Religie in de Westerse Wereld
- Onderwerp starter anders.
- Startdatum
Terug meer religieus maar wel met nog wat extra selectief/hypocriet en van een lager niveau wanneer het gaat om gelovige influencers en aanverwanten (maar wat verwacht je ook anders).
Toch fijn dat de zoon van een K3'tje op z'n 15e al wijs genoeg is om zelf aan Bijbel-exegese te doen, leest elke dag de Bijbel, lol...
Enkele highlights:
Met alle 'respect' maar dan ben je beter consequent atheïst of agnost denk ik dan, zelfs al zijn Westerse atheïsten/agnosten de facto cultureel ook deels christelijk, maar als je jezelf een praktiserend christen gaat noemen, maar wél gaat neuten over medegamers die vloeken, maar lachend gaat doen over seks buiten het huwelijk op je 15e...
Denk dat je dan vooral en/of op een goed blaadje wil staan bij je goedgelovige papa en vriendin, maar vooral wilt blijven 'ontdekken' en afgaande op dit interview graag in de schijnwerper staat (wou een ander woord gebruiken maar soit).
Zou die gast enkele goede filosofieboeken kunnen aanraden, één keer per week eruit lezen is zelfs voldoende om meer verstand te kweken.
Toch fijn dat de zoon van een K3'tje op z'n 15e al wijs genoeg is om zelf aan Bijbel-exegese te doen, leest elke dag de Bijbel, lol...
Enkele highlights:
Met alle 'respect' maar dan ben je beter consequent atheïst of agnost denk ik dan, zelfs al zijn Westerse atheïsten/agnosten de facto cultureel ook deels christelijk, maar als je jezelf een praktiserend christen gaat noemen, maar wél gaat neuten over medegamers die vloeken, maar lachend gaat doen over seks buiten het huwelijk op je 15e...
Denk dat je dan vooral en/of op een goed blaadje wil staan bij je goedgelovige papa en vriendin, maar vooral wilt blijven 'ontdekken' en afgaande op dit interview graag in de schijnwerper staat (wou een ander woord gebruiken maar soit).
Zou die gast enkele goede filosofieboeken kunnen aanraden, één keer per week eruit lezen is zelfs voldoende om meer verstand te kweken.
Mja gelovig zijn vul je toch gewoon zelf in? Dat is aan niemand anders om over te oordelen.
Ik ken moslims die niet aan de ramadan mee doen. Dat zijn daarom toch geen mindere moslims ofzo?
De meeste vormen van georganiseerd geloof lijken me nu wel niet echt compatibel met "zelf je geloof invullen" en zeker en vast mensen als mindere moslims/christenen/... te zien wanneer ze dat wel doen. Anderen beoordelen lijkt me redelijk centraal te staan.
Is het niet vooral iets typisch voor maatschappijen zoals de onze, waar religie en geloof vooral op de achtergrond nog spelen, dat mensen een soort light-variant van een geloof in elkaar steken? Ik vind dat overigens een goede zaak hé, maar ik heb wel de indruk dat dit ook gewoon een toegangsweg is naar veel strengere vormen voor sommigen.
Woorden hebben een betekenis. Ideologieën hebben kernwaarden en kernpunten.
Er dienen grenzen te zijn in welke mate je het zelf kan invullen vooraleer woorden hun betekenis verliezen of je jezelf niet louter in name only aanhanger van een ideologie/geloof mag noemen.
In welke mate kan je jezelf moslim noemen als je bijvoorbeeld de ramadan niet meedoet, wanneer dat één van de vijf pijlers van de Islam is? M
oet zelfs geen moslim zijn om die te kennen, die leerde je tijdens de geschiedenisles...
Ik zou wel degelijk zeggen dat behoudens de uitzonderingen die de Islam zélf voorziet voor niet mee te moeten doen aan de ramadan (te jong, zwanger, ziek, te zwaar werk [en dan moet je het later inhalen overigens]) dat dat wel degelijk objectief op z'n minst minder praktiserende moslims zijn. Ze mogen zich gerust voor mijn part sowieso nog gelovig noemen, én moslim wie ben ik immers om dat te beslissen... maar zet ze naast moslims die wél de ramadan meedoen en je kan wel degelijk een oordeel vellen qua 'rangorde'.
