Religie in de Westerse Wereld

[zarathustra]

Maar vraag je hetzelfde van alle andere 'onzin'? Mag je je atheïsme wel verspreiden, of moet je die mening ook voor jezelf houden? Hoe bepaal je wat iemand wel mag zeggen en wat niet?

en meh, atheïsme is gewoon "niet geloven" en bewijs/wetenschap willen zien voor zaken die men verkondigt.

Als we het gebruik van de scientific method gelijk gaan stellen met religie, dan komen we dus weer in situaties waar feiten ook gewoon meningen worden.

 

[BlackTeaTrader]

en meh, atheïsme is gewoon "niet geloven" en bewijs/wetenschap willen zien voor zaken die men verkondigt.

Als we het gebruik van de scientific method gelijk gaan stellen met religie, dan komen we dus weer in situaties waar feiten ook gewoon meningen worden.

Is atheïsme niet eerder resoluut niet geloven zonder de zoektocht naar bewijzen? Hoeveel "bewijzen" gelovigen ook aanbrengen, het antwoord is resoluut dat God niet bestaat.

Net zoals religie ook geen bewijzen nodig heeft om te geloven, hoe kan je bv de transfiguratie bewijzen.

Ik zou mensen die kritisch zijn en wetenschappelijke bewijzen willen zien eerder als agnost bestempelen, omdat die nog openstaan voor andere meningen. Atheïsten zeggen gewoon nee op alles van religie.

Ik denk dat er in België trouwens veel meer mensen agnost zijn dan atheïst, maar dat is mijn persoonlijke, anekdotsche ervaring.

 

[zarathustra]

Is atheïsme niet eerder resoluut niet geloven zonder de zoektocht naar bewijzen? Hoeveel "bewijzen" gelovigen ook aanbrengen, het antwoord is resoluut dat God niet bestaat.

Ik denk dat het soort van atheisme dat zich gedraagt als een religie op niks slaat dus daar heb je gelijk.

Net zoals religie ook geen bewijzen nodig heeft om te geloven, hoe kan je bv de transfiguratie bewijzen.

Ik zou mensen die kritisch zijn en wetenschappelijke bewijzen willen zien eerder als agnost bestempelen, omdat die nog openstaan voor andere meningen. Atheïsten zeggen gewoon nee op alles van religie.

Ik denk dat er in België trouwens veel meer mensen agnost zijn dan atheïst, maar dat is mijn persoonlijke, anekdotsche ervaring.

Ik weet niet wie het zei, maar ik zou mezelf beschrijven als "agnostisch atheïst". Er kan een een god bestaan, net zoals er vliegende varkens kunnen bestaan. Maar toon het mij, zeg me niet gewoon dat ik u gewoon moet geloven.

En per definitie wanneer je het kan aantonen is het geen geloof meer, dus voor mij is geloof gewoon irrelevant.

 

[Loser]

en meh, atheïsme is gewoon "niet geloven" en bewijs/wetenschap willen zien voor zaken die men verkondigt.

Als we het gebruik van de scientific method gelijk gaan stellen met religie, dan komen we dus weer in situaties waar feiten ook gewoon meningen worden.

Dat is niet heel eerlijk, hè. Jij stelt ze eerst gelijk door te zeggen: atheïsme is wetenschap willen zien. En dan zeg je dat we die vooral niet mogen gelijkstellen...

De sprong van atheïsme naar wetenschap is er toch eentje zonder enige basis. Atheïsme is niet het 'niet geloven'. Het kan verschillende ladingen dekken: het niet-geloven is bijvoorbeeld niet hetzelfde als het geloven dat er geen God is. En dat laatste is evenzeer atheïsme. En daarbij is er van wetenschap geen sprake. Dat is een totaal andere zaak.

Wat jij beschrijft voor jezelf, is inderdaad agnosticisme: alleen de kenbare werkelijkheid telt en aangezien God daar niet toe behoort, kunnen we die nooit wetenschappelijk/empirisch bewijzen, en wat je nooit kunt bewijzen, is van geen tel. Dat vermengt atheïsme met de wetenschappelijke gedachte.

