het probleem daarmee is dat je van geen enkel fenomeen absoluut kan bewijzen dat het niet bestaat. Waarom zeggen we van Dracula ook niet dat hij misschien wel bestaat maar we het niet kunnen weten? Wat is de reden om het bestaan van Dracula wel te ontkrachten en dat van God niet als je de agnostische visie volgt.
Religie in de Westerse Wereld
- Onderwerp starter anders.
- Startdatum
BlackTeaTrader
Member
Voor mij gaat agnosticisme enkel over het concept van een hogere kracht, wat dan ook mag zijn. Iets wat we nog niet met onze kennis, zintuigen, apparatuur, etc. kunnen waarnemen. Of misschien nooit gaan kunnen waarnemen omdat het gewoon niet bestaat. Ik weet het gewoon niet.
Dingen zoals Dracula horen daar niet bij, dat zijn hersenspinsels. Net zoals het vagevuur, Zeus, het monster van Loch Ness, etc. Religie zeker is een hoop fantasie bijeen. Vurige tongen bij Pinksteren, yeah right.
Voor een diepzeevis is het bestaan van land en alles waar daar bijhoort ook niet bestaand. Die kunnen dat niet waarnemen, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Net zoals wij geen infrarood licht kunnen zien, maar dat is er toch wel. Die open blik probeer ik te behouden.
Vind het toch opmerkelijk dat in de voorbije 100 à 200 jaar er steeds minder plaats is voor het 'onzichtbare' in onze Westerse samenleving. Terwijl dat in de vorige millenia altijd een rol heeft gespeeld.
Alles moet precies bewezen kunnen worden, of physisch verklaarbaar zijn, en als het niet mogelijk is word je als dom/bijgelovig bestempeld. Er heerst een zeer groot stigma rond en tegenwoordig durven mensen niet eens luidop te zeggen dat ze gelovig zijn zonder daar vreemde blikken bij te krijgen.
Beetje jammer eigenlijk want ik denk dat het net wél nuttig kan zijn in een samenleving.
Er zijn nog steeds heel wat 'onzichtbare' concepten die misschien hier en daar gedeeltelijk kunnen bewezen worden op basis van hormonen/breinactiviteit, maar toch verklaart het niet alles en waarvan het exact komt. Ik denk nu aan liefde, schoonheid, kunstzin, inspiratie, motivatie,...
Alles moet precies bewezen kunnen worden, of physisch verklaarbaar zijn, en als het niet mogelijk is word je als dom/bijgelovig bestempeld. Er heerst een zeer groot stigma rond en tegenwoordig durven mensen niet eens luidop te zeggen dat ze gelovig zijn zonder daar vreemde blikken bij te krijgen.
Beetje jammer eigenlijk want ik denk dat het net wél nuttig kan zijn in een samenleving.
Er zijn nog steeds heel wat 'onzichtbare' concepten die misschien hier en daar gedeeltelijk kunnen bewezen worden op basis van hormonen/breinactiviteit, maar toch verklaart het niet alles en waarvan het exact komt. Ik denk nu aan liefde, schoonheid, kunstzin, inspiratie, motivatie,...
Dat is niet eerlijk in jouw ogen.
Ik vind zo'n nodeloze promopraatjes zonder enige kritiek ook niet "eerlijk", taak van door de overheid gesponsorde journalistiek zou enige zin voor kritiek mogen inhouden. In de praktijk zie je echter dat ze zeker bij wandaden vanuit de Islam de dag erop al klaar staan met
Jij zegt dat loskomen van de fundamentalistische minderheid moet kunnen, al eens stil gestaan bij de mogelijkheid dat dat er onlosmakelijk mee verbonden is? Want wanneer zelfs de meest gematigde gelovigen gaan de Koran als handboek niet aanpassen, of bepaalde passages voor eeuwig afzweren en verwijderen, lijkt het mij onvermijdelijk dat er om de zoveel tijd ook een minderheid opstaat die zegt: laten we dit (woord van God) eens letterlijk nemen?! Extra gevaarlijk als de centrale figuur van het geloof geen pacifist maar een (succesvol) krijgsheer is en als je een principe zoals abrogatie hebt.
Ja, en het is naiëf om in tijden van influencers en social media te denken van niet.
