Religie in de Westerse Wereld

[Bloembak]

Dus, iemand zonder geloofsovertuiging ziet iemand met een hoofddoek en denkt plots "aaah, dat wil ik ook", zonder dat daar iets over geloof gezegd wordt. Dat is indoctrinatie?

Ik ga niet ingaan op je stropop.
Als je inhoudelijk wenst te reageren op 1 van mijn vorige comments (die best uitgebreider waren dan anderhalve zin, en meer onderbouwd), dan zie ik het wel passeren.

 

[Lothiriel]

Dus, iemand zonder geloofsovertuiging ziet iemand met een hoofddoek en denkt plots "aaah, dat wil ik ook", zonder dat daar iets over geloof gezegd wordt. Dat is indoctrinatie?

Kinderen zijn kneedbaar, naïef en goedgelovig. Als hen verteld wordt dat om een goed mens en moslim te zijn je een hoofddoek moet dragen, geloven ze dat in veel gevallen, zeker als het van jonge leeftijd ingeprent wordt. Dit is niet anders dan hoe opvoeding in het algemeen werkt: als je je kind iets aanleert zal het zich daar over het algemeen aan conformeren. Als je je kind van kleins af aan indoctrineert met religie kun je niet meer echt spreken van een keuze voor een bepaalde religie, en dus ook niet voor zaken zoals het dragen van een hoofddoek.

Dat geldt overigens voor alle religies en ook andere levensbeschouwingen in het algemeen. Als je je kind zijn of haar hele jeugd leert om de Franse taal en Walen te haten (in een extreem Vlaams-nationalistisch gezin bijvoorbeeld) en deze later bij VB gaat omdat deze overtuigd is van zijn of haar Walenhaat is dat ook een keuze maar wel een keuze die ingegeven is door indoctrinatie.

Specifiek gaat het daar met de islam vaak ook verkeerd. Kinderen maken geen keuze voor die religie, het wordt ze opgelegd. Niet anders dan hoe vroeger het katholicisme werd opgelegd en hoe het er in sommige randgevallen nog steeds aan toe gaat. Je ziet dat ook terug in de perceptie van kinderen van moslim ouders: kinderen uit een gezin met islamitische ouders worden automatisch als moslim gezien omdat hun ouders dat zijn. Dat is tegenwoordig toch anders bij kinderen van katholieken bij wie men er standaard vanuit gaat dat ze geen geloof hebben of nog niet weten waarin ze geloven (een gezondere insteek zonder meer).

 

[anders.]

Kinderen zijn kneedbaar, naïef en goedgelovig. Als hen verteld wordt dat om een goed mens en moslim te zijn je een hoofddoek moet dragen, geloven ze dat in veel gevallen, zeker als het van jonge leeftijd ingeprent wordt. Dit is niet anders dan hoe opvoeding in het algemeen werkt: als je je kind iets aanleert zal het zich daar over het algemeen aan conformeren. Als je je kind van kleins af aan indoctrineert met religie kun je niet meer echt spreken van een keuze voor een bepaalde religie, en dus ook niet voor zaken zoals het dragen van een hoofddoek.

Dat geldt overigens voor alle religies en ook andere levensbeschouwingen in het algemeen. Als je je kind zijn of haar hele jeugd leert om de Franse taal en Walen te haten (in een extreem Vlaams-nationalistisch gezin bijvoorbeeld) en deze later bij VB gaat omdat deze overtuigd is van zijn of haar Walenhaat is dat ook een keuze maar wel een keuze die ingegeven is door indoctrinatie.

Specifiek gaat het daar met de islam vaak ook verkeerd. Kinderen maken geen keuze voor die religie, het wordt ze opgelegd. Niet anders dan hoe vroeger het katholicisme werd opgelegd en hoe het er in sommige randgevallen nog steeds aan toe gaat. Je ziet dat ook terug in de perceptie van kinderen van moslim ouders: kinderen uit een gezin met islamitische ouders worden automatisch als moslim gezien omdat hun ouders dat zijn. Dat is tegenwoordig toch anders bij kinderen van katholieken bij wie men er standaard vanuit gaat dat ze geen geloof hebben of nog niet weten waarin ze geloven (een gezondere insteek zonder meer).

Het gaat letterlijk over iemand die naar een loket van een gemeentehuis gaat. Uw kind mag nog zo goedgelovig en naïef zijn, waarom zou daar plots over religie gesproken worden? Het is niet zo dat die moslim vrouw achter het loket plots zegt "en gij, goed bidden en een hoofddoek opzetten he!"

 

[Lothiriel]

Het gaat letterlijk over iemand die naar een loket van een gemeentehuis gaat. Uw kind mag nog zo goedgelovig en naïef zijn, waarom zou daar plots over religie gesproken worden? Het is niet zo dat die moslim vrouw achter het loket plots zegt "en gij, goed bidden en een hoofddoek opzetten he!"

