Sneeuwstorm
Well-known member
Ik zou dan toch liever dat geld aan de wetenschap geven. Religie hoort een privézaak te zijn en de staat moet dat niet subsidiëren.
Religie in de Westerse Wereld
- Onderwerp starter anders.
- Startdatum
Dat is gewoon basissociologie, toch?
Over extremisme:
Social Identity theory:
Religious Persecution – Joint Public Issues Team
Religious persecution, including the persecution of Christian and Muslim minorities in North Africa and the Middle East, has received considerable media coverage and is a topic of deep concern to many people of faith. These resources examine the issue of religious persecution and help us to...
jpit.uk
“They feel betrayed by secular nationalist governments that failed to deliver prosperity and national pride…they are uninspired by the secular culture of the West with its maximum of choice and minimum meaning….religious radicals are offering young people the chance to fight and die for their faith, winning glory on earth and immortality in heaven.”
En dan het feit dat onderdrukking/bestrijding net geloof versterkt:
Faith Under Fire: Is Persecution Necessary for the Growth of Christianity? - International Christian Concern
7/3/2025 ICC Fellows —Throughout Christian history, persecution has been a painful but persistent thread woven into the faith’s global story.
persecution.org
As early Christian theologian Tertullian famously wrote, “The blood of the martyrs is the seed of the Church.”(1) In his view, martyrdom did not extinguish the church — it fueled it. The courage and faith of persecuted Christians served as a living testimony that attracted new believers and solidified the resolve of existing ones.
Similar patterns can be observed in more recent history. In China, the Communist Revolution of 1949 resulted in the expulsion of missionaries and the closure of churches
In die laatste zie je tientallen voorbeelden.
Gonzo the Great
Active member
"Failed to deliver prosperity"Dat is gewoon basissociologie, toch?
Over extremisme:
Social Identity theory:
Fundamentalism can be defined as “a movement or attitude stressing strict and literal adherence to a set of basic principles.” It often arises within groups who feel marginalised and wish to assert a strong sense of identity over another group. (…)Religious Persecution – Joint Public Issues Team
Religious persecution, including the persecution of Christian and Muslim minorities in North Africa and the Middle East, has received considerable media coverage and is a topic of deep concern to many people of faith. These resources examine the issue of religious persecution and help us to...
“They feel betrayed by secular nationalist governments that failed to deliver prosperity and national pride…they are uninspired by the secular culture of the West with its maximum of choice and minimum meaning….religious radicals are offering young people the chance to fight and die for their faith, winning glory on earth and immortality in heaven.”
En dan het feit dat onderdrukking/bestrijding net geloof versterkt:
Faith Under Fire: Is Persecution Necessary for the Growth of Christianity? - International Christian Concern
7/3/2025 ICC Fellows —Throughout Christian history, persecution has been a painful but persistent thread woven into the faith’s global story.
As early Christian theologian Tertullian famously wrote, “The blood of the martyrs is the seed of the Church.”(1) In his view, martyrdom did not extinguish the church — it fueled it. The courage and faith of persecuted Christians served as a living testimony that attracted new believers and solidified the resolve of existing ones.
Similar patterns can be observed in more recent history. In China, the Communist Revolution of 1949 resulted in the expulsion of missionaries and the closure of churches
In die laatste zie je tientallen voorbeelden.
"Early Christian theology"
En dat wil jij toepassen en veralgemenen voor Belgie? Ik ga niet zeggen dat hier niemand meer in armoede leeft of met een mindset van 2000 jaar geleden, maar laat ons dat niet veralgemenen aub, want dat gaat een absolute minderheid zijn. Het is niet omdat zulke dingen in "basis sociologie" boeken staat dat zoiets hier en vandaag toepasbaar is. In andere delen van de wereld zal die theorie misschien wel nog kloppen, waar de gewone mensen een stuk armer zijn, minder opgeleid zijn, of uit traditie geloof nog een sterkere invloed heeft, zoals bvb Brazilie of Gaza.