Bwa, vreemde blikken lijkt me nog mee te vallen eerlijk gezegd. Los daarvan is het toch normaal dat religie steeds minder wordt? En daar is het zelf enorm schuldig aan. Denk maar aan het kindermisbruik en hoe ze ermee zijn omgegaan, kijk naar het extremisme van groepen zoals IS, kijk naar de situatie in Gaza.
Ikzelf heb een bloedhekel aan religie en ik vind het oprecht de meest hypocriete vuiligheid van onze samenleving, maar ik ga echt niemand scheef bekijken omdat die er anders over denkt. Als een bevriend koppel hun kind laten dopen of in de kerk willen trouwen, ga ik daar ook gewoon naartoe. Mijn afkeer is jegens religie, niet naar mensen die geloven.
Maak dat mee, we hebben de afgelopen 100 à 200 jaar ook een immense vooruitgang geboekt, met technologie die men 200 jaar geleden als bijna magisch zou beschouwd hebben, gebaseerd op wetenschap die toen voor de mens onzichtbare fenomenen verklaart (elektromagnetisme werd 200 jaar geleden pas ongeveer voor het eerst deftig beschreven, laat staan kwantumfysica, chemie of genetica).
Laten we vooral géén heimwee hebben naar een grotere dominantie van ideologieën die verwijzen naar onbewezen, onzichtbare fenomenen die niets bijkomend verklaren.
Willen we toch nog religie bewaren als iets waardevol? Focus dan op andere aspecten; waarden, naastenliefde, ... maar niet "the God of the gaps" als verklaring voor zaken waar wél betere modellen voor zijn. Dus ook niet de simplistische voorbeelden waar de VRT het spotlight op zette.
Als je 200 jaar geleden kanker had en je ging bidden, was dat je enige optie. Je kon je afvragen of het een straf van God was, je kon bidden om een miraculeuze genezing...
Als je in 2025 een kankerdiagnose hebt, en je kiest ervoor om niet naar een oncoloog te gaan en diens raad/behandeling te volgen maar te gaan bidden... dan zou ik eigenlijk wél het woord dom in de mond durven nemen ja. Je kan eventueel alsnog gaan bidden, maar denk dat iedereen met wat verstand tegenwoordig wel beseft dat dat niet de verstandige eerste keuze is.
Tijden veranderen. Dat stigma is vaak gewoonweg terecht. In deze tijden op pakweg een onzichtbare god vertrouwen om je kind te beschermen tegen mazelen versus een vaccin, is gewoon misdadig zelfs.
Wat meer nadenken over bepaalde zaken, meer filosofie, meer mediteren, ... dat kan allemaal gerust nuttig zijn.
Je bekeren omdat je de blinde vlek in je oog niet ziet of omdat je verliefd bent op je vrouw, ... tja, niet bepaald intelligente keuzes waar ik van onder de indruk ben.
By all means, geef eens een deftige uitleg hoe religie die zaken wél verklaart.
Wat liefde, schoonheid, ... zelfs motivatie verklaart, kan de wetenschap overigens wél héél wat antwoorden bieden tegenwoordig. Het is gewoon dermate complex dat het géén eenvoudig antwoord à la religieuze antwoorden meer is.
Bwa, ik ervaar toch andere dingen.
Moslimcollega die meedoet aan Ramadan en andere collega's zeggen dan van "allez jong, je gelooft toch niet echt in die sprookjes?".
Ben zelf voor de Kerk getrouwd en hier en daar ook wel wat commentaar op gekregen die eigenlijk onnodig was.
Ook op andere spirituele vlakken is er steeds enorm veel kritiek op mensen die geloven in iets.
Let op ik heb het niet enkel op vlak van religie. Je kan ook geloven in kristallen, karma, sterrebeelden, etc. op spiritueel vlak.
Als iemand persoonlijke kracht/zelfzekerheid uit zo'n kristal haalt, wie ben ik dan om daarover te oordelen? Werkt misschien voor die persoon, dus dat is OK. Als die persoon gelooft dat dat miraculeus tot kanker verhelpen gaat zorgen, terwijl het wetenschappelijk bewezen is dat het niet kan, dan is er uiteraard wel een probleem.
Pas op, ik snap wel waar die kritiek vandaan komt en zelf heb ik vaak ook van die dingen die in mijn hoofd rondspoken als ik iets hoor waar ik zelf niet echt in geloof. Dat probeer ik dan voor mezelf te houden en open-minded te blijven naar die andere persoon.
