Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[Sir.Killalot]

Eigenlijk kan je perfect aanwijzen wie oprecht begaan is met historische accuraatheid of het bronmateriaal, en voor wie het louter een nagel is om op te kloppen in hun ideologische strijd.

Van zodra ze de casting als een politieke keuze zien - en vaak zelfs de notie weigeren te entertainen dat een regisseur ook andere motivaties kan hebben -, ze de casting kaderen binnen "woke", ... weet je het.

 

[Loser]

Een beetje relevant ben ik toevallig bezig in Heroes van Stephen Fry. Waar het gaat over het rare kleurgebruik in Griekse geschriften, onder andere Homerus. Die spreekt over de ‘wijnkleurige’ zee. Blijkbaar is er echt een theorie over welke kleuren Grieken echt zagen, en Sapir-Whorf. Superinteressant, maar ook wel relevant, gezien de stelligheid waarmee énkel ‘witte armen’ van Helena het bewijs zijn dat dit zo’n onoverkomelijke onjuistheid is, terwijl ik me afvraag hoeveel mensen daadwerkelijk wisten dat die witte armen de enige referentie naar haar huidskleur waren voordat ze boos waren?

 

[Sir.Killalot]

Ik las net ook een artikel van classicus Daniel Mendelsohn: https://www.almendron.com/tribuna/the-beautiful-truth-about-helen-of-troy/

So what is Mr. Nolan up to? As it turns out, the auteur is using Helen just as the Greek authors did: to provoke, challenge and discomfit how we think about beauty and identity, about who we are and how we relate to our world.


It’s worth noting that we actually have no idea what Helen looked like. Homer confines his descriptions to generic banalities — “she looked awfully like the immortal gods” — while the two visual adjectives he gives her, “beautiful-haired” and “white-armed”, are conventional and used of other female characters as well. (She is also described as “shudder-inducing”; go try to cast that.) Later authors such as the playwright Euripides introduce new adjectives, for instance, “reddish-blonde”. But on the whole, the Greeks didn’t care much what she looked like.


What they did care about was how she talked. Already in Homer’s telling, Helen is an effective and indeed seductive speaker. In the “Iliad”, she eloquently rues her mad infatuation with Paris, delivers some nice jabs in an argument with no less a debate opponent than the goddess Aphrodite and effectively has the last word in the epic, pronouncing a powerful final eulogy for the fallen Trojan hero Hector. In the “Odyssey”, she beguiles a group of dinner guests with tales of her efforts to help the Greek cause from behind enemy lines in Troy. But her cuckolded husband, Menelaus, with whom she has long since been reunited, counters with a very different tale, one in which it’s clear that she was working to betray the Greeks.

Ik weet niet hoe Helena in The Odissey wordt neergezet, maar hoe ze in Troy werd geportretteerd kan ik moeilijk matchen met die laatste paragraaf. Misschien ging die portrettering dan wel meer in tegen het bronmateriaal dan die in The Odissey?

 

[CanadeseITer]

Een beetje relevant ben ik toevallig bezig in Heroes van Stephen Fry. Waar het gaat over het rare kleurgebruik in Griekse geschriften, onder andere Homerus. Die spreekt over de ‘wijnkleurige’ zee. Blijkbaar is er echt een theorie over welke kleuren Grieken echt zagen, en Sapir-Whorf. Superinteressant, maar ook wel relevant, gezien de stelligheid waarmee énkel ‘witte armen’ van Helena het bewijs zijn dat dit zo’n onoverkomelijke onjuistheid is, terwijl ik me afvraag hoeveel mensen daadwerkelijk wisten dat die witte armen de enige referentie naar haar huidskleur waren voordat ze boos waren?

Er is ook nergens geschreven dat ze geen antennes of een slurf had. Of dat ze 10 tenen had. Zou je het een meerwaarde vinden moest ze een olifantenslurf gehad hebben in de film? Zou je het een correcte weergave gevonden hebben?

 

[Bloembak]

Nu laat ik met opzet de vergelijking eruit, omdat je daarover struikelt, nu begin je er zelf weer over?
Nee, je hoeft niet alles te duiden, ik stelde gewoon een vraag. Je zegt in jouw post dat dit sowieso een politiek statement is van de regisseur, dat dat buiten kijf staat. Mag ik dan vragen waarom dìt een politiek statement is en iets anders niet?

Natuurlijk denk ik niet dat Hollywoodfilms neutraal zijn op alle vlakken. Dat zou pas slechte films opleveren. Maar hier schrijf je al dat niet elke afwijking een statement is, ik kan echt niet volgen waarom het dat wel moét zijn.

Ik kan me moeilijk inbeelden dat je het niet begrijpt dus bij mij komt deze reactie over als een reactie uit slechte wil.

Waarom schrijf je bewust foutief dat ik gezegd zou hebben dat het een politiek statement zou zijn? In mijn reactie geef ik verschillende voorbeelden van statements en schrijf ik letterlijk dat er verschillende motieven mogelijk zijn.
Jij kan niet volgen? Lees dan misschien eens gewoon wat er staat aub i.p.v. zelf dingen te verzinnen en ze in mijn mond te leggen.

Het is niet omdat de mods waaronder jij een discussie verplaatsen naar Politiek & Actualiteit dat je er daarom een politieke discussie van moet maken. Het lijkt alsof je een bepaald intentieproces voert. Empathie is duidelijk niet je sterkste kant.