In mijn post had ik het over het actief verspreiden van het atheïsme, daar zieltjes voor winnen. Dat is dus voor het niet-bestaan van God. En zoals ik al in een andere post zei, hoeft wetenschap helemaal niet in de weg te staan van religie. Alleen bij een versie van elk die oogkleppen op heeft, is dat het geval. Alleen als je zegt dat God alles geschapen heeft, en je maar gewoon moet aannemen dat het iets zo is zonder verder vragen te stellen, fnuik je wetenschappelijk onderzoek. Alleen als je zegt dat enkel wetenschap en empirische waarnemingen tellen, fnuik je een geloof in iets hogers. Je kunt ook de evolutietheorie onderzoeken door koolstofdatering, en tegelijk geloven in een -zelfs katholieke- God die alles heeft geschapen. Maar naast het katholieke, zijn er nog heel veel andere zaken, al was het maar iets vaags als 'het hiernamaals' en 'een ziel'.

Trouwens, je zult mij nooit horen zeggen dat een onwetenschappelijk en misschien al verworpen idee evenveel waarde heeft als een wetenschappelijk feit. Maar je hoeft het ook niet heel erg ver te zoeken om te kunnen stellen dat voor veel mensen wetenschap wel degelijk een nieuw soort geloof is geworden. Want wie begrijpt er écht de zwaartekrachtprincipes? Maar iedereen gelooft er wel in. En dat is nog de absolute basis. Wie begrijpt er écht de zuivere quantumfysica, en kan dan spreken over een strikte scheiding tussen waarneembare wetenschap en geloof? op een bepaald moment vergt het bij veel mensen toch een soort van 'geloven'. Terecht, hè. Maar het is misschien niet zò absurd om daarin een lijn te zien. Ook al was het niet wat ik met mijn post bedoelde, die ging heel wat minder ver. Daar had ik het over het actief willen opdringen van niet-gelovig zijn door het wegzetten van gelovigen als naïeve schapen die niet voor zichzelf kunnen denken en onwetenschappelijke zaken op gelijke hoogte zetten als wetenschappelijke feiten.

 

[JBM]

Is atheïsme niet eerder resoluut niet geloven zonder de zoektocht naar bewijzen? Hoeveel "bewijzen" gelovigen ook aanbrengen, het antwoord is resoluut dat God niet bestaat.

Zodra er iemand in slaagt een effectief bewijs van het bestaan van god aan te brengen zou een atheïst niet langer atheïst zijn.

 

[Sylverscythe]

Trouwens, je zult mij nooit horen zeggen dat een onwetenschappelijk en misschien al verworpen idee evenveel waarde heeft als een wetenschappelijk feit. Maar je hoeft het ook niet heel erg ver te zoeken om te kunnen stellen dat voor veel mensen wetenschap wel degelijk een nieuw soort geloof is geworden. Want wie begrijpt er écht de zwaartekrachtprincipes? Maar iedereen gelooft er wel in. En dat is nog de absolute basis. Wie begrijpt er écht de zuivere quantumfysica, en kan dan spreken over een strikte scheiding tussen waarneembare wetenschap en geloof? op een bepaald moment vergt het bij veel mensen toch een soort van 'geloven'. Terecht, hè. Maar het is misschien niet zò absurd om daarin een lijn te zien. Ook al was het niet wat ik met mijn post bedoelde, die ging heel wat minder ver. Daar had ik het over het actief willen opdringen van niet-gelovig zijn door het wegzetten van gelovigen als naïeve schapen die niet voor zichzelf kunnen denken en onwetenschappelijke zaken op gelijke hoogte zetten als wetenschappelijke feiten.

Niet iedereen moet natuurlijk de kwantumfysica begrijpen, een zeer kleine minderheid doet dit maar. Maar zaken kunnen zo wel teruggebracht worden tot concepten die grotendeels experimenteel kunnen worden bewezen. Ik zeg grotendeels omdat er altijd wel enkele zaken zijn in de geavanceerde theoretische concepten die werkende hypotheses zijn vermoed ik. Belangrijk is wel dat zaken kunnen/moeten worden verworpen als een betere hypothese, of een betere verklaring zich aandient.

Maar voor mij staat dit wel op een ander niveau als een denkkader dat uiteindelijk te reduceren valt tot iets moeten geloven voor iedereen, inclusief voor de theoloog die er zijn hele carrière over heeft gestudeerd. Ik vind het altijd een wat klassiek "tegenargument" van gelovige mensen om alles als een geloof weg te zetten, want jij weet ook niet hoe je GSM werkt dus geloof je op een bepaald niveau in wat anderen je zeggen.