Laatst bewerkt:
DéWé
Active member
Je vergelijkt beperkingen op gezondheidsgerelateerde zaken met het verbieden van teksten. De facto ben je dus voorstander van een beperking op de vrijheid van meningsuiting en op een overheidsgestuurde aanpassing van teksten zodat mensen enkel te lezen en horen krijgen wat de overheid goedkeurt. Dan kies je voor een heel ander soort maatschappij dan diegene waar wij in leven.
Dan onderschrijf je eveneens dat we in teksten van Marx stukken schrappen die ingaan tegen het het kapitalistisch model (meteen de hele teksten dan maar?), of Capital van Thomas Piketty wanneer het de huidige economische modellen teveel aanvalt? Om maar aan te geven dat het een straatje zonder einde is.
Los daarvan sluit het niet uit dat iemand of een subsekte van bijvoorbeeld de katholieke kerk een gewijzigde versie van de bijbel uitbrengt. Maar dat zal dan eerder een splitsing binnen de kerk zijn zoals al eerder heeft plaatsgevonden. Het is ongeloofwaardig te denken dat men van bovenaf kan opleggen dat de bijbel moet herschreven worden en dat de hele rooms-katholieke kerk zomaar volgt dat “het Woord van God” plots wordt aangepast.
Gonzo the Great
Active member
Met Marx als analyst is er niets mis, en in zijn boeken deed hij wel zijn best om niet te expliciet tot geweldadige revolutie op te roepen. Hij was bij perioden ook meer revolutionair, dus of dat 100% gelukt is over zijn hele loopbaan weet ik niet. Maar in zijn analystische boeken houdt hij het beschaafder, en er is dus geen reden die te verbieden. Het gaat hier helemaal niet over censuur van kritische gedachten tov onze huidige normen en waarden. Communisme prediken is bij mijn weten ook niet illegaal. Oproepen tot geweld of discriminatie is dat wel.
Het letterlijk oproepen tot speciefieke vormen van geweld op basis van discriminatie in die "heilige" teksten is ook van een heel andere orde dan in de boeken die jij aanhaalt. Er werden er onlangs heel wat gequote in het topic van de palestijnse kwestie, uit verscheidene schriften. Lees ze even en oordeel zelf of je zoiets gezonde lectuur vindt, en tot wat het kan leiden als iemand met een zwakkere geest zoiets leest of eredienst na eredienst of gebed na gebed ingeprent zou krijgen.
In je laatste alinea vind je het ondenkbaar dat "het woord van God" wordt aangepast. Waarom zou ik of onze maatschappij moeten meegaan in hun fabels om daarmee rekening te moeten houden? Dat is letterlijk waar de scheiding tussen kerk en staat voor dient: dat de wetten die onze veiligheid en vrijheden garanderen niet in de praktijk ondergraven kunnen worden door het verkondigen van random waanzin omdat het zogezegd het "woord van God" is. Als we wettelijk eisen die schadelijke passages te schrappen, zoekt die religie zelf maar uit hoe ze dat oplossen: een lokale gematigder versie, een afscheiding...
Of een weigering, en dat betekent in ons land dan verwezen worden naar de schadelijke sektelijst zoals bvb de Orde van Zonnetempel. Als zij ervoor kiezen in de wereld van 2000 jaar geleden te blijven leven, inclusief het barbarisme van toen is dat hun zaak. Maar van mijn part wordt dat dan vandaag niet meer verkondigd in het land waar ik stemrecht heb, en hopelijk pikt een partij dit op als programmapunt om mijn stem te krijgen. Maar ik verwacht van de religies veel protest maar nooit een weigering. Religies zijn een businessmodel, die gaan nooit een heel land van klanten weggeven, die tekst met geschrapte passages zal na veel gemor en pogingen tot politiek lobbywerk wel aanvaard worden.
Ik snap niet dat men hier fundamentalisme volmondig afkeurt, maar eens je praat over het script op te kuisen die fundamentalisten letterlijk volgen om dat in de toekomst of volgende generaties te voorkomen gaan plots de hielen in het zand. Onbegrijpelijk. Het is toch de logica zelve om dat te doen?