 

[KnightOfCydonia]

Een beetje relevant ben ik toevallig bezig in Heroes van Stephen Fry. Waar het gaat over het rare kleurgebruik in Griekse geschriften, onder andere Homerus. Die spreekt over de ‘wijnkleurige’ zee. Blijkbaar is er echt een theorie over welke kleuren Grieken echt zagen, en Sapir-Whorf. Superinteressant, maar ook wel relevant, gezien de stelligheid waarmee énkel ‘witte armen’ van Helena het bewijs zijn dat dit zo’n onoverkomelijke onjuistheid is, terwijl ik me afvraag hoeveel mensen daadwerkelijk wisten dat die witte armen de enige referentie naar haar huidskleur waren voordat ze boos waren?

Je hebt überhaupt niet eens een verwijzing naar een huidskleur nodig bij dit soort van verhalen, om de etniciteit van personages in te schatten.

Helena van Troje (oorspronkelijk van Sparta) zou ook geboren zijn uit een ei, omdat Zeus haar moeder 'verleid' zou hebben in de gedaante van een zwaan. Welnu, los van dat mensen uiteraard niet uit zwaneneieren geboren kunnen worden, vind ik zwanen in deze wel een mooie en nuttige metafoor.

Wanneer een auteur uit het oude Griekenland sprak van een zwaan, dan is de kans dat dit ging over een zwarte zwaan vrijwel onbestaande, want de zwanen op het noordelijk halfrond zijn wit, en de Europese ontdekkingsreizigers hadden de zwarte zwanen in Australië of Nieuw-Zeeland logischerwijs nog niet ontdekt, want zelfs die werelddelen waren onbekend voor hen.
In die mate dat de uitdrukking een 'zwarte zwaan' iets zeer zeldzaam, onverwacht of zelfs onmogelijk moet voorstellen, terwijl we intussen weten dat elders in de wereld, zwarte zwanen vrij normaal zijn, maar op het zuidelijk halfrond.

Als je dan een moderne adaptatie maakt van dat verhaal van die oude Griek, en je claimt 'authenticiteit', dan kan je niet anders dan een witte zwaan te gebruiken in je verhaal. De apologeten in dit soort van verhaal zouden dan zeggen: ah, maar zwarte zwanen bestaan toch ook, en zijn zeker niet minderwaardig aan witte zwanen? Of waarom geen ara gebruiken, dat is toch ook een zéér mooie vogel? Allemaal waar (ergo: lees ook voor de duidelijkheid: ik ben géén racist, wit of zwart maakt los van dit verhaal niets uit), maar dan verlies je de claim op die 'authenticiteit', zeker wanneer die zwaan een hoofdrol speelt in je verhaal.

Als je daarenboven in aanmerking neemt dat er politieke/opportunistische redenen zijn om toch een zwarte zwaan boven een witte te kiezen, behoeft het ook geen verbazing dat mensen (waaronder mezelf) hier tegen protesteren.

Dat ook andere delen van je verhaal mogelijks niet authentiek zijn om praktische redenen, of omdat ze minder opzichtig zijn, zijn van geen tel... je kan betrekkelijk eenvoudig aan een witte zwaan geraken denk ik dan. Als je een oldtimer laat herspuiten, kies je bij voorkeur ook voor één van de authentieke kleuren, en is van minder belang dat onder de motorkap intussen een aantal onderdelen onmogelijk nog van de originele productielijn kunnen komen, omdat je het ding ook draaiende wilt houden.

 

[Sir.Killalot]

Dat ook andere delen van je verhaal mogelijks niet authentiek zijn om praktische redenen, of omdat ze minder opzichtig zijn, zijn van geen tel...

Natuurlijk is dat wel van tel, alleen kan je dat niet toegeven omdat het dan opvalt dat je enkel protesteert wanneer het gaat om huidskleur. Ik heb nog altijd in 92 pagina's discussie geen enkel zinnig argument gelezen waarom jij en anderen voor eender welke andere aanpassing aan een verhaal wél redenen kunnen vinden waarom die aanpassingen niet problematisch zijn (artistiek, praktisch, financieel, marketing, medium, 'opzichtigheid', ...), maar het enkel en alleen bij huidskleur is dat er een groot probleem van wordt gemaakt en de makers verweten worden van niet authentiek of trouw aan het bronmateriaal te zijn.

De obsessie met huidskleur is iets dat vooral voortkomt uit de hedendaagse maatschappij. Authenticiteit en trouw aan het bronmateriaal kan op verschillende manieren ingevuld worden. De Odyssee is géén historisch werk. De Grieken wouden Helena vooral uitbeelden als iemand van uitzonderlijke schoonheid, die onmiddellijk opvalt. Door de rol te laten invullen door Nyong'o, is Nolan daar in elk geval zeer in geslaagd. Dan ben je misschien niet helemaal authentiek in hoe een historische Helena er effectief zou hebben uitgezien, noch in hoe de Grieken haar zelf voorstelden, maar capteer je wel perfect wat de Griekse schrijvers beoogden met haar personage.

Dat zou een interessante inhoudelijke discussie kunnen zijn, maar die is hier niet mogelijk, want de zogezegde wens naar authenticiteit bij velen hier is fake. Dit is gewoon de zoveelste nagel om op te kloppen in de cultuurstrijd die ze voeren.