Enfin, het wordt me infeite wat te filosofisch en semantisch. Ben ik nu een agnost of een atheïst, en wat is de exacte definitie van die termen, ... Persoonlijk vind ik dat niet bijster interessant.

 

[Loser]

Niet iedereen moet natuurlijk de kwantumfysica begrijpen, een zeer kleine minderheid doet dit maar. Maar zaken kunnen zo wel teruggebracht worden tot concepten die grotendeels experimenteel kunnen worden bewezen. Ik zeg grotendeels omdat er altijd wel enkele zaken zijn in de geavanceerde theoretische concepten die werkende hypotheses zijn vermoed ik. Belangrijk is wel dat zaken kunnen/moeten worden verworpen als een betere hypothese, of een betere verklaring zich aandient.

Maar voor mij staat dit wel op een ander niveau als een denkkader dat uiteindelijk te reduceren valt tot iets moeten geloven voor iedereen, inclusief voor de theoloog die er zijn hele carrière over heeft gestudeerd. Ik vind het altijd een wat klassiek "tegenargument" van gelovige mensen om alles als een geloof weg te zetten, want jij weet ook niet hoe je GSM werkt dus geloof je op een bepaald niveau in wat anderen je zeggen.

Enfin, het wordt me infeite wat te filosofisch en semantisch. Ben ik nu een agnost of een atheïst, en wat is de exacte definitie van die termen, ... Persoonlijk vind ik dat niet bijster interessant.

Neenee, absoluut, en daar ben ik het helemaal mee eens! Fundamenteel verschillen de twee als dag en nacht, net doordat ze kunnen worden teruggebracht tot experimenteel te bewijzen zaken. En er zijn mensen die ze begrijpen, en zelfs getest hebben. Maar individueel, bij 'de massa' vergt het tot op zekere hoogte ook wel een vorm van geloven. En daarmee wil ik niets op gelijke hoogte zetten, net door die fundamentele verschillen.

Maar als het dan gaat om het uitdragen van het verwerpen van God en religie, en tegelijk het opleggen aan een ander dat empirisch vaststelbare zaken het enige is waar een zinnig mens zich mee bezighoudt, dat is ook gewoon een fundamentalistische instelling met oogkleppen. Zeker als je het combineert zoals KOC met het idee dat het geloof onlosmakelijk verbonden is met de meest fundamentalistische interpretatie ervan.

Het is ook geen tegenargument, want ik probeer niemand te overtuigen dat ze moeten geloven. Dat is de essentie wel een beetje. Alleen dat atheïsme niet noodzakelijk een zo veel 'juistere' of 'meer ontwikkelde' vorm moet zijn, en dat wetenschap en religie elkaar niet hoeft uit te sluiten.

 

[Sylverscythe]

Neenee, absoluut, en daar ben ik het helemaal mee eens! Fundamenteel verschillen de twee als dag en nacht, net doordat ze kunnen worden teruggebracht tot experimenteel te bewijzen zaken. En er zijn mensen die ze begrijpen, en zelfs getest hebben. Maar individueel, bij 'de massa' vergt het tot op zekere hoogte ook wel een vorm van geloven. En daarmee wil ik niets op gelijke hoogte zetten, net door die fundamentele verschillen.

Maar als het dan gaat om het uitdragen van het verwerpen van God en religie, en tegelijk het opleggen aan een ander dat empirisch vaststelbare zaken het enige is waar een zinnig mens zich mee bezighoudt, dat is ook gewoon een fundamentalistische instelling met oogkleppen. Zeker als je het combineert zoals KOC met het idee dat het geloof onlosmakelijk verbonden is met de meest fundamentalistische interpretatie ervan.

Het is ook geen tegenargument, want ik probeer niemand te overtuigen dat ze moeten geloven. Dat is de essentie wel een beetje. Alleen dat atheïsme niet noodzakelijk een zo veel 'juistere' of 'meer ontwikkelde' vorm moet zijn, en dat wetenschap en religie elkaar niet hoeft uit te sluiten.

Goh, ik kan me daar min of meer in vinden, maar dat religie en wetenschap elkaar niet uitsluiten kan in veel gevallen ook enkel maar omdat er met de religie creatief wordt omgesprongen ("ja maar specifiek dit aspect is toch meer een metafoor, je moet dat zo niet zien"), of dat mensen een zekere vorm van cognitieve dissonantie of compartimentalisatie vertonen.

