaat dat geven als dat meer dan verdubbelt? Of zijn dit "groeipijnen"?
 
Terug on topic
Om de thread niet te laten verzanden in dezelfde bredere migratiediscussie die ook al op andere plaatsen is gevoerd, en om niet nodeloos een grote groep kwetsbare mensen in een hokje te duwen, willen we vragen het hier bij het onderwerp van de thread te houden: radicalisering en polarisering op school.

Een startpunt voor verdere discussie: hoe kunnen scholen hier (preventief) mee omgaan? Er is trouwens wel wat documentatie hierover te vinden op de website van de Vlaamse overheid: https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/...ering/hulp-en-leermiddelen-bij-radicalisering
 
Terwijl onze samenleving dit debat om dezelfde redenen doodzwijgt als het ook hier gestopt is, gaat de radicalisering helaas wél voort en wordt er niet ingegrepen tenzij zelfs in de foute richting, en het beperkt zich niet eens tot één of enkele voorvallen, in het radio-interview spreekt men van 3 à 4 meldingen per dag.


Enkele opvallende fragmenten uit DeStandaard:
Nog een paar getuigenissen: Alexander, een jonge leraar geschiedenis die aan de slag is in een school waar leerlingen “ervan uitgaan dat alles wat in de kranten staat en alles wat politici zeggen, gelogen is”, wordt door zijn directie op het matje geroepen na een klasgesprek over Palestina, dat uit de hand was gelopen. De directie kiest de kant van de moslimleerlinge die hij uit de klas wilde zetten. Van de vader, die bij het gesprek aanwezig is, krijgt hij een uitbrander. Als hij leerlingen vraagt wat hun beeld van een ideale samenleving is, zeggen de meesten: “Een samenleving die geleid wordt door de sharia.” Andere leerkrachten die zelf moslim zijn, zijn daarover net zo geschokt als Alexander.

Die directeur zou gewoon ontslagen moeten worden, via een klokkenluiderwet. Yep, I said it.
Nu an sich verbaast het mij niet, ... Zoveelste voorbeeld van een schooldirecteurs meer bekommerd om leerlingenaantal dan om onderwijskwaliteit of normen en waarden, ook ten zuiden de taalgrens blijkbaar.

Hoofddoek​

Volgens beide auteurs is de strijd van moslimmeisjes om de hoofddoek op school te mogen dragen het speerpunt van dat jihadisme. “De jihadisten weten dat ze op die manier de deur kunnen openwringen voor méér invloed. Je moet de internationale context kennen om dat te begrijpen”, zegt Martin.
Nog een reden te meer om kritisch te staan tegenover de hoofddoek in het onderwijs. De speerpunt is het begin van de wonde.

Wat mij betreft het meest frappante fragment echter:
Het begint al in de basisschool, waar kinderen in huilen uitbarsten als hun brooddoos in dezelfde mand ligt als die van een niet-moslim, omdat die ham op de boterham zou kunnen hebben. Waarop de school onder druk van de ouders besluit om de halal-brooddozen te scheiden van de rest.
Mijn kennis van lagere schoolkinderen is misschien beperkt, maar op die leeftijd hoor je dus wél de ouders/broers/zussen/imam gewoon spreken doorheen dat kind, en niet het school zelf. Ergste is nog dat de school dus ook inbindt, dat kan ik me op géén enkel ander voorbeeld inbeelden... Dit is de school die meegaat in de logica dat de brooddozen van niet-moslim leerlingen dus "onrein" of iets dergelijke zouden zijn.

Zouden er ook voorbeelden te vinden zijn van scholen die inbinden op het vlak van die andere polarisatie waarvan sprake was in deze thread?
Ik kan me dat niet inbeelden.

“Sommigen zijn bang van hun leerlingen, of hun ouders. De man die we Kamel hebben genoemd, een leraar wetenschappen die zelf moslim is, is daarvan een schrijnend voorbeeld. Jarenlang stond hij stevig in zijn schoenen, tot hij thuis een dreigbrief ontving. De aanleiding: hij had lesgegeven over het klonen van dieren en over medisch begeleide voortplanting. Onaanvaardbaar, vonden sommige leerlingen. ‘En dan nog van een leraar die zelf moslim is.’ Het zijn vaak die leerkrachten die het eerst belaagd worden – ze worden door de aanhangers van het islamisme als ‘verraders’ gezien.
In Frankrijk staat het onderwerp op de publieke en politieke radar sinds de moord op leraar Samuel Paty. Drie jaar later onderging Dominique Bernard er hetzelfde lot. Er is ook een Waalse leraar die de auteurs heeft toevertrouwd dat hij elke dag een andere route naar school neemt, om te voorkomen dat hem hetzelfde overkomt.
Gegeven hoe men dit z'n gang laat gaan zonder in te grijpen, vrees ik dat dergelijke incidenten helaas ook ooit in ons land gaan voorkomen.

En buiten de schoolmuren: dit boek voorstellen in een Brusselse boekhandel? Neen, dat gaat niet.
Censuur door gewelddadige intimidatie is ook een vorm van censuur natuurlijk.

Ik ga het boek alleszins een keertje een kans geven, ook een opportuniteit om m'n Frans wat op scherp te stellen.
 
"Het begint al in de basisschool, waar kinderen in huilen uitbarsten als hun brooddoos in dezelfde mand ligt als die van een niet-moslim, omdat die ham op de boterham zou kunnen hebben. Waarop de school onder druk van de ouders besluit om de halal-brooddozen te scheiden van de rest"

"Er zijn ook jongens die in de klas niet meer naast meisjes willen zitten of de orders van vrouwelijke leerkrachten negeren"

"Leuvense school maakt Arabisch verplicht in zesde jaar moderne talen."

"Het schrappen van Kerst, Pasen, Zwarte Piet en het introduceren van dingen zoals ramadan, offerfeest heeft niets met culturele gevoeligheden te maken … Gelooft u dat echt?"

"Al meer dan 20 jaar vrolijkt KAA Gent-mascotte Buffalo Ben matchen op met zijn verschijning. Een evenknie van het logo van de club: een 'indiaan’ met verentooi in blauw-wit. “Traditie”, vindt de ene, “racistisch, stereotyperend en kwetsend", zegt de ander."

"Het Sint Nicolaascomité van Sas van Gent kiest onder druk van Kick Out Zwarte Piet dit jaar voor roetveegpieten. Ook rode lippenstift en oorringen worden in de ban gedaan. Wel houden de Sasse Pieten hun afropruiken. ,,Anders passen de pietenmutsen niet en we hebben geen tijd en geld om zo snel andere pruiken of mutsen te regelen.”"

"De Berlijnse politie waarschuwt Joden en homoseksuelen voor wijken met veel “mensen van Arabische afkomst”."

Gewoon een snelle samenvatting van hoe wij als het Westen steeds maar moeten aanpassen aan de omvolking. Het gaat van school, traditionele feesten tot professionele sport. Een persoon die zich goedwillig vermomd als Zwarte Piet is zo kwetsend maar dieren onverdoofd slachten is dan weer oke...
 