 

[DaFreak]

Er is ook nergens geschreven dat ze geen antennes of een slurf had. Of dat ze 10 tenen had. Zou je het een meerwaarde vinden moest ze een olifantenslurf gehad hebben in de film? Zou je het een correcte weergave gevonden hebben?

Moesten zulke mensen bestaan en de regisseur zou er voor kiezen? Waarom niet? Wat als zijn keuze voor die persoon net extra diepgang toevoegt die het verhaal ten goede komt?

Wat als daardoor de film een zodanig groot succes wordt die zo'n grote schokgolf in cultuur teweeg brengt dat dit leidt tot vrede op aarde? Met bizarre hypotheses die geen grond hoeven te hebben kan je alles waar maken.

Het is niet omdat de mods waaronder jij een discussie verplaatsen naar Politiek & Actualiteit dat je er daarom een politieke discussie van moet maken.

Hoe kan je dat nu zelf geloven als je ziet hoe de discussie hier altijd over dezelfde politieke dimensies verloopt? Dat valt toch geweldig op dat de discussie hier altijd de politieke bias van de leden volgt?

Ook hier komt de kritiek van mensen die over huidskleur struikelen door leden die door hun jarenlange post geschiedenis goed gekend zijn als rechts conservatief net zoals de andere kant, waaronder ik, als links progressief gezien zullen worden. Denk je dat het toeval is dat jullie die altijd zo geweldig van leer trekken tegen alles wat jullie als woke zien hier nu "historische accuraatheid" en "trouwheid aan de bron" aan het verdedigen zijn?

Waarom denk je dat de discussie hier staat? Je denkt toch niet dat het toeval is dat die discussie altijd over politieke lijnen verloopt? Het film forum verandert in pol en actua zodra het over iets gaat dat rechts als "woke" ziet omdat dat per definitie politiek is.

 

[KnightOfCydonia]

Natuurlijk is dat wel van tel, alleen kan je dat niet toegeven omdat het dan opvalt dat je enkel protesteert wanneer het gaat om huidskleur. Ik heb nog altijd in 92 pagina's discussie geen enkel zinnig argument gelezen waarom jij en anderen voor eender welke andere aanpassing aan een verhaal wél redenen kunnen vinden waarom die aanpassingen niet problematisch zijn (artistiek, praktisch, financieel, marketing, medium, 'opzichtigheid', ...), maar het enkel en alleen bij huidskleur is dat er een groot probleem van wordt gemaakt en de makers verweten worden van niet authentiek of trouw aan het bronmateriaal te zijn.

Die leugen mag stilaan stoppen, eerste kritiek die ik heb gezien (op YouTube) over The Odyssey, ging over de Batman-harnassen en de quasi vikingschepen, maar inderdaad de casting kwam later en was nog frappanter omdat daar ook een ander ideologisch aspect bij komt kijken. Maar het is nooit "enkel" geweest.

De obsessie met huidskleur is iets dat vooral voortkomt uit de hedendaagse maatschappij. Authenticiteit en trouw aan het bronmateriaal kan op verschillende manieren ingevuld worden. De Odyssee is géén historisch werk. De Grieken wouden Helena vooral uitbeelden als iemand van uitzonderlijke schoonheid, die onmiddellijk opvalt. Door de rol te laten invullen door Nyong'o, is Nolan daar in elk geval zeer in geslaagd. Dan ben je misschien niet helemaal authentiek in hoe een historische Helena er effectief zou hebben uitgezien, noch in hoe de Grieken haar zelf voorstelden, maar capteer je wel perfect wat de Griekse schrijvers beoogden met haar personage.

Het is een werk gegrond in geschiedenis, uiteraard geen zuivere geschiedenis. Cyclopen en tovenaressen die mannen in varkens veranderen hebben nooit bestaan. De oude Grieken wel natuurlijk. Troje ook (meermaals zelfs). En er is een lijn van continuïteit tussen het oude en het huidige Griekenland.

De ironie is dat Nyong'o on the record heeft zitten pleiten voor een "authentieke" voorstelling van Wakanda als Afrikaans, terwijl dat nu wél eens een volledig fictieve natie is.

Was jij het niet die eerder zei dat je dergelijke adaptaties altijd door een hedendaagse bril moest zien?
Wel de kritiek hier is er ook één op die boodschap die men er op deze manier in steekt.

Schoonheid kan je over discussiëren. Ik vind Lupita Nyong'o nu toevallig een mooie vrouw, maar de ironie is natuurlijk dat zelfs in Nolan's interpretatie waarin de halfzus van Helena van Troje gespeeld wordt door dezelfde actrice, de schoonheid per definitie al niet uitzonderlijk is. Vreemde keuze, kan toch ook niet aan geldgebrek gelegen hebben om een andere actrice te vinden voor een ander personage.

Dat zou een interessante inhoudelijke discussie kunnen zijn, maar die is hier niet mogelijk, want de zogezegde wens naar authenticiteit bij velen hier is fake. Dit is gewoon de zoveelste nagel om op te kloppen in de cultuurstrijd die ze voeren.

Wie is ze? Die cultuurstrijd is er langs beide zijden, misschien nog wel het meest door degenen die het niet kunnen laten om anderen trachten in één verdomhoekje met MAGA, Trump, Vlaams Belang, etc. te duwen. Dat is pas fake.