 

[Loser]

Goh, ik kan me daar min of meer in vinden, maar dat religie en wetenschap elkaar niet uitsluiten kan in veel gevallen ook enkel maar omdat er met de religie creatief wordt omgesprongen ("ja maar specifiek dit aspect is toch meer een metafoor, je moet dat zo niet zien"), of dat mensen een zekere vorm van cognitieve dissonantie of compartimentalisatie vertonen.

Awel, niet mee eens Het is te zeggen: niet als je de bepaling erbij houdt die ik ook had vermeld, namelijk dat het niet over een fundamentalistische versie met oogkleppen op kan gaan. Dan kan het gaan over een katholieke god, of over een idee van een hiernamaals en een ziel, dat noem ik allemaal religie, hè. Maar het is perfect mogelijk om de Bijbel naast wetenschap te hebben. Die spreken elkaar niet tegen omdat ze over heel andere zaken gaan. Tenzij je één van de twee als Enige En Letterlijke Waarheid Voor Alles gaat beschouwen. Maar normaal ga je al niet zeggen dat empirische wetenschap alles is en wat niet empirisch bewezen is, bestaat niet. Of ga je niet zeggen dat 'hier staat dat Mozes 600 jaar is geworden, dus dat is zo'.

 

[Smodge]

Neenee, absoluut, en daar ben ik het helemaal mee eens! Fundamenteel verschillen de twee als dag en nacht, net doordat ze kunnen worden teruggebracht tot experimenteel te bewijzen zaken. En er zijn mensen die ze begrijpen, en zelfs getest hebben. Maar individueel, bij 'de massa' vergt het tot op zekere hoogte ook wel een vorm van geloven. En daarmee wil ik niets op gelijke hoogte zetten, net door die fundamentele verschillen.

Maar als het dan gaat om het uitdragen van het verwerpen van God en religie, en tegelijk het opleggen aan een ander dat empirisch vaststelbare zaken het enige is waar een zinnig mens zich mee bezighoudt, dat is ook gewoon een fundamentalistische instelling met oogkleppen. Zeker als je het combineert zoals KOC met het idee dat het geloof onlosmakelijk verbonden is met de meest fundamentalistische interpretatie ervan.

Het is ook geen tegenargument, want ik probeer niemand te overtuigen dat ze moeten geloven. Dat is de essentie wel een beetje. Alleen dat atheïsme niet noodzakelijk een zo veel 'juistere' of 'meer ontwikkelde' vorm moet zijn, en dat wetenschap en religie elkaar niet hoeft uit te sluiten.

Awel, niet mee eens Het is te zeggen: niet als je de bepaling erbij houdt die ik ook had vermeld, namelijk dat het niet over een fundamentalistische versie met oogkleppen op kan gaan. Dan kan het gaan over een katholieke god, of over een idee van een hiernamaals en een ziel, dat noem ik allemaal religie, hè. Maar het is perfect mogelijk om de Bijbel naast wetenschap te hebben. Die spreken elkaar niet tegen omdat ze over heel andere zaken gaan. Tenzij je één van de twee als Enige En Letterlijke Waarheid Voor Alles gaat beschouwen. Maar normaal ga je al niet zeggen dat empirische wetenschap alles is en wat niet empirisch bewezen is, bestaat niet. Of ga je niet zeggen dat 'hier staat dat Mozes 600 jaar is geworden, dus dat is zo'.

Ook maar weer zo’n valse middenweg… Je zegt zelf dat wetenschap iets heel anders is, maar eens het lastig wordt, schuif je religie in een eigen bubbel. Wetenschap daagt zichzelf continu uit en past zich aan of wordt losgelaten zodra het niet meer klopt, terwijl religieuze dogma’s vaak onveranderd blijven hangen. Wetenschap is echt géén vaststaand geloofskader.

Religieuze teksten doen juist uitspraken over de echte wereld (ouderdom aarde, “zwarte gaten”, etc.). Neem je die letterlijk, dan loop je onvermijdelijk tegen radiodatums en astronomische waarnemingen aan. Sure, je kan die verhalen als metafoor lezen, maar harde data en letterlijke uitleg wringen nu eenmaal.