"Er zijn ook jongens die in de klas niet meer naast meisjes willen zitten of de orders van vrouwelijke leerkrachten negeren"

Dit is toch niet ineens een nieuwe ontwikkeling?
Dit bestond gewoon 20 jaar geleden ook al en daaromtrent is er nog niks verandert. Is het erger geworden? Ik vermoed van niet hoor.

Het grote probleem is dat je met een bevolking zit die steeds minder en minder geeft om religie en die langs alle kanten opgeroepen wordt om verdraagzaam en inclusief te zijn.
En daarnaast zit je dan met een bevolking die net nog zeer hard vasthouden aan religie, cultuur, gebruiken en overtuigingen.
Wat is dan de juiste weg en manier om te volgen, en wat is de weg van de minste weerstand denk je?
 
Dit reduceren tot een cultuuroorlog met de conservatieve islam is alleszins niet de oplossing, want het probleem gaat veel dieper en breder dan dat. De ruk naar het (aarts)conservatisme bij een deel van onze jeugd komt lang niet alleen vanuit islamitische hoek. De populariteit en invloed van een mysogyne crimineel als Andrew Tate is waanzinnig. In Australië loopt diens invloed in scholen al de spuigaten uit. Bij ons heb je dan weer figuren als Dries Van Langenhove die allesbehalve een boodschap van gelijke rechten en respect voor anderen uitdragen. Orban, Wilders, Le Pen, Meloni, ... overal in Europa winnen (aarts)conservatieve partijen en politici aan macht. Donald Trump is net herverkozen in de VS, ook niet bepaald met een programma dat gelijke rechten uitademt. Natuurlijk heeft dat ook een invloed op onze klaslokalen.

We moeten die invloed van de conservatieve islam op onze scholen en jeugd een halt toeroepen hé, absoluut. Maar als we enkel daar op focussen, en intussen de ideologie van haatsprekers als Andrew Tate of Dries Van Langenhove de geesten van onze jeugd laten vergiftigen, dan zijn we even ver van huis.
 
"Het begint al in de basisschool, waar kinderen in huilen uitbarsten als hun brooddoos in dezelfde mand ligt als die van een niet-moslim, omdat die ham op de boterham zou kunnen hebben. Waarop de school onder druk van de ouders besluit om de halal-brooddozen te scheiden van de rest"

"Er zijn ook jongens die in de klas niet meer naast meisjes willen zitten of de orders van vrouwelijke leerkrachten negeren"

"Leuvense school maakt Arabisch verplicht in zesde jaar moderne talen."

"Het schrappen van Kerst, Pasen, Zwarte Piet en het introduceren van dingen zoals ramadan, offerfeest heeft niets met culturele gevoeligheden te maken … Gelooft u dat echt?"

"Al meer dan 20 jaar vrolijkt KAA Gent-mascotte Buffalo Ben matchen op met zijn verschijning. Een evenknie van het logo van de club: een 'indiaan’ met verentooi in blauw-wit. “Traditie”, vindt de ene, “racistisch, stereotyperend en kwetsend", zegt de ander."

"Het Sint Nicolaascomité van Sas van Gent kiest onder druk van Kick Out Zwarte Piet dit jaar voor roetveegpieten. Ook rode lippenstift en oorringen worden in de ban gedaan. Wel houden de Sasse Pieten hun afropruiken. ,,Anders passen de pietenmutsen niet en we hebben geen tijd en geld om zo snel andere pruiken of mutsen te regelen.”"

"De Berlijnse politie waarschuwt Joden en homoseksuelen voor wijken met veel “mensen van Arabische afkomst”."

Gewoon een snelle samenvatting van hoe wij als het Westen steeds maar moeten aanpassen aan de omvolking. Het gaat van school, traditionele feesten tot professionele sport. Een persoon die zich goedwillig vermomd als Zwarte Piet is zo kwetsend maar dieren onverdoofd slachten is dan weer oke...
Wel een sterk staaltje van alles op een hoop gooien amai.
 
Dit reduceren tot een cultuuroorlog met de conservatieve islam is alleszins niet de oplossing, want het probleem gaat veel dieper en breder dan dat. De ruk naar het (aarts)conservatisme bij een deel van onze jeugd komt lang niet alleen vanuit islamitische hoek. De populariteit en invloed van een mysogyne crimineel als Andrew Tate is waanzinnig. In Australië loopt diens invloed in scholen al de spuigaten uit. Bij ons heb je dan weer figuren als Dries Van Langenhove die allesbehalve een boodschap van gelijke rechten en respect voor anderen uitdragen. Orban, Wilders, Le Pen, Meloni, ... overal in Europa winnen (aarts)conservatieve partijen en politici aan macht. Donald Trump is net herverkozen in de VS, ook niet bepaald met een programma dat gelijke rechten uitademt. Natuurlijk heeft dat ook een invloed op onze klaslokalen.

We moeten die invloed van de conservatieve islam op onze scholen en jeugd een halt toeroepen hé, absoluut. Maar als we enkel daar op focussen, en intussen de ideologie van haatsprekers als Andrew Tate of Dries Van Langenhove de geesten van onze jeugd laten vergiftigen, dan zijn we even ver van huis.

Een poging om het debat andermaal te verleggen naar andere issues en problemen die van een andere aard - maar het toch maar onder één noemer gooien - en for that matter een compleet andere grootorde zijn gaan net zomin helpen. Ik heb het hier al eerder gezegd, die problemen zijn niet gelijk/vergelijkbaar wat mij betreft.

De zwakte van dit whataboutisme wordt al geïllustreerd door het feit dat je je voorbeeld moet gaan zoeken in Australië - een land/continent waar de invloed van Islam omwille van migratie sowieso al beperkt gaat zijn - en dat ik op z'n minst alvast geen verontrustende oproepen tot segregatie bij jonge kinderen zie, geen doodsbedreigingen jegens leerkrachten, geen gewelddadige censuur jegens boekhandels...
wel verontrustend seksisme dat ik niet ga goedpraten, hoe je daar als leerkracht mee moet omgaan is een ander debat...

Dan bedenk ik me ook dat ondanks dat ik veel leerkrachten ken ik hier in België (Limburg/Vl-Brabant/Antwerpen/Brussel) nog nooit een leerkracht horen klagen over Andrew Tate-fans, over voorbeelden van geradicaliseerde of zelfs maar conservatieve Islam, daar kan ik ze op één hand niet meer tellen, en ken er zelfs die omwille van de Brusselse onderwijscontext uit het onderwijs gestapt zijn.

Dat jouw voorbeeld dan ook nog eens onironisch eindigt met "it's a female dominated industry..." - alsof het onderwijs dan ook afgestemd moet worden opdat vrouwelijk leerkrachtenkorps - is ook nog eens veelzeggend - want het onderwijs is er in de eerste plaats voor leerlingen en de samenleving -, zowel over de kwaliteit van de journaliste als de studie waarop men zich beroept. Maar dat is (deels) een ander debat*.

*EDIT: en vooraleer ik hier zelf als Andrew Tate adept versleten wordt, wat ik absoluut niet ben, maar de oververtegenwoordiging van vrouwen in het leerkrachtenkorps - waarbij bepaalde politieke strekkingen ook oververtegenwoordigd zijn overigens -, gebrek aan mannelijke rolmodellen anders dan turnleerkrachten in het lager onderwijs, en de "vrouwelijke" aard van het onderwijssysteem, getuige de schooluitval van jongens en de manier waarop de politiek daar gebrekkig op ageert, zijn wel degelijk een probleem/debat an sich.
 