Ik wil absoluut niet aan vrijheid van religie of vrije meningsuiting raken. Maar we mogen wel eens wettelijk aflijnen wat we onder een religie verstaan, en wat we daar niet gepredikt willen zien worden. En het toepassen en erop controleren, iets waar het in ons land vaak aan ontbreekt. Dit zou op termijn slachtoffers vermijden, discriminatie en polarisatie verminderen, integratie en acceptatie verbeteren en vrije meningsuiting veiliger maken (ook voor mensen of redacties met de voornaam Charlie). De middelen die we nu inzetten om radicalen te dweilen of hun slachtoffers op te vangen kunnen we dan inzetten voor nuttiger dingen. We kunnen dan ook een inspiratie zijn voor de rest van de wereld, waar een mildere versie van de teksten misschien ook daar religieuze conflicten voor een klein stukje kan helpen oplossen of voorkomen. We worden internationaal geprezen omdat we al zo lang samenleven met Walen zonder ze letterlijk de kop in te kloppen. Laten we die zin voor diplomatie ook uitdragen op religieus vlak.
Laatst bewerkt:
DéWé
Active member
Iets gezonde lectuur vinden is iets heel anders. Ik heb nergens gezegd dat ik akkoord ben met alle passages die in de bijbel (of Koran of …) staan, absoluut niet zelfs. Mijn standpunt is dat het verbieden, zij het censureren, van lectuur of andere informatie zelden of nooit constructief is.
Wat jij aanmoedigt is het van bovenaf opleggen wat de aanvaardbare vorm van religie is. Dat werkt niet en zet alleen maar aan tot tegenreacties. Ik zeg ook niet dat onze maatschappij moet meegaan in alles religieus. In tegendeel, ik zeg dat we niet van bovenaf moeten opleggen wat iemand wel of niet mag denken. Iedereen moet de vrijheid hebben om voor zichzelf te beslissen wat ze aanhangen, weliswaar binnen een breder kader van een open maatschappij.
Je kan wel inzetten op het weren van radicalisme en een maatschappelijke context van tolerantie creëren. Je kan toestaan dat een individu een conservatief katholiek gedachtengoed aanhangt, maar verwachten dat die zijn wil evenmin oplegt aan anderen en zich verder houdt aan de tolerantie maatschappij die we proberen uit te dragen (waarbij dat laatste op zich evengoed een permanent evoluerende toestand is).
Restrictie van toegang tot informatie lijkt mij dus niet het antwoord op (radicaal conservatief) fundamentalisme, of dat nu religieus of anders van aard is. Dialoog en context daarentegen wel.
Gonzo the Great
Active member
Je rekent hier op het intellect om voor zichzelf te beslissen en context te interpreteren. Voor jezelf zal dat werken. Maar de praktijk laat zien dat ook in westerse landen er mensen zijn die daar niet toe in staat zijn. Vrije meningsuiting, je geaardheid of geloofsovertuiging uiten... in het openbaar is dat niet overal meer veilig in ons land.
Met dialoog bereik je weinig tegen radicalisering als het handboek dat wekelijks of dagelijks gedrild wordt niet aangepast wordt.
Ik respecteer jouw visie, maar ik deel ze niet.
Je snapt niet waarom mensen niet meegaan in het schrappen van boeken, teksten, maar dat het al duizenden jaren op geen enkel vlak zo werkt leg je naast je neer want ‘wie weet nu wel’.
Welja, daarom: omdat dat nooit kan werken. Naast het feit dat je wel heel snel oké bent met gedachtenpolitie, boekonderdrukking en letterlijke staatscensuur als het in jouw idee past.
DéWé
Active member
Ik denk dat we inderdaad een heel andere kijk op een aantal zaken hebben, dus in dit geval een “agree to disagree”.