Atheïsme is simpel: je gelooft niet in een god. Het is geen ideologie die anderen wil bekeren, maar een uitnodiging om zelf bewijs te checken. Dat vergelijken met onveranderlijke dogma’s mist het punt: wetenschap en atheïsme draaien om weerlegging en bijsturing, niet om blinde gehoorzaamheid. Deze gelijkstellen aan elkaar is gewoon totaal verkeerd.

 

[Avondland]

Ook maar weer zo’n valse middenweg… Je zegt zelf dat wetenschap iets heel anders is, maar eens het lastig wordt, schuif je religie in een eigen bubbel. Wetenschap daagt zichzelf continu uit en past zich aan of wordt losgelaten zodra het niet meer klopt, terwijl religieuze dogma’s vaak onveranderd blijven hangen. Wetenschap is echt géén vaststaand geloofskader.

Religieuze teksten doen juist uitspraken over de echte wereld (ouderdom aarde, “zwarte gaten”, etc.). Neem je die letterlijk, dan loop je onvermijdelijk tegen radiodatums en astronomische waarnemingen aan. Sure, je kan die verhalen als metafoor lezen, maar harde data en letterlijke uitleg wringen nu eenmaal.

Atheïsme is simpel: je gelooft niet in een god. Het is geen ideologie die anderen wil bekeren, maar een uitnodiging om zelf bewijs te checken. Dat vergelijken met onveranderlijke dogma’s mist het punt: wetenschap en atheïsme draaien om weerlegging en bijsturing, niet om blinde gehoorzaamheid. Deze gelijkstellen aan elkaar is gewoon totaal verkeerd.

Als je wetenschap en atheïsme in één zin gebruikt heb je wetenschap al in een ideologische mal gegoten. 1+1 mag dan een wetenschappelijke waarheid zijn waar niet aan te tornen valt, het hele wetenschappelijke bedrijf is een menselijke activiteit en daarom tot in zijn essentie een feilbaar iets. Je doet vrij stellige, algemene uitspraken over De Wetenschap en wat het is en wat het niet is. Maar wetenschap is al jaar en dag een menselijke bezigheid, of dat nu in een atheïstische maatschappij wordt bedreven of een religieuze maatschappij.

Religieuze dogma's zijn trouwens aan interpretaties onderhevig - net zoals wetenschappelijke paradigma's kunnen wijzigen. Een christen uit de 5de eeuw is een totaal andere gelovige dan de christen uit de 15de of 21ste eeuw.

En er bestaan trouwens ook nog eens veel verschillende vormen van atheïsme, zowel zachte variant die "ieder het zijn" aanhangt als de variant die priesters de keel oversnijdt - en alles daar tussenin. Dus dat is ook weer nogal kort door de bocht en stellig om wetenschap, atheïsme en geloof tegenover elkaar te zetten.

 

[MrKend54l]

Atheïsme is simpel: je gelooft niet in een god. Het is geen ideologie die anderen wil bekeren, maar een uitnodiging om zelf bewijs te checken. Dat vergelijken met onveranderlijke dogma’s mist het punt: wetenschap en atheïsme draaien om weerlegging en bijsturing, niet om blinde gehoorzaamheid. Deze gelijkstellen aan elkaar is gewoon totaal verkeerd.

Het is eigenlijk nog simpeler dan dat.
Atheïsme is geloofsafvalling.
Dat is intrinsiek waar je een agnost onderscheid van een atheïst. Het is de overtreffende trap.

Het is ook gewoon oh zo simpel om religie en geloven gewoon te noemen in dezelfde zin als blinde gehoorzaamheid.
Er zit echt nog een een groot verschil tussen iemand die gelovig is, een beleving van religie heeft en iemand de expliciete opvatting van die religie.

 

[Avondland]

Het is eigenlijk nog simpeler dan dat.
Atheïsme is geloofsafvalling.
Dat is intrinsiek waar je een agnost onderscheid van een atheïst. Het is de overtreffende trap.

Het is ook gewoon oh zo simpel om religie en geloven gewoon te noemen in dezelfde zin als blinde gehoorzaamheid.
Er zit echt nog een een groot verschil tussen iemand die gelovig is, een beleving van religie heeft en iemand de expliciete opvatting van die religie.