Laatst bewerkt:
Een poging om het debat andermaal te verleggen naar andere issues en problemen die van een andere aard - maar het toch maar onder één noemer gooien - en for that matter een compleet andere grootorde zijn gaan net zomin helpen. Ik heb het hier al eerder gezegd, die problemen zijn niet gelijk/vergelijkbaar wat mij betreft.

De zwakte van dit whataboutisme wordt al geïllustreerd door het feit dat je je voorbeeld moet gaan zoeken in Australië - een land/continent waar de invloed van Islam omwille van migratie sowieso al beperkt gaat zijn - en dat ik op z'n minst alvast geen verontrustende oproepen tot segregatie bij jonge kinderen zie, geen doodsbedreigingen jegens leerkrachten, geen censuur jegens boekhandels...
wel verontrustend seksisme dat ik niet ga goedpraten, hoe je daar als leerkracht mee moet omgaan is een ander debat...

Dan bedenk ik me ook dat ondanks dat ik veel leerkrachten ken ik hier in België (Limburg/Vl-Brabant/Antwerpen/Brussel) nog nooit een leerkracht horen klagen over Andrew Tate-fans, over voorbeelden van geradicaliseerde of zelfs maar conservatieve Islam, daar kan ik ze op één hand niet meer tellen, en ken er zelfs die omwille van de Brusselse onderwijscontext uit het onderwijs gestapt zijn.

Dat jouw voorbeeld dan ook nog eens onironisch eindigt met "it's a female dominated industry..." is ook nog eens veelzeggend, zowel over de kwaliteit van de journaliste als de studie waarop men zich beroept. Maar dat is (deels) een ander debat.
Ik denk dat zijn punt gewoon is dat er evengoed een andere radicale stroming is, noem het een tegenbeweging. Die is dan misschien een pak kleiner, maar IMO bemoeilijkt die wel hard elke poging om een vuist te maken tegen waar jij het over hebt hoor. Elke keer je verhalen hoort over pakweg kinderen die niet naar de vrouwelijke leerkrachten luisteren, is het volgens mij voor zowat heel het land duidelijk dat er een probleem is, maar als dit dan op een hoop wordt gegooid met onzin zoals het logo van een voetbalclub of zwarte piet, schrik je volgens mij een groot deel mensen af die zich niet in de hoek willen laten duwen waar dat soort standpunten bon ton zijn.

Ik ga volledig akkoord dat we met een groot probleem zitten. Ik ga ook akkoord dat de islam als religieuze/culturele factor daar een grote rol speelt, maar het stopt voor mij wel wanneer dit de enige factor moet genoemd worden omdat het anders niet in een simpel verhaaltje van "wij tegen zij" past.

Het is misschien interessanter om te bekijken hoe zoiets aangepakt kan worden. Waar ik jou helemaal gelijk geef is dat het compleet absurd is dat een directeur toegeeft aan dit soort zaken en zo zijn leerkrachting in de kou laat. Maar hebben we daar een wet voor nodig? En misschien algemeen, hoe verbiedt je dat ouders een bepaald wereldbeeld doorgeven aan hun kinderen? Want dat lijkt het hier wel te zijn: ouders die zelf aartsconservatief zijn en kinderen die dat gewoon overnemen, omdat ze omringd worden door mensen die ook zo redeneren. Voor mij is gettovorming daar ook een grote factor van, ik betwijfel dat veel tieners nog zo zouden redeneren als ze dagelijks omringd worden door een wat minder homogene populatie.
 
Andrew Tate is trouwens ook zelf een moslim hè.
Gohja, daar valt nu toch ook wel een kanttekening bij te maken, zoals altijd bij mensen die geld verdienen met controverse:
Tate was raised Christian[159] but later became an atheist.[160] By early 2022, he identified as a Christian again, and said that he tithed £16,000 to the Romanian Orthodox Church monthly.[161][162] After a video of him praying at a mosque in Dubai went viral in October 2022, he announced on his Gettr account that he had converted to Islam.[163][164][165] The sincerity of his conversion to Islam has been questioned.[166]
 
Een poging om het debat andermaal te verleggen naar andere issues en problemen die van een andere aard - maar het toch maar onder één noemer gooien - en for that matter een compleet andere grootorde zijn gaan net zomin helpen. Ik heb het hier al eerder gezegd, die problemen zijn niet gelijk/vergelijkbaar wat mij betreft.

De zwakte van dit whataboutisme wordt al geïllustreerd door het feit dat je je voorbeeld moet gaan zoeken in Australië - een land/continent waar de invloed van Islam omwille van migratie sowieso al beperkt gaat zijn - en dat ik op z'n minst alvast geen verontrustende oproepen tot segregatie bij jonge kinderen zie, geen doodsbedreigingen jegens leerkrachten, geen gewelddadige censuur jegens boekhandels...
wel verontrustend seksisme dat ik niet ga goedpraten, hoe je daar als leerkracht mee moet omgaan is een ander debat...

Dan bedenk ik me ook dat ondanks dat ik veel leerkrachten ken ik hier in België (Limburg/Vl-Brabant/Antwerpen/Brussel) nog nooit een leerkracht horen klagen over Andrew Tate-fans, over voorbeelden van geradicaliseerde of zelfs maar conservatieve Islam, daar kan ik ze op één hand niet meer tellen, en ken er zelfs die omwille van de Brusselse onderwijscontext uit het onderwijs gestapt zijn.

Dat jouw voorbeeld dan ook nog eens onironisch eindigt met "it's a female dominated industry..." - alsof het onderwijs dan ook afgestemd moet worden opdat vrouwelijk leerkrachtenkorps - is ook nog eens veelzeggend - want het onderwijs is er in de eerste plaats voor leerlingen en de samenleving -, zowel over de kwaliteit van de journaliste als de studie waarop men zich beroept. Maar dat is (deels) een ander debat*.

*EDIT: en vooraleer ik hier zelf als Andrew Tate adept versleten wordt, wat ik absoluut niet ben, maar de oververtegenwoordiging van vrouwen in het leerkrachtenkorps - waarbij bepaalde politieke strekkingen ook oververtegenwoordigd zijn overigens -, gebrek aan mannelijke rolmodellen anders dan turnleerkrachten in het lager onderwijs, en de "vrouwelijke" aard van het onderwijssysteem, getuige de schooluitval van jongens en de manier waarop de politiek daar gebrekkig op ageert, zijn wel degelijk een probleem/debat an sich.


Het is hoegenaamd geen whataboutisme, noch een poging om het debat te verleggen naar andere problematieken. Ik post vanuit de overtuiging dat we geconfronteerd worden met een toenemende ruk naar het (aarts)conservatisme en toenemende rol van religie in onze samenleving, waar vooral vrouwen en bepaalse minderheidsgroepen het slachtoffer van worden, en dat die uit verschillende hoeken komt. De druk van de conservatieve islam in onze scholen misschien wel de grootste dreiging, maar die wordt eveneens gevoed en gesterkt door de Orbans en Tates van deze wereld die op veel vlakken een gelijkaardige boodschap brengen. Het is het aartsconservatieve denken in het algemeen dat we moeten bestrijden, als je wilt dat de gelijkheid tussen man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, wetenschap boven religie/ideologie, respect voor minderheden, ... gevrijwaard blijven.