Die cultuurstrijd is er met gegronde reden, het zijn immers altijd de verhalen uit de Westerse mythologie/geschiedenis/fictie die blijkbaar gedwongen gediversifieerd moeten worden, en dat heeft meerdere implicaties in de echte wereld.

 

[Sir.Killalot]

Die leugen mag stilaan stoppen, eerste kritiek die ik heb gezien (op YouTube) over The Odyssey, ging over de Batman-harnassen en de quasi vikingschepen, maar inderdaad de casting kwam later en was nog frappanter omdat daar ook een ander ideologisch aspect bij komt kijken. Maar het is nooit "enkel" geweest.

Je stelt het hier weer fout voor. De kritiek op de film gaat breder, maar de kritiek op de huidskleur van Helena komt niet van dezelfde mensen die kritiek geven op 'Batman-harnassen'. Da's net het hele punt dat ik hier al pagina's achter elkaar zit te maken ... Jijzelf bent een uitstekend voorbeeld van iemand die voor elke mogelijke aanpassing aan een verhaal daar telkens weer argumenten voor kan vinden om die te vergoelijken, te minimaliseren, ... maar dat steevast niet kan wanneer het gaat om huidskleur (of gender soms ook). Ik kan niet tegen die hypocrisie. Stop met je te verstoppen achter 'authenticiteit, respect voor het bronmateriaal, historische correctheid', wanneer het bij jou enkel en alleen maar draait om een cultuurstrijd die in veel gevallen enkel in jouw hoofd bestaat. Het is niet omdat andere mensen ook op andere aspecten van een film kritiek hebben, dat het niet minder hypocriet is om te beweren dat jouw kritiek ook voortkomt uit een drang naar authenticiteit.

Je kan niet accepteren dat de keuze voor Nyong'o (mogelijk) artistiek is, en in de geest van de vertelling van de Odyssee ook net heel trouw kan zijn aan het bronmateriaal en de intenties van de oude Griekse schrijvers. Neen, het moet een aanval zijn op 'het Westen'. Ik heb het hier ook al heel erg vaak gezegd, maar er is hier niemand die jou in het verdomhokje steekt van MAGA etc. Wanneer je exact dezelfde strijdpunten en argumentatie hebt van die groepen, wanneer je zo obsessief bezig bent met huidskleur (en gender) en daarin uitsluitend een ideologische cultuurstrijd kan zien, plaats je alleen maar jezelf daarin. Het zou tot retrospectie moeten stemmen, geen aanvallen op andere leden.

 

[Loser]

Je hebt überhaupt niet eens een verwijzing naar een huidskleur nodig bij dit soort van verhalen, om de etniciteit van personages in te schatten.

Helena van Troje (oorspronkelijk van Sparta) zou ook geboren zijn uit een ei, omdat Zeus haar moeder 'verleid' zou hebben in de gedaante van een zwaan. Welnu, los van dat mensen uiteraard niet uit zwaneneieren geboren kunnen worden, vind ik zwanen in deze wel een mooie en nuttige metafoor.

"Vind ik", "voor mij is dat belangrijk"... Klinkt al allemaal heel wat anders als "fout" en "historisch incorrect"

Je kent misschien ook de mythe van prinses Io. Die door Hera veranderd werd in een witte koe. Als je er vanuit kunt gaan dat de Spartaanse prinses Helena vanwege haar woonplaats wit was, kun je er ook vanuit gaan dat de Fenicische prinses Io vanwege haar woonplaats geen albasten huid had. Dus die associatie tussen de witte zwaan en de huidskleur, is er eentje die jij maakt. Voor jou is dat zo, maar niemand die zegt dat dat absoluut zo is, of voor de Grieken zo was. Dat is een interpretatiesprong door je eigen leefwereld op een oude tekst te plakken.

Want het lijkt er gewoon op dat het voor de Grieken niets uitmaakte. De Grieken waren de goeie, en de barbaren de slechte. Maar dan zaten ze weer in Aethiopia, dan zette Herakles wat zuilen in Noord-Afrika, dan was er de Grieks-Egyptische god... Je hangt alle waarde aan die ene vergelijking met de witte zwaan. Waarvan we niet weten of die connotatie ook door de Grieken werd gemaakt, want aangezien het totaal niet wordt vermeld en elders wordt tegengesproken, is het alvast geen zekerheid. Terwijl er evenzeer staat beschreven dat Helena bijna goddelijk eruitziet en -zo lees ik hierboven- 'shudder-inducing' is. Als je gaat kijken, ga je dan evenveel belang hechten aan adjectief B (shudder-inducing) uit de brontekst als aan adjectief A (witte armen)?

Wat jij vraagt, is geen authenticiteit aan het verhaal, maar authenticiteit aan jouw (of onze, in de moderne tijd) interpretatie daarvan. Ja, op huidige schilderijen zul je Io misschien zien als een witte vrouw. Net zoals je Christus ziet als een witte man. Maar daarom heeft dat nog niks met correctheid te maken, en ik zou zelfs zeggen dat dié overeenkomst eisen juist veel politieker is qua keuze.

Dat ook andere delen van je verhaal mogelijks niet authentiek zijn om praktische redenen, of omdat ze minder opzichtig zijn, zijn van geen tel... je kan betrekkelijk eenvoudig aan een witte zwaan geraken denk ik dan. Als je een oldtimer laat herspuiten, kies je bij voorkeur ook voor één van de authentieke kleuren, en is van minder belang dat onder de motorkap intussen een aantal onderdelen onmogelijk nog van de originele productielijn kunnen komen, omdat je het ding ook draaiende wilt houden.