Een analogie: ik ken ook mensen die zichzelf vegetariër noemen, terwijl ze wél vis eten. Strikt genomen zijn dat dus pescetariërs en géén vegetariërs, maar ze meten zich graag het ethische/ecologische 'aura' van een échte vegetariër aan... Ik vind ze vooral inconsequent, alsof vissen plots een aparte categorie van dieren zijn die géén pijnreceptoren hebben of dat mariene ecosystemen niet onder immense druk staan.
Mag ik dan zeggen dat ik vanaf morgen géén vlees meer eet behalve spek, en dat in mijn ogen de facto ook hetzelfde is als een vegetariër zijn? Want ik eet toch geen kip, kalkoen of biefstuk meer? Laat staan krokodil of kangoeroe...
Ik vind die opgang van de meer extremere religievormen zoals we nu zien toch een beetje beangstigend.
Dixit "festival van hoop" in de ING arena. Zoveel volk. Zoveel jeugd waarvan je zou verwachten ze eerder in studentencafe's tegen te komen.
Daar gingen mijn haren toch van omhoog staan, dat er een deel van de moderne jeugd terug van die zaken begint uit te braken zoals "God heeft man en vrouw geschapen", dus met homo's en transgenders zal ik nooit contact hebben.
Grrr, God heeft helemaal niets geschapen in zijn 6 dagen een dikke 6000 jaar geleden! Creationisme is een hoax, wetenschappelijk bewezen, dus waarom dat dan als waarheid gaan aannemen, en vooral, daarop u gaan baseren dat bepaalde seksuele oriëntaties niet mogen?
Maar er is hoop hé, want god zal het elke homo vergeven, zolang hij maar tot god komt en terug hetero wordt.
En iedereen die naar daar trok had de "opdracht" gekregen om een ongelovige mee proberen te nemen, gaan we wat Jehova spelen, of zoals de missionarissen ongelovige zieltjes gaan proberen te bekeren?
Dixit "festival van hoop" in de ING arena. Zoveel volk. Zoveel jeugd waarvan je zou verwachten ze eerder in studentencafe's tegen te komen.
Daar gingen mijn haren toch van omhoog staan, dat er een deel van de moderne jeugd terug van die zaken begint uit te braken zoals "God heeft man en vrouw geschapen", dus met homo's en transgenders zal ik nooit contact hebben.
Grrr, God heeft helemaal niets geschapen in zijn 6 dagen een dikke 6000 jaar geleden! Creationisme is een hoax, wetenschappelijk bewezen, dus waarom dat dan als waarheid gaan aannemen, en vooral, daarop u gaan baseren dat bepaalde seksuele oriëntaties niet mogen?
Maar er is hoop hé, want god zal het elke homo vergeven, zolang hij maar tot god komt en terug hetero wordt.
En iedereen die naar daar trok had de "opdracht" gekregen om een ongelovige mee proberen te nemen, gaan we wat Jehova spelen, of zoals de missionarissen ongelovige zieltjes gaan proberen te bekeren?
Laatst bewerkt:
Toch wel.
Er zijn Moslims die homo zijn, vraag een aan een andere moslim of die persoon "meer of minder" moslim is?
Doe grote hoop komt simpelweg nooit uit de kast, zij die e wel voor uitkomen worden zeer dikwijls door hun familie verstoten.
Zij kunnen dat misschien wel voor henzelf invullen, maar dat wil niet zeggen dat de rest van "hun" maatschappij dat gaat accepteren!
In de Christelijke wereld is er wat meer nodig, maar zie mijn post hierboven, de meer striktere bewegingen beginnen toch een opmars te maken, waar er veel letterlijk de "geschriften" moeten gevolgd worden.
Alberta Balsalm
Member
Ik volg persoonlijk de meningen van Karen Amstrong, die heel veel onderzoek deed naar de drie grote monotheïstische religieën. Ze was zelf ooit non. Om een idee te krijgen over wat ze zegt, linkje naar een oud interview (even los van de website, het gaat om wat ze in het interview zegt).
Zij kan dat veel beter uitleggen dan ik, dus ik ga geen samenvatting geven. Interessante input echter in deze discussie.
https://www.nieuwwij.nl/interview/karen-armstrong-niets-in-islam-gewelddadiger-christendom/
(mag dat zo op dit forum of moet ik wel iets van een synopsis geven?)
Zij kan dat veel beter uitleggen dan ik, dus ik ga geen samenvatting geven. Interessante input echter in deze discussie.
https://www.nieuwwij.nl/interview/karen-armstrong-niets-in-islam-gewelddadiger-christendom/
(mag dat zo op dit forum of moet ik wel iets van een synopsis geven?)