Ik linkte het artikel over Australië omdat ik me dat artikel herinnerde, en om aan te tonen dat het een fenomeen is dat in heel de Westerse wereld begint op te duiken. In de VS zie je ook hoe aartsconservatieve, radicaal-religieuze politici steeds meer het onderwijs religieus en ideologisch inkleuren in hun staten. We zien in heel de Westerse wereld hoe een soort conservatieve tegenreactie de principes van wetenschap, gelijkheid tussen man en vrouw, vrije meningsuiting, ... aanvalt. Of het nu gaat om Orban, Trump, Tate, DVL, de lokale imam of de tradwives op TikTok en Instagram, dat zijn in wezen allemaal uitingen van eenzelfde conservatieve ideologie en wereldbeeld.

Als je een halt wilt toeroepen aan de invloed van de conservatieve islam, dan ga je het niet ver schoppen als er een grondstroom bestaat in je samenleving, die veel breder gaat dan de (conservatieve) moslimbevolking, die eigenlijk vrij gelijkaardige principes predikt. Je gaat moslims niet overtuigen dat homoseksualiteit OK is, als intussen 30% van de bevolking stemt op een partij die pleit voor het traditionele gezin als hoeksteen van de maatschappij en die nog altijd een verhaal vertelt dat een kind bij ouders van hetzelfde geslacht in minder goede handen is dan bij een traditioneel gezin; om maar een voorbeeld te geven.

Eigenlijk komt het altijd op hetzelfde neer hé: wil je een oplossing voor een maatschappelijk probleem, of wil je enkel maar moslimbashen en frustraties ventileren? Ik verkies het eerste.
 
Andrew Tate is trouwens ook zelf een moslim hè.

De oprechtheid van die bekering moet je echter wel in vraag stellen. Gegeven het tijdstip waarop, kan je wel moeilijk zeggen dat hij zijn misogyne ideeën bij de Islam is gaan halen, hij zal er misschien wel een zekere herkenning in hebben teruggevonden, want de positie van de vrouw in de Islam is exact datgene wat hij predikt: inferieur aan de man.

Ik denk dat zijn punt gewoon is dat er evengoed een andere radicale stroming is, noem het een tegenbeweging. Die is dan misschien een pak kleiner, maar IMO bemoeilijkt die wel hard elke poging om een vuist te maken tegen waar jij het over hebt hoor. Elke keer je verhalen hoort over pakweg kinderen die niet naar de vrouwelijke leerkrachten luisteren, is het volgens mij voor zowat heel het land duidelijk dat er een probleem is, maar als dit dan op een hoop wordt gegooid met onzin zoals het logo van een voetbalclub of zwarte piet, schrik je volgens mij een groot deel mensen af die zich niet in de hoek willen laten duwen waar dat soort standpunten bon ton zijn.

De bemoeilijking hier is net dat er mensen die voorbeelden van radicaal islamisme zien en dan plots afkomen met Andrew Tate of Dries Van Langenhove, ik heb van die laatste bijvoorbeeld niet veel meer gehoord de laatste maanden buiten hoe de strafmaat voor hem en Sven Pichal belachelijk verschilde in het voordeel van die laatste. Ik haal echter iets actueel aan, en plots is het weer maar wat met DVL, tja...

Ik ga volledig akkoord dat we met een groot probleem zitten. Ik ga ook akkoord dat de islam als religieuze/culturele factor daar een grote rol speelt, maar het stopt voor mij wel wanneer dit de enige factor moet genoemd worden omdat het anders niet in een simpel verhaaltje van "wij tegen zij" past.

Het is misschien interessanter om te bekijken hoe zoiets aangepakt kan worden. Waar ik jou helemaal gelijk geef is dat het compleet absurd is dat een directeur toegeeft aan dit soort zaken en zo zijn leerkrachting in de kou laat. Maar hebben we daar een wet voor nodig? En misschien algemeen, hoe verbiedt je dat ouders een bepaald wereldbeeld doorgeven aan hun kinderen? Want dat lijkt het hier wel te zijn: ouders die zelf aartsconservatief zijn en kinderen die dat gewoon overnemen, omdat ze omringd worden door mensen die ook zo redeneren. Voor mij is gettovorming daar ook een grote factor van, ik betwijfel dat veel tieners nog zo zouden redeneren als ze dagelijks omringd worden door een wat minder homogene populatie.

De aanpakken zijn een rechte ruggengraat, niet toegeven, en de scholen/directies uit dat soort voorbeelden aan te pakken. En ja, dat is iets waar de overheid dan desnoods maar moet ingrijpen door harde maatregen wat mij betreft, sommige zaken zou je gewoon niet mogen toelaten: alles van het scheiden van boterhamdozen tot ouders die meisjes thuishouden uit de zwemlessen, tot zelfs die directie...

Dat van die "homogene" (ghettovorming) omgeving is een ander debat, en dan bots je op het probleem: dat we laten betijen uit angst bepaalde groepen niet te culpabiliseren omdat ze "kwetsbaar" zouden zijn.

Onderwijs is er niet enkel als dienstverlening aan de ouders, maar heeft ook een maatschappelijke plicht.
We zouden ook niet toelaten dat analfabete ouders uit ideologische overwegingen analfabete kinderen grootbrengen.
Waarom dan blijven een uitzondering maken voor radicale religieuze ideeën? Die verdienen tegenspraak en tegenwind in een gezond onderwijsbestel en samenleving en al zeker geen knievallen.
 
Het is hoegenaamd geen whataboutisme, noch een poging om het debat te verleggen naar andere problematieken. Ik post vanuit de overtuiging dat we geconfronteerd worden met een toenemende ruk naar het (aarts)conservatisme en toenemende rol van religie in onze samenleving, waar vooral vrouwen en bepaalse minderheidsgroepen het slachtoffer van worden, en dat die uit verschillende hoeken komt. De druk van de conservatieve islam in onze scholen misschien wel de grootste dreiging, maar die wordt eveneens gevoed en gesterkt door de Orbans en Tates van deze wereld die op veel vlakken een gelijkaardige boodschap brengen. Het is het aartsconservatieve denken in het algemeen dat we moeten bestrijden, als je wilt dat de gelijkheid tussen man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, wetenschap boven religie/ideologie, respect voor minderheden, ... gevrijwaard blijven.

Heel kort en krachtig: die dingen zijn niet van dezelfde grootorde, dus wél een whataboutisme, want je wilt de invloed van radicale religie op eenzelfde niveau plaatsen als wat dubieuze, marginale (?) influencers...

Ik linkte het artikel over Australië omdat ik me dat artikel herinnerde, en om aan te tonen dat het een fenomeen is dat in heel de Westerse wereld begint op te duiken. In de VS zie je ook hoe aartsconservatieve, radicaal-religieuze politici steeds meer het onderwijs religieus en ideologisch inkleuren in hun staten. We zien in heel de Westerse wereld hoe een soort conservatieve tegenreactie de principes van wetenschap, gelijkheid tussen man en vrouw, vrije meningsuiting, ... aanvalt. Of het nu gaat om Orban, Trump, Tate, DVL, de lokale imam of de tradwives op TikTok en Instagram, dat zijn in wezen allemaal uitingen van eenzelfde conservatieve ideologie en wereldbeeld.