Dat laatste is uiteraard ook zo. Alleen zeg jij dat er is gekozen voor een niet-authentieke kleur, terwijl je zelfs nog niet eens weet of die auto wel een kleur had. Of of die auto voor de rest 100% overeenkomt, behalve de kleur, en de andere optie was 70% maar wel de kleur.

 

[Bongobong]

Want het lijkt er gewoon op dat het voor de Grieken niets uitmaakte. De Grieken waren de goeie, en de barbaren de slechte.

Ik heb daar ooit onderzoek naar gedaan in het kader van een masterproef en dat is maar één theorie. Een populair boek destijds was 'The Invention of Racism in Classical Antiquity' van Benjamin Isaac en die schetst een ander verhaal. Nu ben ik zelf ook wel geneigd om te geloven dat ras niet zo'n determinerende rol speelde in de Klassieke Oudheid en het onderscheid barbaar/beschaafde veel belangrijker was.

Maar de Grieken wisten wél hoe ze Afrikanen afbeelden; zoek bijvoorbeeld eens "black african greek vase" op in Google Images. Helena werd steevast afgebeeld als een Griekse prinses.

Met alle begrip voor het argument van jou en @Sir.Killalot dat mensen historische accuraatheid gebruiken enkel wanneer het hen politiek uitkomt, doen jullie, vanuit mijn perspectief, wel iets gelijkaardigs. Maar dan om te insinueren dat er niets politiek of ideologisch achter schuilt.

 

[Loser]

Ik kan me moeilijk inbeelden dat je het niet begrijpt dus bij mij komt deze reactie over als een reactie uit slechte wil.

Waarom schrijf je bewust foutief dat ik gezegd zou hebben dat het een politiek statement zou zijn? In mijn reactie geef ik verschillende voorbeelden van statements en schrijf ik letterlijk dat er verschillende motieven mogelijk zijn.
Jij kan niet volgen? Lees dan misschien eens gewoon wat er staat aub i.p.v. zelf dingen te verzinnen en ze in mijn mond te leggen.

Dit is mijn derde post waar je niet op antwoordt, maar begint over iets anders. Ik leg je niks in de mond:

Nolan maakt mijns inziens dus een statement door hier een zwarte vrouw voor te casten. Wat de beweegredenen zijn voor dat statement zullen wij als voetvolk nooit weten.

Maar ik vind wel dat je dergelijke keuzes of statements weldegelijk mag bekritiseren. (...) Dergelijke kritiek is dan ook niet ineens een politiek statement. Dat zou wel een heel makkelijke manier zijn om kritiek als fout af te doen, of het in een hoekje te duwen waarin het niet thuishoort.

Als je graag beter begrepen wilt worden, kun je op één van de drie daaropvolgende vragen van mij ook gewoon inhoudelijk antwoorden, in plaats van te verwijzen naar het verplaatsen naar P&A, het niet antwoorden op vergelijkingen of het wegwuiven van de vraag over wat voor statement het dan zou gaan. Ik heb je letterlijk gevraagd of andere zaken dan ook automatisch een statement zijn, en waarom dit sowieso een statement moet zijn over de huidskleur? Het kan toch ook gewoon een commerciële zet zijn, of de actrice is beter in 99 van de andere criteria?

Een commerciële zet is geen statement. Misschien is haar vader wel een goede vriend, lijkt me toch niet bepaald een statement dan. Misschien is ze geldschieter. Misschien willen ze een breder publiek aanspreken. Allemaal geen statements, maar wel keuzes. Misschien is het wel een statement, namelijk om te laten zien dat de zin "mooiste ooit" weleens anders kan geïnterpreteerd worden door andere mensen. Maar blijkbaar is dit sowieso een statement, en zijn andere keuzes dat niet. Ik zou willen weten waarom.

 

[KnightOfCydonia]

"Vind ik", "voor mij is dat belangrijk"... Klinkt al allemaal heel wat anders als "fout" en "historisch incorrect"

Je kent misschien ook de mythe van prinses Io. Die door Hera veranderd werd in een witte koe. Als je er vanuit kunt gaan dat de Spartaanse prinses Helena vanwege haar woonplaats wit was, kun je er ook vanuit gaan dat de Fenicische prinses Io vanwege haar woonplaats geen albasten huid had. Dus die associatie tussen de witte zwaan en de huidskleur, is er eentje die jij maakt. Voor jou is dat zo, maar niemand die zegt dat dat absoluut zo is, of voor de Grieken zo was. Dat is een interpretatiesprong door je eigen leefwereld op een oude tekst te plakken.

Want het lijkt er gewoon op dat het voor de Grieken niets uitmaakte. De Grieken waren de goeie, en de barbaren de slechte. Maar dan zaten ze weer in Aethiopia, dan zette Herakles wat zuilen in Noord-Afrika, dan was er de Grieks-Egyptische god... Je hangt alle waarde aan die ene vergelijking met de witte zwaan. Waarvan we niet weten of die connotatie ook door de Grieken werd gemaakt, want aangezien het totaal niet wordt vermeld en elders wordt tegengesproken, is het alvast geen zekerheid. Terwijl er evenzeer staat beschreven dat Helena bijna goddelijk eruitziet en -zo lees ik hierboven- 'shudder-inducing' is. Als je gaat kijken, ga je dan evenveel belang hechten aan adjectief B (shudder-inducing) uit de brontekst als aan adjectief A (witte armen)?