Ik anticipeerde gewoon op hoe je zijn voorbeelden ging wegzetten als niet relevant, met je "in ons land, in 2025". Je kan hopen voorbeelden bedenken uit de geschiedenis, je kan al gewoon naar de Sovjet-Unie kijken waar kerken werden vernietigd terwijl in het huidige Rusland de overheid beste vriendjes is met de kerk, maar als je overtuigd bent dat mensen nu fundamenteel anders reageren dan kan je die wegwuiven.
Het zou daarom veel nuttiger zijn dat jij met voorbeelden komt waar het wél werkt, aangezien jij met dat voorstel afkomt. Ik zou toch graag enige precedenten zien voor de overheid de rol van gedachtenpolitie op zich neemt.
Gonzo the Great
Active member
De verlichting gebeurde pas in de 18e eeuw, en het vastleggen van de scheiding van kerk en staat in de wet gebeurde in de meeste landen slechts een dikke 100 jaar geleden. Uiteraard was zoiets ondenkbaar voor de verlichting of delen van de wereld waar verlichting nooit plaatsvond.
Stellen dat "zo werkt het niet" want "duizenden jaren" slaat dan ook nergens op, gezien we in een land leven waar wel de verlichting plaatsvond.
We zien nu schadelijk gedrag op basis van religieus fundamentalisme, het is dan gewoon een logische stap om die verlichting wat beter af te lijnen om ook dat te voorkomen in de toekomst. Zoals gezegd, dat laat nog meer dan genoeg ruimte voor vrijheid van religie, en er blijft meer dan genoeg heilig schrift over zonder die barbaarse passages. Men gaat er zich gewoon even moeten overzetten om die aan te passen. Ik begrijp dat dat gevoelig ligt, maar die passages zijn gewoon onverdedigbaar en schadelijk. Of ben je het daar niet mee eens soms? Zie het als Morris die zijn albums aanpaste van Lucky Luke naar strohalm in de mond ipv sigaret. Of het bannen van Kuifje in Afrika, dat is in principe klink hetzelfde. Hoeveel lezers of fans je hebt, in hoeveel landen en hoelang al speelt daarbij geen rol als je het objectief bekijkt. Schadelijke inhoud kan niet, punt, en zoiets vergelijken met censuur zoals in Rusland of China of het gedachtenpolitie noemen is totale nonsens als je die passages eens leest. Die zijn gewoon totaal overbodig en ongewenst.
We hadden de vorige eeuw evenmin wetten gestemd die CO2 uitstoot beperken. De wereld evolueert, het denken van de gemiddelde belg evolueert, de noden qua veiligheid evolueren,enz... en de wetten moeten mee.
Laatst bewerkt:
En welke passages moeten we dan concreet lezen?
Het probleem lijkt te zijn dat je religie en fundamentalisme misbruiken met elkaar verwart.
Op die manier kom je inderdaad tot een heel eng beeld van religie. Maar wat velen ook wel eens vergeten zijn de positieve kanten van religie.
En ja ook die zijn er, er is zeker baat bij en argumenten voor religie.
Gonzo the Great
Active member
Deze werden toevallig gepost deze week in een ander topic. Over zo'n passages gaat het, en je zal ze vinden in elk van de religies.
Vind jij die nodig?
En als die eruit zijn, gaat de religie dan minder positieve kanten hebben? Ik denk het niet, zelfs integendeel: nog meer.
Enkel fundamentalisten (of bvb in geval van partnergeweld narcisten in een relatie) gebruiken zo'n passages om geweld te verantwoorden. Laten we die de wind uit de zeilen halen, en enkel het 99% positieve van die heilige shriften behouden.
Als bepaalde kinderboeken herschreven worden en strips verbannen naar de volwassenenafdeling, kunnen bepaalde religieuze teksten ook gerust verbannen worden voor jongeren mochten we consequent zijn.
Nu goed, godsdienstleerkrachten zijn nu reeds tactisch selectief, kinderen krijgen de verhaaltjes van Noah of Mozes te horen in opgekuiste vorm, of de mooie parabels van Jezus te lezen.