Er is niet één conservatieve ideologie en wereldbeeld, de radicale evangelische christen en de radicale moslim hebben ongetwijfeld raakpunten, maar evengoed stevige verschillen (de centrale figuur van de religie niet in het minst, maar dat is een ander debat).
Jij gooit ook vluchtige fenomenen zoals influencers die jagen op geld en roem maar die wellicht snel vergeten gaan zijn in de toekomst (omdat ze mogelijks zelfs in de cel belanden cfr. Andrew Tate) versus zéér brede ideologieën met een traditie van eeuwen, inclusief betere periodes maar ook gewelddadige uitwassen, met grote achterliggende internationale organisaties zoals het Moslimbroederschap (zie artikel De Standaard, heb ik niet verzonnen).
Die tradwife kan evengoed atheïst zijn maar meer tijd met haar kinderen willen (ken zo ook voorbeelden hoor van vrouwen die thuisblijven voor de (3) kinderen waar niets religieus of zelfs conservatief aan is, de vent is gewoon een rijke IT'er [en zij werkt niet graag]).

Als je een halt wilt toeroepen aan de invloed van de conservatieve islam, dan ga je het niet ver schoppen als er een grondstroom bestaat in je samenleving, die veel breder gaat dan de (conservatieve) moslimbevolking, die eigenlijk vrij gelijkaardige principes predikt. Je gaat moslims niet overtuigen dat homoseksualiteit OK is, als intussen 30% van de bevolking stemt op een partij die pleit voor het traditionele gezin als hoeksteen van de maatschappij en die nog altijd een verhaal vertelt dat een kind bij ouders van hetzelfde geslacht in minder goede handen is dan bij een traditioneel gezin; om maar een voorbeeld te geven.

Je gooit andermaal zaken op één hoop die niets met elkaar te maken hebben. Je kan perfect én het traditionele gezin de hoeksteen van de samenleving vinden, want gegeven waar kinderen voornamelijk vandaan komen, gaat dat altijd zo zijn, én tegelijkertijd géén probleem hebben met homoseksualiteit. Die gelijkenissen... remind me wanneer zelfs de DVL of Andrew Tate's van deze wereld een beleid prediken dat vergelijkbaar is met dat wat landen als Iran of Afgahnistan prediken jegens homoseksuelen.

Waar je die 30% vandaan haalt is me momenteel een raadsel. If anything heeft VB de laatste verkiezingen zelfs (nipt) verloren.

Jij en Andrew Tate vinden elkaar bijvoorbeeld evenzeer in het idee dat wat Israël in Gaza doet een genocide zou zijn (tot dusver géén gerechtelijke uitspraak én voldoende belangrijke democratische landen die dit idee niet steunen, dus ik ook niet). Ik gooi hem en jou echter ook niet op één hoop.

Ik deel overigens ook de visie niet dat religieus extremisme en politiek extremisme gelijk zijn, op andere vlakken.
Er zijn geen ouders die hun kinderen opvoeden om hun heil te zoeken bij Andrew Tate bijvoorbeeld.

Eigenlijk komt het altijd op hetzelfde neer hé: wil je een oplossing voor een maatschappelijk probleem, of wil je enkel maar moslimbashen en frustraties ventileren? Ik verkies het eerste.

Ik verkies een concrete aanpak waarbij de grotere problemen prioriteit krijgen en er niet "manfluencers" - eens een nieuw woord of poging tot geleerd - of VB-randfiguren worden bijgehaald om toch maar een bepaalde, véél grotere groep niet "alleen" met de vinger te moeten wijzen, want noch in dat artikel met voorbeelden van De Standaard, nog in dat boek van die journalisten, noch in het geval van die bedreigingen van de FNAC ging het daar om. Ik haal die laatste zaken aan en jij begint meteen over iets anders (definitie whataboutisme dus).

Remind me van zodra er effectief scholen tegemoet komen en toegeven aan de eisen van de Andrew Tate adepten van hun leerlingen, zoals ze dat blijkbaar wel doen voor islamistische invloeden, maar dan ga je ongetwijfeld dat van die brooddozen weer minimaliseren, of wanneer leerkrachten moeten vrezen voor hun leven omdat ze DVL bekritiseerd hebben. Ain't gonna happen denk ik dan.
Oh, en voorbeelden uit België bij voorkeur, niet van de andere kant van de wereld...

Voor mijn part mag/moet het probleem van seksisme ook in het onderwijs aangepakt worden overigens: ik zou zeggen, streef naar wat meer positieve mannelijke voorbeelden in o.a. het onderwijs, en wees ook al maar wat kritischer voor artikels die afsluiten met het normaal te vinden dat het een "female dominated industry" is, ik verslikte me net niet m'n koffie uit toen ik die laatste zin las...
 
Ik begin toch helemaal niet over iets anders? Ik plaats het fenomeen in een bredere context, omdat ik er van overtuigd ben dat die kadert in een bredere ruk naar rechts/conservatisme/religiositeit in heel de (Westerse) samenleving, en omdat ik van mening ben dat het totaalplaatje aanpakken de enige manier is om tot een oplossing te komen. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat dit reduceren tot een cultuuroorlog met de islam zonder oog voor de bredere maatschappelijke context de problemen enkel erger zal maken. Het maakt er een wij-zij verhaal van, terwijl een groot deel van de 'wij' er op veel vlakken nagenoeg dezelfde gedachten op nahoudt. Je gaat nooit ergens geraken als je de ene conservatieve groep ongelijk geeft, terwijl je andere conservatieve stemmen die quasi hetzelfde zeggen ongemoeid laat of zelfs steunt. Want dan geef je het signaal dat niet de inhoud telt, maar wel de boodschapper. Dat zal enkel zorgen voor nog meer polarisatie, voor nog meer identitaire radicalisering. En dat zal er zeker niet voor zorgen dat ze hun inhoud gaan herzien. De invloed van de islam heeft in onze contreien misschien de meest zichtbare impact op het schoolgebeuren, maar een groot deel van het probleem (gelijkheid man-vrouw, gelijke rechten LGBTQ, wetenschap<ideologie/religie) zit veel dieper en breder dan de conservatieve moslims in dit land en in Europa.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je zo aanvallend doet hoor. In essentie willen we beiden hetzelfde, dat de invloed van de islam in het klaslokaal en op de speelplaats naar nul wordt gebracht. Alleen wil jij dat doen door enkel de islam aan te vallen, terwijl ik dat wil doen door de algemene ruk naar conservatisme in onze maatschappij, waar de islam slechts één (zij het belangrijk) onderdeel van is, aan te pakken. In de overtuiging dat je enkel zo ergens kan geraken.