Veel woorden die ik niet allemaal ga trachten te interpreteren. We weten dat als de Grieken het hadden over een zwaan, dat dit met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een witte zwaan zou zijn geweest, omdat ze het concept van zwarte zwanen zelfs niet hadden.

Shudder-inducing is subjectief... wil hier geen discussie over de schoonheid van één actrice over maken. Ik vind ze weliswaar knap maar moet er nu toevallig niet van bibberen nee.

Wat jij vraagt, is geen authenticiteit aan het verhaal, maar authenticiteit aan jouw (of onze, in de moderne tijd) interpretatie daarvan. Ja, op huidige schilderijen zul je Io misschien zien als een witte vrouw. Net zoals je Christus ziet als een witte man. Maar daarom heeft dat nog niks met correctheid te maken, en ik zou zelfs zeggen dat dié overeenkomst eisen juist veel politieker is qua keuze.

Een Jezus met een te blanke huid en/of blauwe ogen is inderdaad overigens ook een culturele en politieke keuze en geen historische, daar kan ik je nu eens volledig in volgen.

Vind ik nu eens een mooi voorbeeld. Want je vindt bijvoorbeeld ook voorstellingen van Jezus als een Koreaan en als het gaat om de waarden van Jezus bij te brengen aan Koreaanse kinderen is daar niets mis mee.

Ik vind echter de som der dingen - dus niet enkel deze éne casting - van steevast personages zoals Helena van Troje, of andere belangrijke personages in de Westerse mythologie/geschiedenis/fictie geforceerd divers te casten, vergelijkbaar met de manier waarop blanke suprematisten Jezus voorstellen als blank/blond/blauwe ogen, omdat het historisch accurater afbeelden van Jezus hun denkbeeld natuurlijk ondermijnt.
De boodschap van het andere uiteinde/extreem van het spectrum dat men hier verkoopt natuurlijk is dat het Westen altijd divers is geweest, moet zijn en zal blijven... geschiedenis/cultuurherschrijving met andere woorden.

Dat laatste is uiteraard ook zo. Alleen zeg jij dat er is gekozen voor een niet-authentieke kleur, terwijl je zelfs nog niet eens weet of die auto wel een kleur had. Of of die auto voor de rest 100% overeenkomt, behalve de kleur, en de andere optie was 70% maar wel de kleur.

Vrij zeker dat die auto een kleur had. Insinueer je nu werkelijk dat je in Hollywood geen actrice zou gevonden kunnen hebben die even goed of beter zou aansluiten bij een authentieker beeld van Helena van Sparta/Troje? Daar lopen duizenden topactrices rond in alle vormen en kleuren.

 

[Sir.Killalot]

Met alle begrip voor het argument van jou en @Sir.Killalot dat mensen historische accuraatheid gebruiken enkel wanneer het hen politiek uitkomt, doen jullie, vanuit mijn perspectief, wel iets gelijkaardigs. Maar dan om te insinueren dat er niets politiek of ideologisch achter schuilt.

Dat insinueren wij helemaal niet. Het kan dat Nolan al dan niet mede om die redenen gekozen heeft voor Nyong'o, alleen kan je dat op dit moment op geen enkele manier hard maken - terwijl dat voor velen hier wel het uitgangspunt is. Of die het er van maken, zelfs wanneer dat (mogelijk) helemaal niet zijn intentie was. Ze kunnen niet geloven of accepteren dat Nolan niet voor Nyong'o heeft gekozen om redenen die niet ideologisch gekleurd/woke/politiek zijn. Die deur is gewoon toe, zonder dat daar enige grond voor te vinden is. Wij zetten die deur gewoon weer open.

Ik heb er persoonlijk helemaal geen problemen mee als je omwille van historische accuraatheid liever een blanke Helena ziet - persoonlijk heb ik er me na al de andere anachronistische shit uit de trailers al bij neergelegd dat dit een typische Hollywood-verfilming is, voor mij is deze casting het puntje op de i dat duidelijk maakt dat we hier historisch gezien zelfs niet enigszins een correcte representatie van de periode moeten verwachten. Waar ik het moeilijk mee heb, is dat keer op keer duidelijk blijkt dat de hardste roepers bij castingkeuzes op geen enkel ander moment inzitten met die historische accuraatheid. Er zijn altijd wel excuses waarom ze andere zaken die niet stroken wél kunnen relativeren. Maar bij huidskleur (of gender) lijken ze op een onoverkomelijke muur te stoten. Dat is hypocriet. Wil je er een politieke/ideologische strijd van maken, kom er dan voor uit, en vermom het niet met "historische accuraatheid" wanneer keer op keer duidelijk is dat je van zodra het niet om huidskleur gaat geen hol om historische accuraatheid of respect voor bronmateriaal geeft.

 

[Loser]

Veel woorden die ik niet allemaal ga trachten te interpreteren. We weten dat als de Grieken het hadden over een zwaan, dat dit met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een witte zwaan zou zijn geweest, omdat ze het concept van zwarte zwanen zelfs niet hadden.

Shudder-inducing is subjectief... wil hier geen discussie over de schoonheid van één actrice over maken. Ik vind ze weliswaar knap maar moet er nu toevallig niet van bibberen nee.