{BK}Black Devil
Well-known member
De jeugd zoekt zingeving , wat de laatste tijd ontbreekt. Het nieuws openen en je komt depressief. Mensen zoeken ergens een leidraad, een samenhorigheid. Wetenschap is correct en analytisch, maar weinig inspirerend.
Langs de andere kant, je kunt altijd wel iets hypocriets bij de ander vinden. Zeker als die ander dat wíl vinden. Dan zou je al Jezus Christus zelf moeten zijn, voor je het goed doet, en dan nog. Zoals die ene vegetariër zei: liever inconsequent juist dan consequent fout. Ja, volledig veganistisch is vast beter. En dan krijg je: maar je neemt toch het vliegtuig? Welja, ja… en zo valt er altijd wel iets te zeggen. Dus liever de juiste keuze en daar soms in missen of van afwijken, dan op voorhand al de ‘slechtere’ keuze omdat je juist toch niet 100% kunt doen.
Gaat ook op voor dit. Ja, ze kiest ervoor om die ene regel te negeren, en jij (als niet-gelovige, nota bene) bepaalt dan dat al haar andere keuzes ook niet meer kloppen. Terwijl ten eerste jij dat niet te beslissen hebt volgens datzelfde boek, maar vooral: doet ze dat wel, maar draagt ze linnen en synthetische kleren door elkaar, is ze in strijd met Leviticus. Meh. Er zal altijd wel iets zijn waardoor een ander vindt dat ze de regels niet genoeg volgde. Trouwens, mensen die de letter van elke regel bestuderen ipv kijken naar de geest, worden in het NT farizeeers genoemd.
Avondland
Well-known member
Dat is ook wel kort door de bocht. Wetenschap is hypothetisch en is falsifieerbaar, het zoekt niet naar absolute waarheden. Het is ook niet los te koppelen van de hedendaagse context en is ingebed in een cultureel paradigma dat aan verandering onderhevig is. Het is verkeerd om "De Wetenschap" als een soort onfeilbaar Waarheidsinstituut te beschouwen dat het Hoogste Woord kan voeren. Het lijkt me dan ook niet juist om wetenschap tegenover religie te zetten.
Het gaat niet om hypocrisie an sich maar om de betekenis van woorden en ideologieën.
Jij verlegt ook alweer de doelpost. Een vegetariër en een veganist zijn niet hetzelfde.
Ik heb geen behoefte om een vegetariër te bekritiseren omdat die niet veganistisch leeft (sommige vegans hebben dat wel), of omdat hij of zij nog het vliegtuig neemt. Maar het woord vegetariër heeft wél een betekenis en een vegetariër die wél nog consequent vis of zelfs bepaalde soorten vlees eet is nu éénmaal géén vegetariër, dat is immers de betekenis van het woord vegetariër.
Je kan voor de Bijbel inderdaad obscure zaken aanhalen zoals het mengen van verschillende soorten textiel, maar dat is van een andere grootorde als intieme relaties buiten het huwelijk denk ik dan. Het andere voorbeeld was de ramadan skippen (zonder gegronde reden), wat hoe je het draait of keert één van de vijf pijlers van de Islam is. Opnieuw: ik zeg niet (ook niet mijn positie) dat je dan geen moslim kan zijn, maar je bent wel 'minder' moslim dan iemand die het wél doet, lijkt mij.
Ik ben niet de scheidsrechter van wie zich wel of niet christen, moslim of eender wat anders mag noemen, maar héél die beweging van 'zelfidentificatie' daar doe ik niet aan mee. Niet wanneer het gaat over transgenders, niet wanneer het gaat over religieuze overtuigingen, niet wanneer het gaat over eten. Er zijn wel degelijk criteria die maken dat je wél of niet tot een bepaalde groep kunt behoren. Over die criteria zelf kan je soms oeveloos discussiëren (cfr. christen en seks buiten het huwelijk) maar soms is het ook overduidelijk ('vegetariër' die toch elke vrijdag een goed stuk vlees eet).
Nochtans doen al die verhaaltjes in godsdienstige boeken mij weinig terwijl mijn haar wel overeind komt van alles wat we al weten over het echte ontstaansverhaal. Hetzelfde voor kunst en muziek. Het zoveelste schilderij met jezus aan het kruis of ave maria in nog hogere toon gezongen...