Maar sommige religies leren kinderen effectief wel haatdragende dingen op woensdagnamiddag of ik de weekends ook.
Zijn er goede aspecten aan religie? Absoluut.
Een morele leidraad verweven in soms ook prachtige verhalen, rituelen voor de belangrijkste momenten in het leven, inspiratie voor tijdloze kunst, geïnstitutionaliseerde zorg, onderwijs en liefdadigheid. Het is heus niet allemaal kommer en kwel. Alleen denkt de atheïst/agnost in mij dat géén van die dingen argumenten zijn voor de waarheid van religies, en dat religies op die vlakken zeker en vast ook niet gelijk of inwisselbaar zijn.
Nu goed, godsdienstleerkrachten zijn nu reeds tactisch selectief, kinderen krijgen de verhaaltjes van Noah of Mozes te horen in opgekuiste vorm, of de mooie parabels van Jezus te lezen.
Maar sommige religies leren kinderen effectief wel haatdragende dingen op woensdagnamiddag of ik de weekends ook.
Zijn er goede aspecten aan religie? Absoluut.
Een morele leidraad verweven in soms ook prachtige verhalen, rituelen voor de belangrijkste momenten in het leven, inspiratie voor tijdloze kunst, geïnstitutionaliseerde zorg, onderwijs en liefdadigheid. Het is heus niet allemaal kommer en kwel. Alleen denkt de atheïst/agnost in mij dat géén van die dingen argumenten zijn voor de waarheid van religies, en dat religies op die vlakken zeker en vast ook niet gelijk of inwisselbaar zijn.
Ik pik deze er nu even uit.
Ik zou mijn research alvast beter doen. Want dit is gewoon verzonnen, het klinkt zeer leuk moet ik toegeven mocht het niet al 1000x gepasseerd zijn, totale lariekoek.
En dat is nu wel een beetje het punt, er wordt zeer veel gezegd en quotes geponeerd. Quotes die zeer plausibel lijken, maar gewoon totaal verzonnen zijn en steeds maar circlejerk gewijs terugkomen.
De talmud en de bijbel zijn lijvige geschriften. Ik ken ze niet vanbuiten, ik vermoed jij ook niet. Het voordeel is wel dat ze breed bestudeerd zijn en er dus veel over terug te vinden is.
Gonzo the Great
Active member
Dit zijn quotes vanop dit forum, ik postte die niet, als daar een verzonnen zin tussen staat, tjah...
Ga nu niet flauw doen aub door te gaan ontkennen dat die schriften passages bevatten die geweld goedpraten of zelfs belonen als het slachtoffer het foute geslacht of geloof heeft, of een oogje dicht knijpen als er discrimineerd wordt tov de juiste. Dit proberen te framen als fake news door er 1 quote uit te halen die niet authentiek blijkt, is dat je argument, echt?
En neen, ik las die boeken niet. Maar fundamentalisten lezen die wel, of werden gebrainwashed door het herhaaldelijk horen ervan, en aan de zieke dingen die zij doen zie je duidelijk waar ze de mosterd haalden.
Als jij ze ook niet leest, waarom zou jij er dan iets op tegen hebben dat er een paar zinnen uit gaan?
Pro's:
Het zou de naam van de gematigde gelovige verbeteren
Het zou iedereens veiligheid verbeteren
Minder gevaar bij vrije uiting van mening of geaardheid
Minder partnergeweld
...
En ik zie geen con's eerlijk gezegd. Jij wel?
Laatst bewerkt:
Als je het verhaaltjes blijft noemen, en blijft vergelijken met strips en kinderboeken, denk ik niet dat je op vruchtbare grond aan het zaaien bent. Enorm belerend en uit de hoogte. Maar naast dus alles wat we hiervoor al zeiden over dat schrappen net identiteitsversterkend werkt, dat onderdrukking en repressie net polarisatie in de hand werkt (niet alleen voor religie, dat is al altijd zo geweest, de bewijzen heb je gekregen), heb je ook nog eens dat jij denkt dat er 1/3 van de zinnen uit kunnen, dat het boek nog ergens op slaat daarna en dat er dan ook niks controversieels meer in staat dat fundamentalisten kunnen misbruiken. Ik denk dat je problemen gaat hebben als je die oefening in het echt gaat maken.