Als je kijkt naar de aanhangers van Pol Pot kan er toch ook blinde gehoorzaamheid zijn bij atheïsten en anti-theïsten? Waarom zou blinde gehoorzaamheid enkel iets zijn voor mensen die geloven? Ik denk dat blinde gehoorzaamheid een oerinstinct is in plaats van iets dat eigen is aan geloof. Er zijn trouwens gelovigen die héél duidelijk zijn: onderwerping is een bevrijding. Ook weer iets dat ik heb gelezen in een niet nader genoemde Dostojevski-roman (tip: Grootinquisiteur). Zodra je mensen vrijheid geeft zoeken ze meteen naar iets waaraan ze zich kunnen onderwerpen.

En ook bij gelovigen zijn er heel veel grijze zones maar het probleem is dat ze vaak op één hoop worden gegooid: sedevacantistische katholieken die de huidige pausen afvallig zijn omdat ze ketters zijn, gelovigen die zich hebben toegewijd aan een meer persoonlijke geloofsbeleving in plaats van zich ondergeschikt te stellen aan een of andere machtsinstelling (jonge katholieken die teleurgesteld zijn naar het gebrek van krachtdadigheid in het Vaticaan over kindermisbruik maar hun geloof wel koesteren), mensen die en masse gelovig worden in crisissituaties maar als het weer beter gaat het geloof weer afvallig worden, ... Ook moslims worden vaak op een hoop gegooid, terwijl er enorm veel verschillen zijn en lokale cultureel-etnische zaken op een verkeerde manier worden geïnterpreteerd als een essentieel onderdeel van dat geloof (de boerka).

De grote uitdaging bij dit soort debatten is dat iedereen met een specifiek begrippenkader werkt. Ik interpreteer religie als essentieel onderdeel van de mens die zoekende is naar zingeving (re-ligare: het zoeken naar een verbinding). Dat kan gekoppeld worden aan een hiërarchisch geloof met een rigide machtsstructuur dat top-down dogma's naar zijn onderdanen straalt, maar dat hoeft niet.

 

[Smodge]

Als je wetenschap en atheïsme in één zin gebruikt heb je wetenschap al in een ideologische mal gegoten. 1+1 mag dan een wetenschappelijke waarheid zijn waar niet aan te tornen valt, het hele wetenschappelijke bedrijf is een menselijke activiteit en daarom tot in zijn essentie een feilbaar iets. Je doet vrij stellige, algemene uitspraken over De Wetenschap en wat het is en wat het niet is. Maar wetenschap is al jaar en dag een menselijke bezigheid, of dat nu in een atheïstische maatschappij wordt bedreven of een religieuze maatschappij.

Klopt dat wetenschap een menselijk activiteit is, waarbij elk onderzoek gevoelig is voor eventuele culturele bias en bepaalde keuzes. Dat maakt van wetenschap wel nog geen "ideologie" in de zin van een gesloten geloofssysteem. De kern van de wetenschappelijke methode is juist dat elke theorie voortdurend wel af te toetsen is en dat we actief zoeken naar weerleggingen. Een ideologie stelt haar fundamentele aannames meestal buiten twijfel, maar wetenschap niet.

Religieuze dogma's zijn trouwens aan interpretaties onderhevig - net zoals wetenschappelijke paradigma's kunnen wijzigen. Een christen uit de 5de eeuw is een totaal andere gelovige dan de christen uit de 15de of 21ste eeuw.

Ik zal dan ook een religie naar keuze nemen: een moslim uit de 8ste eeuw moet exact hetzelfde geloven als een moslim uit de 21ste eeuw. Inherent aan de islam is dat de Koran het letterlijk woord van God is en per definitie onfeilbaar. Wat nu?

Het fundamentele verschil is dat een wetenschappelijk paradigma alléén wijzigt als er overtuigend empirisch bewijs is dat het oude model faalt. Religieuze herinterpretatie gebeurt vaak om culturele, politieke of interne geloofsredenen, zonder directe toets aan de fysieke werkelijkheid.

Dus dat is ook weer nogal kort door de bocht en stellig om wetenschap, atheïsme en geloof tegenover elkaar te zetten.

Agree. Was misschien te haastig.

 

[Avondland]

Klopt dat wetenschap een menselijk activiteit is, waarbij elk onderzoek gevoelig is voor eventuele culturele bias en bepaalde keuzes. Dat maakt van wetenschap wel nog geen "ideologie" in de zin van een gesloten geloofssysteem. De kern van de wetenschappelijke methode is juist dat elke theorie voortdurend wel af te toetsen is en dat we actief zoeken naar weerleggingen. Een ideologie stelt haar fundamentele aannames meestal buiten twijfel, maar wetenschap niet.