Terwijl kunst of muziek met wetenschappelijke insteek mij wel geregeld kippevel bezorgd.Wetenschap is natuurlijk geen geloof gezien het niet dogmatisch is en constant verandert met nieuwe informatie over tijd maar is wel enorm inspirerend en zinvol. Ik zou niet weten welke zin religie het leven geeft terwijl wetenschap wel doet hunkeren naar antwoorden. Die eeuwige zoektocht is zingevend. Van de hele grote vragen, tot de kleine.
Akkoord dat het juist daarom minder houvast biedt, het verandert en gaat niet zeggen hoe je moet leven, eerder tegenovergesteld in dat het laat zien hoe vrij we zijn en hoeveel mogelijkheden er wel niet zijn zonder dat we schrik hoeven te hebben daarvoor veroordeeld te worden. Het zou denk ik geen kwaad kunnen om wetenschap meer naar voor te schuiven als iets dat het leven kan kleuren en daar waar ze overgaat in filosofie betekenisvol en zingevend kan zijn. Zeker als we daarmee de invloed van extreem en dogmatisch geloof kunnen terugdringen.
Ik vind het wel grappig dat je met je zwart-witte kijk op religie en ‘betekenis van woorden’ doet wat je wel vaker doet: je maakt van de religie iets zwart-wit en daarmee fundamentalistisch, want alleen de letterlijke lezing telt, en dan wrijf je gelovigen een fundamentalistisch denken aan. Zelfs als die zeggen: ‘zo goed mogelijk toepassen van de regels binnen mijn leven’. Dan hou je je fundamentalistische kijk, en zijn dat er gewoon geen ‘echte’. Dan snap ik dat je religie ziet als fundamentalisme. Maar dat is niet heel eerlijk beoordeeld.
Gonzo the Great
Active member
Met je eerste zin doe je me denken aan uitspraken van Trump "die hij zo niet had bedoeld, je leest het allemaal veel te letterlijk"...
Als men in dat schrift begint te praten over ongelijkheid tussen genders, ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen, het afkeuren van geaardheden vind ik dat niet okee. Want vaak staat daar dan nog bij hoe je die ongelijkheid in de praktijk moet aanpakken met een actie, welke zondes dan niet tellen, enz...
Kinderen zien dat gedrag, en die gaan dat dan ook normaal vinden. Ik zag het thuis + ik zie het in het schrift = this the way. En zo gaat dat verder van generatie op generatie.
Ik snap dus heel goed dat mensen "letterlijke schrift gelovigen" gevaarlijk vinden. Want dat is het ook, want die foute passages kunnen aanzetten tot hatecrimes, huishoudelijk geweld, onveiligheidsgevoel, eremoorden, enz... Die schriften moeten eens officieel doorgelezen worden door een overheidsinstantie met een markeerschrift. En het gemarkeerde moet officieel uit de offciele versie van dat schrift in Belgie of het is in Belgie geen religie meer.
Zou het jou storen dat die foute dingen eruit gaan? Want een gematigde moslim zou er toch over zeggen "goh, dat weet je toch dat je dat tegenwoordig niet meer kan doen". Wel, schrap ze dan gewoon, als je ze toch al skipt of zo hard relativeert dat ze niets meer betekenen. Enkel dan toont men aan niet fundamentalistisch te zijn. Er zal nog wel schrift genoeg overblijven om jarenlang diensten te houden zonder in herhaling te vallen.
Zie het zo: moest iemand hier heel het schrift van elk van de grootste Belgische religies posten, ze kregen meteen een ban voor het leven. En terecht. Waarom? Omdat dit een publiek forum is. Zulke dingen horen dus ook niet thuis als leidraad op een publieke religieuze dienst, vind je ook niet?
Laatst bewerkt:
Ja, ik heb ook een probleem met fundamentalistische gelovigen, vooral als ze anderen ongevraagd iets willen opleggen of basisrechten schenden. Lijkt me logisch. Dat is ook juist wat ik zeg, toch? Dat er ook veel gelovigen zijn die niét elke regel letterlijk volgen, terwijl KOC vindt dat dat dan geen echte gelovigen zijn. Een tegenstrijdigheid, zoals ik al zei, want dat fundamentalisme en die letterstaarderij wordt in het Nieuwe Testament farizeeers genoemd… dus alleen wie alle regels volgt is een ‘echte’, maar die is dan weer geen echte volgens het boek zelf.