Ik betwijfel overigens ten zeerste dat Andrew Tate en ikzelf hetzelfde denken over de situatie in Gaza, gegeven al het feit dat ik bij mijn weten nooit heb gezegd dat Israël onomstotelijk een genocide aan het plegen is. Wil je serieus een gesprek over dit onderwerp, of wil je gewoon ranten? Ik wil nog het voordeel van de twijfel geven dat het het eerste geval is, al heb ik er steeds meer mijn twijfels bij. Maar stop dan met woorden in mensen hun mond te leggen, of hen te beschuldigen van whataboutismes en weet ik wat allemaal wanneer ze gewoon een andere mening hebben dan jij. Het is eigenlijk illustratief voor het onderwerp. Net zoals je nooit tot een oplossing gaat komen met de moslimgemeenschap door hen met alle zonden van Israël te overladen, ga je ook nooit tot een vergelijk op dit forum komen als je op deze manier blijft verder discussiëren.
 
Laatst bewerkt:
Heel kort en krachtig: die dingen zijn niet van dezelfde grootorde, dus wél een whataboutisme, want je wilt de invloed van radicale religie op eenzelfde niveau plaatsen als wat dubieuze, marginale (?) influencers...
Dit is echt geen whataboutisme. @Sir.Killalot maakt juist een punt (imo) door conservatieve ideologieën, of ze nu religieus of seculier zijn, in een bredere maatschappelijke context te plaatsen. Het gaat er niet om het onderwerp af te leiden, maar om te laten zien hoe een algemene conservatieve grondstroom religieus extremisme in de hand werkt. Niet om islamitisch conservatisme te relativeren, maar om het te bekijken in de bredere ideologische context waarin het ontstaat en groeit.
Er is niet één conservatieve ideologie en wereldbeeld, de radicale evangelische christen en de radicale moslim hebben ongetwijfeld raakpunten, maar evengoed stevige verschillen (de centrale figuur van de religie niet in het minst, maar dat is een ander debat).
Jij gooit ook vluchtige fenomenen zoals influencers die jagen op geld en roem maar die wellicht snel vergeten gaan zijn in de toekomst (omdat ze mogelijks zelfs in de cel belanden cfr. Andrew Tate) versus zéér brede ideologieën met een traditie van eeuwen, inclusief betere periodes maar ook gewelddadige uitwassen, met grote achterliggende internationale organisaties zoals het Moslimbroederschap (zie artikel De Standaard, heb ik niet verzonnen).
Die tradwife kan evengoed atheïst zijn maar meer tijd met haar kinderen willen (ken zo ook voorbeelden hoor van vrouwen die thuisblijven voor de (3) kinderen waar niets religieus of zelfs conservatief aan is, de vent is gewoon een rijke IT'er [en zij werkt niet graag]).



Je gooit andermaal zaken op één hoop die niets met elkaar te maken hebben. Je kan perfect én het traditionele gezin de hoeksteen van de samenleving vinden, want gegeven waar kinderen voornamelijk vandaan komen, gaat dat altijd zo zijn, én tegelijkertijd géén probleem hebben met homoseksualiteit. Die gelijkenissen... remind me wanneer zelfs de DVL of Andrew Tate's van deze wereld een beleid prediken dat vergelijkbaar is met dat wat landen als Iran of Afgahnistan prediken jegens homoseksuelen

Waar je die 30% vandaan haalt is me momenteel een raadsel. If anything heeft VB de laatste verkiezingen zelfs (nipt) verloren.

Jij en Andrew Tate vinden elkaar bijvoorbeeld evenzeer in het idee dat wat Israël in Gaza doet een genocide zou zijn (tot dusver géén gerechtelijke uitspraak én voldoende belangrijke democratische landen die dit idee niet steunen, dus ik ook niet). Ik gooi hem en jou echter ook niet op één hoop.
Je zegt dat influencers zoals Tate maar vluchtige hypes zijn en niet dezelfde diepgang hebben als religieuze stromingen. Toch hebben ze een impact, vooral op jongeren, en dan met name op jongens en mannen. Figuren zoals Tate en andere "manfluencers" houden ouderwetse, patriarchale ideeën in stand die seksisme aanwakkeren en progressieve waarden afremmen. Het lijkt misschien oppervlakkig, maar hun boodschap sluit juist aan bij bredere conservatieve tradities. Ze zijn dus niet zomaar wat onbelangrijke randverschijnselen, maar eerder een symptoom van een groter probleem.

Je hebt gelijk dat het in theorie mogelijk is om het traditionele gezin te steunen zonder homoseksualiteit af te wijzen. Maar in de praktijk zien we dat bewegingen die het traditionele gezin verheerlijken, vaak ook (bewust of onbewust) homofobie in de hand werken, subtiel of soms heel expliciet. Dit past in een bredere conservatieve stroming die gelijkheid en diversiteit onder druk zet. Die overlap tussen ideeën kun je niet zomaar negeren, hoe ongemakkelijk dat ook is.
Ik deel overigens ook de visie niet dat religieus extremisme en politiek extremisme gelijk zijn, op andere vlakken.
Er zijn geen ouders die hun kinderen opvoeden om hun heil te zoeken bij Andrew Tate bijvoorbeeld.
Ze hebben vaak dezelfde waarden though? Om maar een paar op te nemen: patriarchale controle, onderdrukking van minderheden, verwerping van wetenschappelijke vooruitgang... Of het nu gaat om conservatieve religieuze of seculiere bewegingen, de uitkomst is vaak hetzelfde hoor.
Remind me van zodra er effectief scholen tegemoet komen en toegeven aan de eisen van de Andrew Tate adepten van hun leerlingen, zoals ze dat blijkbaar wel doen voor islamistische invloeden, maar dan ga je ongetwijfeld dat van die brooddozen weer minimaliseren, of wanneer leerkrachten moeten vrezen voor hun leven omdat ze DVL bekritiseerd hebben. Ain't gonna happen denk ik dan.
Wat een valse vergelijking. Het punt is niet dat er directe beleidsimpact is van influencers zoals Tate, maar dat ze bijdragen aan een maatschappelijke conservatieve onderstroom die al invloed heeft op onze instellingen. Het feit dat we deze conservatieve golf serieus moeten nemen, geldt niet alleen voor islamitische invloeden, maar ook voor bredere ideologische bewegingen.
Oh, en voorbeelden uit België bij voorkeur, niet van de andere kant van de wereld...
Belgische voorbeelden willen en internationale cases minimaliseren. Zo werkt het niet eh. Het is een wijdverspreide trend die ook ons onderwijs al aan het beinvloeden is. Systemische problemen stoppen niet bij landsgrenzen...

Conservatieve waarden en ideologieën, of ze nu religieus, cultureel of politiek zijn, vormen samen een uitdaging voor een vrije en gelijkwaardige samenleving. Het heeft weinig zin om alleen één groep of fenomeen eruit te pikken. Conservatieve stromingen hangen vaak met elkaar samen en versterken elkaar, of dat nu via religie, politiek of populaire figuren gebeurt.

Imo, als we echt vooruit willen, moeten we niet alleen islamitisch conservatisme aanpakken, maar ook de bredere conservatieve houding die dit in stand houdt.
 