Mijn standpunt is uitendelijk gewoon dat het spirituele ook plaats mag hebben en beter geaccepteerd mag worden in onze maatschappij, naast het zichtbare/wetenschappelijke. Het is geen zero-sum game tussen beide.
Vice-versa is blindstaren puur op religie, met verwerping van wetenschap ook niet OK.
Maar dat is daarom toch niet een weerspiegeling van de maatschappij? En moslims worden sowieso al wat "schever" bekeken. Ook door christenen he. Ik denk dat de meerderheid het nog altijd niks uitmaakt als iemand anders gelovig is. Dat is wat anders dan een afkeer voor religie tout court.
Het probleem met dat spirituele is net omdat dat vaak een combinatie is met een sceptische kijk op wetenschap. En dan ik vooral naar de geneeskunde/vaccins. Dat is normaal dat daar vreemd naar gekeken wordt. Ik denk niet dat mensen die yoga (of wat is er allemaal) doen, scheef bekeken worden. Ik denk zelfs dat het hipper is dan ooit.
Het probleem is dat jij geen verschil maakt tussen religie, en een instituut of organisatie zoals de kerk, het vaticaan en IS.
En laat dat net de basis zijn voor heel het gegeven. Dat is niet kort door de bocht gaan, maar gewoon zelfs de bocht niet willen nemen.
Nee, los van het inhoudelijke is het niet eerlijk om te eisen dat er telkens het meest extreme belicht wordt als het gaat over de islam, om dan te klagen dat de islam en het meest extreme ervan nog zo verweven zijn. Een gematigd voorbeeld moet voor jou gepaard gaan met uitleg over fundamentalisme en terrorisme, dat is actief polarisering in de hand werken en actief tégen de wereld werken die je zogenaamd liever zou zien, waarin er ook een gematigde (of 'verlichte') islam is. Dan heb ik mijn twijfels of je die wereld daadwerkelijk liever zou zien, als je die actief boycot.
Je zou ook kunnen zeggen dat een openbare omroep er is voor iedereen. Dus ook voor gelovigen. Of dat een openbare omroep nuances mag leggen en niet verplicht moet polariseren om ideologische overtuigingen.
Toch wel even zeggen dat op wereldvlak atheïsme de grote uitzondering is, en die eerder scheef wordt bekeken. Persoonlijk vind ik het niet mijn taak om mensen die ik amper ken te gaan interpelleren over hun godsdienst, leven en laten leven. Ik denk dat voor de kerk trouwen in België vaak nogal als oubollig wordt bekeken, terwijl we dat infeite al jaar en dag automatisch deden terwijl de kerken toch leegliepen maar goed.
Ik denk persoonlijk dat wij zeer tolerant staan ten opzichte van allerhande zaken die cru gezegd onzin zijn hoor, en het resultaat daarvan is dat je niet ver moet gaan om compleet gekke zaken te horen. Heel dat amalgaam van "kritische geesten" die plots overal aanwezig waren na COVID is daar een goed voorbeeld van.
Verder is de lijn tussen in iets geloven en daarnaar handelen redelijk dun hé. Je wil enerzijds dat men geen oordeel velt over mensen die geloven in pakweg helende kristallen, maar het logische gevolg ervan, dat men dan wel begint te denken dat daarmee medische problemen opgelost kunnen worden, dan is er een probleem. Op dat vlak is het misschien geen zero-sum game maar zijn er wel effecten van allerhande bijgeloof (want zo werd dat vroeger gewoon genoemd) op de realiteit.
Simpel voorbeeld, je moet maar naar Latijns-Amerika trekken om culturen te zien waar bijgeloof een grote rol speelt in veel mensen hun levens. Dat gaat dan om geloven dat mensen magische eigenschappen hebben en door (zwarte) magie je leven kunnen beïnvloeden. Dan krijg je mensen die goed geld verdienen met die magische gaven, en anderen die doodsbang zijn omdat ze "vervloekt" werden. Ik ben blij dat we daar min of meer vanaf zijn hoor. Als daarom iemand zich wat scheef bekekend vindt omdat hij/zij gelooft in horoscopen of kristallen, mja.