Kortom: het is niet zwart-wit.
Gonzo the Great
Active member
Je verwart hier bewust of onbewust de termen geloof (of hun schrift) met gelovigen, om je dan te kunnen te distancieren van fundamentalistische gelovigen.
Als je ook een probleem hebt met fundamentalistische gelovigen, waarom zouden we dan nog schriften toelaten die fundamentalisme met nare gevolgen mogelijk maken? Ben je het dan ook eens dat die schrappingen zouden moeten om als religie erkend te blijven?
Laatst bewerkt:
DéWé
Active member
Ik interpreer zijn berichten niet alsof het zijn persoonlijke mening is, en ik volg hem wel dat de bredere religieuze (islamitische) stromingen inderdaad wel een punt zouden maken van iets als de ramadan niet volgen. Dat is evengoed als men in de katholieke kerk onder andere het doopsel en de communie als essentieel beschouwen om een volwaardige christen te zijn.
Ga dan naar protestantse stromingen en ben bekijkt het weer anders. Het kan goed zijn dat je als individu (of substroming) het volgen van de ramadan niet als essentieel beschouwd om een goede moslim te zijn, maar dat is vooralsnog niet een breder gedragen interpretatie lijkt me.
Ik ben verder akkoord dat het letterlijk nemen van elke zin in eender welk heilig geschrift weinig zinvol is en tot fundamentalisme leidt. Anderzijds zijn er wel bepaalde zaken die je objectief gezien moeilijk kan “cherrypicken”. Pakweg geloven in Jezus Christus of God als christen of de Profeet Mohammed als moslim.
Ik verwar niks, het gaat al de hele tijd over gelovigen. Jij wilt er iets veralgemenends van maken over geloof, en (stukken van) boeken schrappen. Zo werkt het nooit, dus daar doe ik ook niet aan mee.
Je legt mij woorden in de mond die ik helemaal niet uitspreek, cfr. eisen van een vegetariër dat die een veganist wordt.
Jij komt zelfs af met Leviticus en gemengde stoffen/wetten van Mozes die christenen nooit hebben toegepast, qua intellectuele oneerlijkheid kan dat véél meer tellen.
Met jouw 'logica' worden woorden en ideologieën gewoonweg betekenisloze 'feelgood' labels en wordt debat zelfs zinloos.
Déjà vu naar de discussie rond transgenders (waar biologie overboord gegooid wordt) of islamitisch fundamentalisme/extremisme (waar je pretendeert dat gematigden en extremen niets gemeen hebben) to be honest.
Mijn beoordeling is een pak eerlijker dan de jouwe, want transparant en consequent.
Zal bij een 'veiliger' voorbeeld blijven qua moderatie: jouw logica is dewelke waarmee iemand als Trump zich een goed christen kan noemen, want hij noemt zich een goed christen. Zou me verbazen als hij zelfs maar een handvol zinnen over Jezus kan zeggen, zonder over zichzelf te beginnen.
Om nog maar te zwijgen dat ik zou denken dat iemand die aan buitenechtelijke seks doet én z'n vrouw bedriegt toch een 'minder goede' christen is, toch zeker totdat die daar enig berouw over toont.
Zal terug wat 'stouter' zijn: vraag eens aan moslims die jij kent of een moslim die fysiek perfect in staat is om de ramadan mee te doen, maar die dat niet doet, in hun ogen nog een even goede moslim is? Ik heb overigens ook moslims (nu ja, één) gekend die zichzelf moslim noemden en geen ramadan deden, wel varkensvlees aten, alcohol dronken, ... maar mag ik me dan afvragen waar de 'grens' van moslim zijn wel ligt als alles 'pick and choose' wordt?
Ik heb inderdaad de spot gedreven met een 15-jarige BV/influencers/whatever (en ook hier: het is een 'hij' niet een 'zij', toont aan hoe vluchtig je mijn post gelezen hebt voor je reageerde) die beweert dagelijks de Bijbel te lezen en zelf te interpreteren, en daarbij tot de conclusie komt dat vloeken tijdens online gamen erger is dan seks buiten het huwelijk... Ik zei niet eens dat je onmogelijk christen kan zijn als je seks buiten het huwelijk hebt overigens. Er zijn echter wél grenzen waarmee je je duidelijk binnen of buiten het christendom gaat situeren, geloven in Jezus en diens verrijzenis lijken mij bijvoorbeeld al essentieel.