Ik zal dan ook een religie naar keuze nemen: een moslim uit de 8ste eeuw moet exact hetzelfde geloven als een moslim uit de 21ste eeuw. Inherent aan de islam is dat de Koran het letterlijk woord van God is en per definitie onfeilbaar. Wat nu?

Het fundamentele verschil is dat een wetenschappelijk paradigma alléén wijzigt als er overtuigend empirisch bewijs is dat het oude model faalt. Religieuze herinterpretatie gebeurt vaak om culturele, politieke of interne geloofsredenen, zonder directe toets aan de fysieke werkelijkheid.

Agree. Was misschien te haastig.

Wetenschap heeft andere pretenties van geloof, dus ik vind het een beetje onzinnig om ze tegenover elkaar te zetten. Geloof draait om zingeving, moraal, ethiek, menselijke verhoudingen of verhoudingen tegenover fauna en flora. Dat doet wetenschap niet. Het klopt wel dat ze beiden op zoek zoek zijn naar een verklaring, maar terwijl geloof draait om zingeving zou wetenschap die zingeving enkel maar kunnen verklaren of in een context plaatsen. Net zoals een wetenschapper de liefde zou proberen verklaren, terwijl een gelovige de liefde beleeft.

Nu kan je ook de discussie beginnen wat échte wetenschap is en wat niet, want alfawetenschappers durven nogal eens neerbuigend te zijn tegenover betawetenschappers.

Een wetenschappelijk paradigma is ook wat het is: een aanname dat de gangbare wetenschappelijke hypotheses (want wetenschappelijke Absolute Waarheden bestaan niet) kloppen, maar ze wel als falsifieerbaar beschouwen. Je weet het dus nooit écht. Een geloofsdogma draait net om die geloofssprong. Je kan niet met zekerheid zeggen dat God bestaat, alle Godsbewijzen ten spijt, daarvoor moet je die sprong wagen.

Dit is zo'n discussie dat ik het liefste voer in een biercafé waar de wekelijkse tripel van 't vat uitzonderlijk goed is.

 

[Smodge]

Wetenschap heeft andere pretenties van geloof, dus ik vind het een beetje onzinnig om ze tegenover elkaar te zetten. Geloof draait om zingeving, moraal, ethiek, menselijke verhoudingen of verhoudingen tegenover fauna en flora. Dat doet wetenschap niet. Het klopt wel dat ze beiden op zoek zoek zijn naar een verklaring, maar terwijl geloof draait om zingeving zou wetenschap die zingeving enkel maar kunnen verklaren of in een context plaatsen. Net zoals een wetenschapper de liefde zou proberen verklaren, terwijl een gelovige de liefde beleeft.

Nu kan je ook de discussie beginnen wat échte wetenschap is en wat niet, want alfawetenschappers durven nogal eens neerbuigend te zijn tegenover betawetenschappers.

Een wetenschappelijk paradigma is ook wat het is: een aanname dat de gangbare wetenschappelijke hypotheses (want wetenschappelijke Absolute Waarheden bestaan niet) kloppen, maar ze wel als falsifieerbaar beschouwen. Je weet het dus nooit écht. Een geloofsdogma draait net om die geloofssprong. Je kan niet met zekerheid zeggen dat God bestaat, alle Godsbewijzen ten spijt, daarvoor moet je die sprong wagen.

Dit is zo'n discussie dat ik het liefste voer in een biercafé waar de wekelijkse tripel van 't vat uitzonderlijk goed is.

Wetenschap kan toch evengoed zingeving geven? Medische ethiek, klimaatbeleid of sociale psychologie: wetenschappelijke inzichten helpen ons bepalen hoe we het beste kunnen handelen, wat wel en niet werkt zodat ik/we een zinnig leven kan leiden. Veel mensen halen juist zingeving uit het begrijpen van universum of het het leven zelf: dat is óók een soort 'heilige' ervaring, maar dan op basis van sterrenkunde of biologie in plaats van dogma.

Gelukkig lust ik geen bier

 

[Avondland]

Wetenschap kan toch evengoed zingeving geven? Medische ethiek, klimaatbeleid of sociale psychologie: wetenschappelijke inzichten helpen ons bepalen hoe we het beste kunnen handelen, wat wel en niet werkt zodat ik/we een zinnig leven kan leiden. Veel mensen halen juist zingeving uit het begrijpen van universum of het het leven zelf: dat is óók een soort 'heilige' ervaring, maar dan op basis van sterrenkunde of biologie in plaats van dogma.