Veel woorden die je niet gaat interpreteren... En lezen?
Witte zwaan - de prinses moet dus ook wit zijn!
Witte koe - Libanese prinses (ook wit?)

Welke zekerheid? Jij koppelt de witte zwaan aan de huidskleur en zegt dat de Grieken dat met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" ook deden. De witte koe koppel je dan met hoeveel zekerheid aan de witte huidskleur van Io?

En shudder inducing is subjectief, maar witte armen is niet subjectief. Oké. We negeren het feit dat als ze zo beschreven wordt, en ze bij iedereen 'shudder-inducing' is, het wel objectief is. En als ik een muur 'wit' noem, mijn vrouw me soms scheef bekijkt over die 'beige' muur.

Je reageerde toch op een post waarin ik het had over Sapir-Whorf, hè. En in dezelfde tekst waarin jij zegt dat witte armen objectief zijn, gaat het over de "wijnrode" zee. Benieuwd hoe Nolan dat gaat doen. Of ook wel benieuwd hoe deze "onjuistheid" gaat afgedaan worden als 'poëtische beschrijving' en 'begrijpelijke aanpassing' terwijl een andere kleur wel objectief en absoluut is.

Maar het gaat nog veel verder dan dat:

Do You See What I See?

Cultures around the world talk about color differently—some don’t even have words for color. Is color perception a universal human experience?

www.sapiens.org

Wat we graag weer willen zien: Albrecht Dürer

De scharrelaar die rond het jaar 1500 vloog waar wij nooit zouden komen, eindigde op tafel in het atelier van Albrecht Dürer.

www.groene.nl

Niemand weet of kleurperceptie wel universeel is. De Hima hebben geen apart woord voor blauw of groen, zien ze het onderscheid wel op dezelfde manier. In Homerus z'n teksten staat het woord blauw niet. In bijna alle mythen worden alle afkomsten door elkaar gebruikt, en kan iemand van Egypte komen en beschreven worden als wit, en in het andere verhaal zijn zijn ouders Nubische royalty.

Wat zou één kleuradjectief + een interpretatiesprong in een hele tekst opeens objectief en bindend moeten zijn, en alle andere adjectieven subjectief en dus willekeurig toepasbaar om het nog acuraat te houden?

Vrij zeker dat die auto een kleur had. Insinueer je nu werkelijk dat je in Hollywood geen actrice zou gevonden kunnen hebben die even goed of beter zou aansluiten bij een authentieker beeld van Helena van Sparta/Troje? Daar lopen duizenden topactrices rond in alle vormen en kleuren.

Je doet alsof ik de insinuaties maak. Alsof ik de conclusies trek over de intenties van eender wie. Die veronderstellingen en conclusies komen wel van jou, hè. Conclusies over de witte zwaan = witte huid. Over dat de huidskleur duidelijk van tel was voor Nolan, en zelfs waarom. Terwijl ik juist zeg: dat weet je helemaal niet, maar door het politiek in te vullen ben jij het net die er iets politieks van maakt.

Wedden dat als ik ga kijken, ik een acteur zal zien met blond haar en blauwe ogen. Maar dan zie je mij geen topic openen over het rechtse pushen van een wit ideaal.

 

[chesini]

Film is vapourware. Dus niet te veel discuteren over films. Wie het meest bevattelijk de grootste bullshit debiteert wint een Oscar. Misschien toch best docu's bekijken in het vervolg?

En als het gaat over maatschappelijke discuties, dan zijn er toch genoeg topics op het forum?

 

[Wallfish]

Wedden dat als ik ga kijken, ik een acteur zal zien met blond haar en blauwe ogen. Maar dan zie je mij geen topic openen over het rechtse pushen van een wit ideaal.

Je weet best dat de discussie er niet is over simpelweg de huidskleur van een random personage. Nogal goedkoop om zo de argumenten van je tegenstander belachelijk te maken hoor.

Wedden dat als een blanke acteur met blond haar en blauwe ogen een historisch typisch zwarte rol zoals MLK zou spelen er wel een hele media storm komt? Maar bon, ik zie het niet gebeuren heden ten dage hoor. En dat onevenwicht hierin is voor velen net het probleem.

 

[CanadeseITer]

Ik kan niet tegen die hypocrisie. Stop met je te verstoppen achter 'authenticiteit, respect voor het bronmateriaal, historische correctheid', wanneer het bij jou enkel en alleen maar draait om een cultuurstrijd die in veel gevallen enkel in jouw hoofd bestaat.

Daar is toch niets hypocriet aan? Bij iemand die mogelijks vecht voor de 'cultuurstrijd' draait het net toch om het beschermen van de eigen cultuur, het behouden van de authenticiteit van de eigen cultuur?

Het zou hypocriet zijn om op basis van authenticiteit zwarte personages wit te proberen maken, maar dat is hier helemaal niet het geval. Niemand zou hier klagen moest Helena van oorsprong mythologisch zwart geweest zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Veel woorden die je niet gaat interpreteren... En lezen?
Witte zwaan - de prinses moet dus ook wit zijn!
Witte koe - Libanese prinses (ook wit?)

Welke zekerheid? Jij koppelt de witte zwaan aan de huidskleur en zegt dat de Grieken dat met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" ook deden. De witte koe koppel je dan met hoeveel zekerheid aan de witte huidskleur van Io?