Dat begrijp je verkeerd. Ik zeg nergens dat daar mijn afkeer vandaan komt. Dat is gewoon hoeveel mensen denken. Bij een aanslag "het zal wel weer een moslim" zijn bijvoorbeeld. Hoe je het draait of keert, het is sowieso met elkaar verbonden.
BlackTeaTrader
Member
Mag ik vragen waar je afkeer van komt?
Voor mij is de Kerk ook iets waar ik niet echt iets mee te maken wil hebben, maar ik kan wel bv kerken, barokke altaarstukken, beeldhouwwerken etc. zeer apprecieren, net zoals religieuze muziek. Of geschriften zoals die van van Ruusbroec.
Dat zijn wel allemaal uitingen van religiositeit.
Maar ik zie die uitingen los van de hedendaagse Kerk. Een afkeer voor religie heb ik dus niet, al wil ik met actieve religie niks te maken hebben.
Ik bezoek ook in elke stad de hoofdkerk. Ik vind dat zeer interessante gebouwen.
Waar mijn afkeer vandaan komt? Ik heb zoals eerder gezegd geen probleem met mensen die geloven, maar ik vind dat religie vooruitgang tegenhoudt. Het evolueert nauwelijks met zijn tijd mee en ik krijg er sekte-vibes van. Voor mij is het een beetje zoals die ene collega, die bijna op pensioen is, niks meer wilt bijleren, maar zich toch overal mee wilt bemoeien. De echte afkeer komt vooral door het instituut. De schijnheiligheid van vrede, terwijl dat alleen maar geldt wanneer het is zoals zij willen (geen holebi's bijvoorbeeld). Dan de ontzettende rijkdom, maar toch blijven bedelen bij de armere mensen, het hele misbruik en de manier van omgaan ermee. Ook niet de opdringerigheid vergeten, dat iedereen hun onzin moet geloven, terwijl er ook weinig logica inzit.
Soit, ik vind het vuiligheid en ben er best extreem in, dat weet ik, maar moest mijn dochter later gedoopt willen worden, ga ik ook in de kerk zitten. Ik kan nog altijd wel respect opbrengen voor mensen die wel willen meegaan in religie.
Ricky Gervais vat het ook mooi samen:
Maar waarom heb je daar iets archaïsch als religie voor nodig? Wat je aan het eind van je post schrijft kan perfect deel uitmaken van een humanistische levenshouding.
Neen, dat zijn uitingen van menselijkheid.
Sneeuwstorm
Well-known member
De Kerk is ook de oorzaak geweest van veel geweld en onderdrukking. Die rijkdom van de Kerk komt niet uit de lucht gevallen.
Het is niet allemaal slecht wat de Kerk deed: de Kerk bracht mensen bij elkaar, verbondenheid, zorgde voor structuur, om hun hart te luchten op de biechtstoel, onderdak,…. De meeste priesters, nonnen en andere medewerkers hebben wel goede bedoelingen denk ik. Honderden/duizenden jaren geleden wist men ook van niet beter dan God als verklaring te gebruiken voor wat men niet wist.
De aanwezigheid van Kerk in de maatschappij was misschien nog beter dan chaos en anarchie.
BlackTeaTrader
Member
Laten we het houden op menselijke uitingen van religiositeit
J.S. Bach bv was een zeer gelovig man, en die diepe emoties in zijn werken spreken ook de moderne, niet gelovige mens aan. De Mattheuspassie is nog steeds een fantastisch werk, en zo heeft hij er honderden (alleen al zijn cantates voor orgel).
Wat niet wil zeggen dat zijn profane muziek minderwaardig is, maar je voelt dat er uit zijn religieuze muziek een grote passie spreekt.
BlackTeaTrader
Member
Waar macht is, komt vaak onderdrukking en geweld. Het is maar sinds een paar decennia dat we in onze Westerse wereld een evenwicht hebben tussen verschillende machten die elkaar in balans houden, dus geweld is er niet meer zoals voorheen. Onderdrukking ook niet echt, al zullen sommigen vinden dat belastingen betalen een vorm van onderdrukking is, of regelneverij bij de overheid, etc. Enfin, een andere discussie.
Ik vraag mij nu trouwens af of er ooit een beschaving is geweest die GEEN goden of bovennatuurlijke wezens heeft gehad.
Het verklaarde inderdaad dingen die niet verklaard konden worden.