Gelukkig lust ik geen bier

Wetenschap geeft inderdaad inzichten, maar het is de moraal en ethiek die onze handelen mee vormgeven. En dat is weer het domein van de filosofie.

 

[beryl]

Is atheïsme niet eerder resoluut niet geloven zonder de zoektocht naar bewijzen? Hoeveel "bewijzen" gelovigen ook aanbrengen, het antwoord is resoluut dat God niet bestaat.

Net zoals religie ook geen bewijzen nodig heeft om te geloven, hoe kan je bv de transfiguratie bewijzen.

Ik zou mensen die kritisch zijn en wetenschappelijke bewijzen willen zien eerder als agnost bestempelen, omdat die nog openstaan voor andere meningen. Atheïsten zeggen gewoon nee op alles van religie.

Ik denk dat er in België trouwens veel meer mensen agnost zijn dan atheïst, maar dat is mijn persoonlijke, anekdotsche ervaring.

Ik denk niet dat dat is wat het verschil is. Een atheïst is iemand die niet gelooft omdat er geen bewijs is dat God bestaat, net zoals ie ook niet gelooft in aardstralen omdat er geen bewijs is. Een agnost is iemand die zegt "we weten het niet" maar die redenering typisch enkel toepast op God en bvb niet op kabouters of magie. Een agnost maakt dus nog steeds een soort intellectuele uitzondering voor religie, die hij of zij voor andere onbewezen zaken meestal niet maakt.

Het verschil is subtiel maar de meest wetenschappelijke houding is atheïsme, niet agnosticisme.

 

[BlackTeaTrader]

Ik denk niet dat dat is wat het verschil is. Een atheïst is iemand die niet gelooft omdat er geen bewijs is dat God bestaat, net zoals ie ook niet gelooft in aardstralen omdat er geen bewijs is. Een agnost is iemand die zegt "we weten het niet" maar die redenering typisch enkel toepast op God en bvb niet op kabouters of magie. Een agnost maakt dus nog steeds een soort intellectuele uitzondering voor religie, die hij of zij voor andere onbewezen zaken meestal niet maakt.

Het verschil is subtiel maar de meest wetenschappelijke houding is atheïsme, niet agnosticisme.

Maar atheïsme wil letterlijk zeggen "geen of zonder god", terwijl agnost "zonder kennis" is.

Atheïsme als meest wetenschappelijke houding vind ik moeilijk. Agnosticisme is voor mij een betere benadering omdat je zegt dat we (nog) geen methode hebben om het bestaan van een hogere macht (zijnde god of wat dan ook) te bewijzen, dus we kunnen niet weten of die bestaat of niet.

Een heel simpel voorbeeld, in de Middeleeuwen wisten ze ook niet dat bacteriën bestonden, tot de uitvinding van de microscoop. Dat hulpmiddel opende een heel nieuwe wereld die tot dan niet waarneembaar was. Misschien gaan wij ooit iets uitvinden dat toch aantoont dat er een hogere macht in het universum is, wie weet. Agnosticisme is voor mij synoniem met een open geest en wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

 

[Wilcao]

Maar atheïsme wil letterlijk zeggen "geen of zonder god", terwijl agnost "zonder kennis" is.

Atheïsme als meest wetenschappelijke houding vind ik moeilijk. Agnosticisme is voor mij een betere benadering omdat je zegt dat we (nog) geen methode hebben om het bestaan van een hogere macht (zijnde god of wat dan ook) te bewijzen, dus we kunnen niet weten of die bestaat of niet.

Een heel simpel voorbeeld, in de Middeleeuwen wisten ze ook niet dat bacteriën bestonden, tot de uitvinding van de microscoop. Dat hulpmiddel opende een heel nieuwe wereld die tot dan niet waarneembaar was. Misschien gaan wij ooit iets uitvinden dat toch aantoont dat er een hogere macht in het universum is, wie weet. Agnosticisme is voor mij synoniem met een open geest en wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

Maar een atheïst gaat ervanuit dat er geen God bestaat omdat er geen bewijs is. Dat wilt niet zeggen dat een bewijs die mening niet kan veranderen.