Gonzo the Great
Active member
Als je het objectief bekijkt, en juridisch om veiligheid te garanderen is dat de enige manier, hebben we het hier tot er enorme wetenschappelijke doorbraken komen nog altijd over fictieboeken. Dat is niet belerend of uit de hoogte, maar het enige juiste objectieve perspectief. Gelovigen horen dat niet graag, dat kan ik begrijpen, maar dat is geen reden om de waarheid geweld aan te doen.
Ik heb je enige argument van "het is al duizenden jaren zo" weerlegd door te wijzen op de verlichting die pas een paar honderd jaar geleden plaatsvond hier. Heel identiteitsversterkend moet dat niet geweest zijn, gezien de leegloop van onze katholieke kerken, die na het bekend worden van de misbruikschandalen nog sterker werd. Maar zelfs voor die schandalen uitkwamen was het duidelijk dat in ons land een hogere gemiddelde opleidingsgraad en welvaart de mensen vanonder de morele vinger van meneer pastoor aan het bevrijden was, en zowel de angst van God of "wat gaan de mensen wel pijzen in het dorp" verdween.
Verder trek je hier de 1/3 totaal uit de lucht, zulke overdrijvingen wijzen op emotionele reacties die weinig bijdragen tot deze discussie. Dus nogmaals: na het schrappen van die schadelijke passages zal er nog meeeer dan genoeg schrift overblijven, want die zijn erorm lijvig.
Ik vind dat je nogal snel bent om dit idee met het badwater weg te kieperen, en zo zullen vele gelovigen hierop reageren: totaal irationeel en enkel emotioneel. Maar we leven in een democratie, en als de meeste Belgen niet zo gelovig meer zijn is dit een zeer plausibele piste. Als religies hiervan bang zijn, moeten ze zelf maar actie ondernemen om het fundamentalisme te bestrijden dat geinspireerd is op hun geloof. Doen ze dat niet, zijn er ergens medeplichtig door die gedachten te blijven verspreiden die mentaal zwakkeren inspireerde voor hun misdrijven, en moeten ze niet komen klagen achteraf, of zich proberen totaal te distancieren van die fundamentalisten.
Wat men aankaart is dat het geen realistische oplossing is en zelfs eerder averechts zou werken. Hoe zou je dat in de praktijk brengen? Dan ga je nadat je de originele drukken vernietigd hebt toch effectief godsdienst politie nodig hebben die erover moet waken dat mensen en missen enkel het door de staat goedgekeurde boek gebruiken? Zeker in Islam waarin de koran niet aangepast kan worden en zelfs vanbuiten geleerd wordt en mondeling overgedragen is daar gewoon geen beginnen aan.
Onder druk van de staat geloof proberen inperken zou een ongeziene golf van geweld veroorzaken. Als je doel is fundamentalisme terugdrijven bereik je met zo'n aanpak het tegenovergestelde. Je zal meer terreur aanslagen mogen verwachten dus veiliger ga je de maatschappij daar niet mee maken.
Onder druk van de staat geloof proberen inperken zou een ongeziene golf van geweld veroorzaken. Als je doel is fundamentalisme terugdrijven bereik je met zo'n aanpak het tegenovergestelde. Je zal meer terreur aanslagen mogen verwachten dus veiliger ga je de maatschappij daar niet mee maken.
Je gebruikt die zinnen wel om een standpunt hard te maken. En daar zit nu net het probleem.
Want alle quotes die je postte zijn ofwel pure verzinsels, ofwel zeer zware verdraaien van wat er werkelijk staat. Het is dus niet 1 citaat dat fout is, ze zijn allemaal fout.
En daar komen we dus bij de essentie, mensen maken veroordeling op basis van foutieve informatie. Hoe kan je dan een degelijke beslissing nemen?