Neen, ik zei:
Oud Grieks verhaal : zwaan in Griekenland, dus quasi 100% zeker een witte zwaan, want zwarte zwanen kende men niet eens.
Analoog: Oud Grieks verhaal: Griekse prinses, dus quasi 100% zeker iemand met een Grieks uiterlijk tenzij anders beschreven, mensen met Afrikaanse roots kenden ze uiteraard wel, maar het is in deze de hedendaagse kosmopolitische diversiteit die men naar het verleden projecteert, en dat heeft wanneer het om mensen en etniciteit gaat wel degelijk politieke implicaties, vandaar ook de hele politisering. Langs beide kanten, en op dit forum wegens het bij herhaling mensen labelen als deel van een extreme groep van de andere kant van de oceaan, wat mij betreft meer door de andere kant in dit debat.

En shudder inducing is subjectief, maar witte armen is niet subjectief. Oké. We negeren het feit dat als ze zo beschreven wordt, en ze bij iedereen 'shudder-inducing' is, het wel objectief is. En als ik een muur 'wit' noem, mijn vrouw me soms scheef bekijkt over die 'beige' muur.

Meen ergens gelezen te hebben (hier?) dat witte armen evenzeer vooral kan slaan op: rijk want komt niet in de zon, beetje zoals blauw bloed bij ons (onrechtstreeks) want op de armen van mensen die op het veld, in de zon werkten, zie je de aderen niet ...

Je reageerde toch op een post waarin ik het had over Sapir-Whorf, hè. En in dezelfde tekst waarin jij zegt dat witte armen objectief zijn, gaat het over de "wijnrode" zee. Benieuwd hoe Nolan dat gaat doen. Of ook wel benieuwd hoe deze "onjuistheid" gaat afgedaan worden als 'poëtische beschrijving' en 'begrijpelijke aanpassing' terwijl een andere kleur wel objectief en absoluut is.

Maar het gaat nog veel verder dan dat:

Do You See What I See?

Cultures around the world talk about color differently—some don’t even have words for color. Is color perception a universal human experience?

www.sapiens.org

Wat we graag weer willen zien: Albrecht Dürer

De scharrelaar die rond het jaar 1500 vloog waar wij nooit zouden komen, eindigde op tafel in het atelier van Albrecht Dürer.

www.groene.nl

Niemand weet of kleurperceptie wel universeel is. De Hima hebben geen apart woord voor blauw of groen, zien ze het onderscheid wel op dezelfde manier. In Homerus z'n teksten staat het woord blauw niet. In bijna alle mythen worden alle afkomsten door elkaar gebruikt, en kan iemand van Egypte komen en beschreven worden als wit, en in het andere verhaal zijn zijn ouders Nubische royalty.

Wat zou één kleuradjectief + een interpretatiesprong in een hele tekst opeens objectief en bindend moeten zijn, en alle andere adjectieven subjectief en dus willekeurig toepasbaar om het nog acuraat te houden?

Er is natuurlijk wel een hemelsgroot verschil, want wijnrood is inderaad geen gekende kleur voor de zee, er bestaat ook zoiets als beeldspraak... huidskleuren daarentegen zijn gekend en percipieerbaar en zelfs al zagen de Grieken dat in die tijd anders of zelfs niet (onwaarschijnlijk), en dachten ze meer in termen van "barbaren" versus Grieks sprekenden... dan nog dacht ik dat we het hier ook hadden over de moderne, bril waar we er deels ook mee naar keken en de bijbehorende politieke connotatie die men ons tracht te verkopen...

In één van jouw linken spreekt men van een scharrelaar en kookaburra, wel qua perceptie durf ik te stellen dat hoewel dat beiden prachtige vogels zijn, en indien Homerus één persoon was, Homerus nooit van z'n leven een kookaburra gezien heeft, maar mogelijks wel een scharrelaar, en wanneer Homerus spreekt over een prachtige vogel, hij er dan ook geen kookaburra mee bedoeld kan hebben.

De etniciteit van mensen uit Egypte/Noord-Afrika is overigens ook anders dan die van Lupita Nyong'o en dat weet jij ook even goed. Bij Cleopatra en de Netflix "documentaire" zijn er al gelijkaardige discussies gevoerd.

Je doet alsof ik de insinuaties maak. Alsof ik de conclusies trek over de intenties van eender wie. Die veronderstellingen en conclusies komen wel van jou, hè. Conclusies over de witte zwaan = witte huid. Over dat de huidskleur duidelijk van tel was voor Nolan, en zelfs waarom. Terwijl ik juist zeg: dat weet je helemaal niet, maar door het politiek in te vullen ben jij het net die er iets politieks van maakt.

Wedden dat als ik ga kijken, ik een acteur zal zien met blond haar en blauwe ogen. Maar dan zie je mij geen topic openen over het rechtse pushen van een wit ideaal.

Ik legde overigens nergens de link tussen witte zwaan en witte huid, mochten de verspreiding van de zwanen omgekeerd zijn qua locatie op de wereld, telde het voorbeeld evenzeer. De zwaan was/is gewoon een handig voorbeeld, maar het had even goed kunnen gaan op ijsvogels.

Ik gaf een voorbeeld dat duidelijk moest maken, dat voor sommige zaken, zeker uit oude verhalen, je ervanuit kan gaan dat ze een bepaalde invulling had, omdat er géén andere gekend was of indien wel gekend een dermate zeldzaamheid dat het wel als dusdanig opgemerkt zou worden.