Ik begin toch helemaal niet over iets anders? Ik plaats het fenomeen in een bredere context, omdat ik er van overtuigd ben dat die kadert in een bredere ruk naar rechts/conservatisme/religiositeit in heel de (Westerse) samenleving, en omdat ik van mening ben dat het totaalplaatje aanpakken de enige manier is om tot een oplossing te komen. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat dit reduceren tot een cultuuroorlog met de islam zonder oog voor de bredere maatschappelijke context de problemen enkel erger zal maken. Het maakt er een wij-zij verhaal van, terwijl een groot deel van de 'wij' er op veel vlakken nagenoeg dezelfde gedachten op nahoudt. Je gaat nooit ergens geraken als je de ene conservatieve groep ongelijk geeft, terwijl je andere conservatieve stemmen die quasi hetzelfde zeggen ongemoeid laat of zelfs steunt. Want dan geef je het signaal dat niet de inhoud telt, maar wel de boodschapper. Dat zal enkel zorgen voor nog meer polarisatie, voor nog meer identitaire radicalisering. En dat zal er zeker niet voor zorgen dat ze hun inhoud gaan herzien. De invloed van de islam heeft in onze contreien misschien de meest zichtbare impact op het schoolgebeuren, maar een groot deel van het probleem (gelijkheid man-vrouw, gelijke rechten LGBTQ, wetenschap<ideologie/religie) zit veel dieper en breder dan de conservatieve moslims in dit land en in Europa.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je zo aanvallend doet hoor. In essentie willen we beiden hetzelfde, dat de invloed van de islam in het klaslokaal en op de speelplaats naar nul wordt gebracht. Alleen wil jij dat doen door enkel de islam aan te vallen, terwijl ik dat wil doen door de algemene ruk naar conservatisme in onze maatschappij, waar de islam slechts één (zij het belangrijk) onderdeel van is, aan te pakken. In de overtuiging dat je enkel zo ergens kan geraken.

Ik betwijfel overigens ten zeerste dat Andrew Tate en ikzelf hetzelfde denken over de situatie in Gaza, gegeven al het feit dat ik bij mijn weten nooit heb gezegd dat Israël onomstotelijk een genocide aan het plegen is. Wil je serieus een gesprek over dit onderwerp, of wil je gewoon ranten? Ik wil nog het voordeel van de twijfel geven dat het het eerste geval is, al heb ik er steeds meer mijn twijfels bij. Maar stop dan met woorden in mensen hun mond te leggen, of hen te beschuldigen van whataboutismes en weet ik wat allemaal wanneer ze gewoon een andere mening hebben dan jij. Het is eigenlijk illustratief voor het onderwerp. Net zoals je nooit tot een oplossing gaat komen met de moslimgemeenschap door hen met alle zonden van Israël te overladen, ga je ook nooit tot een vergelijk op dit forum komen als je op deze manier blijft verder discussiëren.

Door het in een "bredere context" van te maken (in mijn ogen focus je meer op een grotendeels ander probleem) en er bovendien een probleem van conservatisme van te willen maken, moffel je aspecten/problemen die inherent gelinkt zijn aan Islam,
bv. afkeer (ik kan dat niet anders noemen als het bv. gaat over die brooddozen) jegens ongelovigen en moorddadig geweld tegen mensen die meningen uiten die hun profeet bekritiseren, en die bijvoorbeeld niets te maken hebben met de misogyne ideeën van een Andrew Tate.
De vraag om mij te verwittigen van zodra we moeten vrezen om dergelijk geweld in het onderwijs vanuit die hoek is dus meer dan pertinent, zeker aangezien jullie de ideologieën "groeperen", met als doel bepaalde problematische aspecten/gelinkte problemen dood te zwijgen.

Stellen dat het ligt aan een bredere conservatievere houding doet uitschijnen dat het probleem bij conservatieve normen en waarden ligt, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo, want er is helemaal niets mis met behoudsgezind zijn als je reeds over een verdedigbare set normen en waarden beschikt: als je een samenleving hebt met vrijheid, waarden van verlichting, economische welvaart... dan is er niets mis met dat te willen preserveren in een gezond evenwicht.

Omgekeerd men benoemt in dat artikel in De Standaard, en dus bij uitbreiding het boek wat men bespreekt, de hoofddoek in het onderwijs als één van de problemen (zelfs de "speerpunt"), en de voorstanders van dergelijke religieuze symbolen in de klas zitten in Vlaanderen/België toch eerder bij zogenaamd "progressieve" Groen/Ecolo en (zeker) bij het extreemlinkse PvdA/PTB, niet bij pakweg Vlaams Belang. Ik ben overigens ook geen fan van die laatste, maar zie het wel als een probleem apart.
 
En opnieuw leg je woorden in de mond. Opnieuw probeer je te framen. Vermoeiend hoor. Wat wil ik precies doelbewust doodzwijgen? Ik heb mijn "doel" al meermaals uitgelegd, iets doodzwijgen zit daar bij mijn weten niet bij, maar je weet blijkbaar beter dan ikzelf waarom ik post wat ik post. Zal ik je anders mijn logingegevens bezorgen, zodat je volledig kan verzinnen wat "ik" zeg of bedoel?

Mijn eerste post hier was overigens een reactie op Kendl, ik had uw post met artikel in DS nog niet eens gelezen ... het draait niet allemaal om jou.

En je weet goed genoeg dat wanneer we conservatisme in dit onderwerp in de mond nemen, we een terugkeer bedoelen naar een waardenset waar we als maatschappij de afgelopen decennia hard voor gestreden hebben om daar komaf mee te maken. Het is onze huidige waardenset, van gendergelijkheid, van wetenschap boven ideologie en religie, van gelijke rechten voor minderheidsgroepen,... die door impuls van de islam tot de Orbans, Trumps, Van Griekens en Tates van deze wereld aangevallen wordt.

Ik weet dat onder het conservatisme nog een hele waaier aan andere invullingen valt, maar geef mij een betere term voor de algemene trend in de hele Westerse wereld van een terugkeer naar man > vrouw, religie/ideologie > wetenschap, autoritarisme > democratie, censuur > vrije meningsuiting, ongelijke rechten voor wie "anders" is > gelijke rechten voor wie "anders is", ... en ik zal ze met plezier gebruiken. Maar het gebrek aan betere term doet verder inhoudelijk niets af van mijn boodschap dat je nergens gaat komen met de conservatieve moslimgemeenschap 'naar het licht te brengen', als je die bredere grondstroom niet erkent en aanpakt.
 
Laatst bewerkt:
En opnieuw leg je woorden in de mond. Opnieuw probeer je te framen. Vermoeiend hoor. Wat wil ik precies doelbewust doodzwijgen? Ik heb mijn "doel" al meermaals uitgelegd, iets doodzwijgen zit daar bij mijn weten niet bij, maar je weet blijkbaar beter dan ikzelf waarom ik post wat ik post. Zal ik je anders mijn logingegevens bezorgen, zodat je volledig kan verzinnen wat "ik" zeg of bedoel?

Mijn eerste post hier was overigens een reactie op Kendl, ik had uw post met artikel in DS nog niet eens gelezen ... het draait niet allemaal om jou.

En je weet goed genoeg dat wanneer we conservatisme in dit onderwerp in de mond nemen, we een terugkeer bedoelen naar een waardenset waar we als maatschappij de afgelopen decennia hard voor gestreden hebben om daar komaf mee te maken. Het is onze huidige waardenset, van gendergelijkheid, van wetenschap boven ideologie en religie, van gelijke rechten voor minderheidsgroepen,... die door impuls van de islam tot de Orbans, Trumps, Van Griekens en Tates van deze wereld aangevallen wordt.

Ik weet dat onder het conservatisme nog een hele waaier aan andere invullingen valt, maar geef mij een betere term voor de algemene trend in de hele Westerse wereld van een terugkeer naar man > vrouw, religie/ideologie > wetenschap, autoritarisme > democratie, censuur > vrije meningsuiting, ongelijke rechten voor wie "anders" is > gelijke rechten voor wie "anders is", ... en ik zal ze met plezier gebruiken. Maar het gebrek aan betere term doet verder inhoudelijk niets af van mijn boodschap dat je nergens gaat komen met de conservatieve moslimgemeenschap, als je die bredere grondstroom niet erkent en aanpakt.
Ik wil geen woorden in de mond leggen maar ik wil het toch hebben over wat er in je post deels niet staat. Namelijk dat de ruk naar conservatisme voor een deel (en volgens mij nog een redelijk groot) bewerkstelligd is door het soms toch wel activistisch gestrijd zoals je vernoemt.
Dat gaat van rellen en plunderen onder het mom van de haves en de havenots, als man beschimpt worden gewoon omdat je man bent, de hele resem aan mode woordjes die rond je oren geslaan worden die ontsproten zijn aan de intellectueel linkse elite. Een greep uit de woorden die we de afgelopen decennia over ons heen gekregen hebben (maar niet limiterend) : patriarchaat, cismannen, microagressies, toxische masculiniteit, cultural appropration, body positivity, transgenderism, dekolonisatie, klassime, heteronormativismen, environmental justice, gaslighting, hondefluitjes, privilege al dan niet wit want blank mag niet meer en godweet nog wat.... De gewone man in de straat heeft daar net als de conservatieve moslim geen boodschap aan. Maar die maken natuurlijk ook wel nog deel uit van het electoraat hence de ruk naar rechts die in heel europa echt wel merkbaar is. Het is gewoon te veel en de 'strijd' heeft volgens mij een heel pak mensen richting conservatisme geduwd (hell ik reken mezelf daar ook bij) Van linkse wereldverbeteraar met een WWF abbonement en fervente groen stemmer ben ik nu totaal een andere mens. (of het komt door de jaren dat het cynisme overhand neemt) :unsure:

De verlichting die we vroeger meegemaakt hebben is dan in mijn ogen veel organischer gegroeid en is nu mede dankzij de digitale kleine wereld ,die enkel nog maar een tool is om mensen te verdelen in mijn ogen, in overdrive gegaan en heeft een avers effect. Wie haat er nu geen klimaatactivisten die zich aan kunstwerken of drukke wegen vastlijmen, al dan niet geflankeerd door een tomatensoepje waar andy warhol nog jaloers zou op zijn.
 
Laatst bewerkt:
Ik wil geen woorden in de mond leggen maar ik wil het toch hebben over wat er in je post deels niet staat. Namelijk dat de ruk naar conservatisme voor een deel (en volgens mij nog een redelijk groot) bewerkstelligd is door het soms toch wel activistisch gestrijd zoals je vernoemt.
Gaat dat van rellen en plunderen, als man beschimpt worden gewoon omdat je man bent, de hele resem aan mode woordjes die de afgelopen decennia ontsproten zijn aan de intellectueel linkse elite. Een greep uit de woorden die we de afgelopen decennia over ons heen gekregen hebben (maar niet limiterend) : patriarchaat, cismannen, microagressies, toxische masculiniteit, cultural appropration, body positivity, transgenderism, dekolonisatie, klassime, heteronormativismen, environmental justice, gaslighting, hondefluitjes en godweet nog wat.... De gewone man in de straat heeft daar net als de conservatieve moslim geen boodschap aan. Maar die maken natuurlijk ook wel nog deel uit van het electoraat. En de ruk naar rechts is in heel europa echt wel merkbaar. Het is gewoon te veel en de 'strijd' heeft volgens mij een heel pak mensen richting conservatisme geduwd (hell ik reken mezelf daar ook bij) Van linkse wereldverbeteraar met een WWF abbonement en fervente groen stemmer ben ik nu totaal een andere mens. (of het komt door de jaren dat het cynisme overhand neemt) :unsure:
Awel, ik heb het ergens in een van mijn posts een conservatieve tegenreactie genoemd. Dus ergens heb ik het er wel op gehad. Mij wijzen op (mogelijke)hiaten in of consequenties van mijn denken is overigens geen woorden in de mond leggen. Dat is gewoon debatteren. Het is altijd een stuk een slingerbeweging, we hebben in het verleden ook "progessiever" gedacht en geleefd dan bijvoorbeeld in de jaren 50-60.

Ik snap dat het veel is, dat we in een snel veranderende maatschappij leven, en dat mensen zich voorbijgelopen en vervreemd voelen. Anderzijds vind ik ook dat je aan minderheidsgroepen niet kan blijven zeggen om geduldig te zijn tot ze volle rechten en acceptatie krijgen. Je kan trouwens ook een waslijst aan termen maken die minderheidsgroepen over zich heen hebben gekregen over de jaren die alles behalve bevorderlijk waren. Ik vind ook niet dat we dingen die foutlopen in onze maatschappij, al dan niet historisch gegroeid, moeten verzwijgen omdat we anders mensen dreigen kwijt te spelen. Of dat nu gaat om moslims of Liedekerkenaren. We moeten een manier vinden om iedereen mee te pakken, maar dat zal altijd een stuk utopie blijven vrees ik.

Het is me trouwens ook wel veel te gemakkelijk om dit louter aan 'links intellectueel activisme' toe te schrijven. Het hele discours rond woke wordt bijvoorbeeld niet door links geschreven, maar door radicaal rechts. En dat is een discours bol van populisme, fake news en bangmakerij die er op gericht is om een legitieme strijd voor gelijke rechten en acceptatie voor minderheidsgroepen te discrediteren en de klok terug te draaien. Dat is woorden in de mond leggen tot het maximum gedreven, en gezien er eigenlijk geen echte 'woke' beweging bestaat is het ook heel moeilijk om daar tegen te verdedigen. Dus helaas slaat dat enorm aan. Ik heb het hier in andere onderwerpen ook al verschillende keren aangehaald, maar anti-woke verkoopt ook weer een verhaal van "jij moet niets doen, het zijn de anderen die zich moeten aanpassen". En dat verhaal slikt nu eenmaal veel makkelijker. Je ziet dat ook wanneer het aankomt op het klimaat, verkeersveiligheid, de Belgische staatsstructuur, ... en zeker in deze getroubleerde tijden waar alles mis lijkt te gaan, steken we liever onze kop in het zand dan dat we erkennen dat we zelf misschien een verantwoordelijkheid dragen en zelf onze handen uit de mouwen moeten steken. Het verklaart ook de aantrekkingskracht die autoritaire leiders dezer dagen weer uitstralen. Zij lossen het wel op. Alleen zorgt wegkijken voor problemen zelden voor een betere maatschappij op de langere termijn.
 
Terug
Bovenaan