We hadden het toch over de al dan niet vrije keuze voor een hoofddoek? Ik leg gewoon uit dat die vrije keuze in veel gevallen geen vrije keuze is maar indoctrinatie. Zeker vrouwen die van kinds af aan een hoofddoek hebben gedragen hebben daar in geen geval zelf voor gekozen.

Voor kinderen van niet islamitische ouders gaat een bezoek aan een persoon met hoofddoek ze inderdaad niet ineens bekeren, dat lijkt me knudde. Daar speelt de school dan weer een grotere rol in, o.a. met groepsdruk, waarom ik persoonlijk ook een grote voorstander ben van een hoofddoekenverbod op school (hoewel niet in absolute termen als bij een overheidsdienst, dat is gewoon mijn persoonlijke voorkeur).

 

[anders.]

We hadden het toch over de al dan niet vrije keuze voor een hoofddoek? Ik leg gewoon uit dat die vrije keuze in veel gevallen geen vrije keuze is maar indoctrinatie. Zeker vrouwen die van kinds af aan een hoofddoek hebben gedragen hebben daar in geen geval zelf voor gekozen.

Voor kinderen van niet islamitische ouders gaat een bezoek aan een persoon met hoofddoek ze inderdaad niet ineens bekeren, dat lijkt me knudde. Daar speelt de school dan weer een grotere rol in, o.a. met groepsdruk, waarom ik persoonlijk ook een grote voorstander ben van een hoofddoekenverbod op school (hoewel niet in absolute termen als bij een overheidsdienst, dat is gewoon mijn persoonlijke voorkeur).

In de rechtzaak die @Bloembak aanhaalt mocht iemand geen hoofddoek dragen in een publiek ambt omdat dit "bekerend" zou werken. Daar ging het over. Iemand van kindsaf aan verplichten om x of y te doen is natuurlijk iets anders.

Ik geloof écht niet dat er enig wetenschappelijk onderzoek is dat aantoont dat iemand zien met een hoofddoek u zou doen bekeren naar Islam. En als dat onderzoek wél bestaat, dan toont het evengoed aan dat een hoofddoek een bepaalde aantrekkingskracht heeft en dus niet onderdrukkend is.

 

[Tonerider]

dat argument van 'bekeren' vind ik toch ook maar raar. Ik kan dat plaatsen in een thuis omgeving of zelfs een school aangezien men daar als kind gedurende lange tijd aanwezig is. Maar op een gemeentebestuur of een ander loket? Het enige wat ge daar mee kunt voorhebben is dat een kind vraagt waarom die vrouw een hoofddoek draagt en dan heb je als ouder een ideale gelegenheid om duiding te geven.

Persoonlijk heb ik er echt geen probleem mee dat iemand een hoofddoek draagt, net zomin als ik er problemen mee heb dat iemand een t-shirt van Black Sabbath of eenders welke muziekgroep zou dragen of een mondmasker van een of andere voetbalploeg. Zolang hij of zij iedereen correcte dienstverlening geeft, snap ik niet dat men er een probleem van maakt. Voor mij is het juist een teken dat het gemeentebestuur (of andere officiele dienst) alle lagen van de bevolking en alle overtuigingen vertegenwoordigt.
Maar ik kan wel ergens begrijpen dat sommigen net willen dat een officiele dienst zoveel mogelijk neutraal is.

 

[Bloembak]

In de rechtzaak die @Bloembak aanhaalt mocht iemand geen hoofddoek dragen in een publiek ambt omdat dit "bekerend" zou werken. Daar ging het over. Iemand van kindsaf aan verplichten om x of y te doen is natuurlijk iets anders.

Ik geloof écht niet dat er enig wetenschappelijk onderzoek is dat aantoont dat iemand zien met een hoofddoek u zou doen bekeren naar Islam. En als dat onderzoek wél bestaat, dan toont het evengoed aan dat een hoofddoek een bepaalde aantrekkingskracht heeft en dus niet onderdrukkend is.

Hoe komt je tot die conclusie?

Iemand cola zien drinken kan ook goesting in een cola geven. Maar het blijft een ongezond suikerdrankje waar je beter met mate (of niet) van geniet.

Uiteraard heeft religie, en de symbolen ervan een bepaalde aantrekkingskracht op bepaalde mensen. Dat is wat eeuwenlang al gepoogd wordt met pracht en praal, bombastische gebouwen, etc.
Net zoals supporters van een voetbalclub zich aangetrokken voelen tot hun club en alle symboliek die er rond hangt. Maar ik stel voor dat we als ambtenaar aan een loket in Deurne-Noord ook niet met een truitje van Beerschot gaan zitten.

 

[Lothiriel]

In de rechtzaak die @Bloembak aanhaalt mocht iemand geen hoofddoek dragen in een publiek ambt omdat dit "bekerend" zou werken. Daar ging het over. Iemand van kindsaf aan verplichten om x of y te doen is natuurlijk iets anders.

Ik geloof écht niet dat er enig wetenschappelijk onderzoek is dat aantoont dat iemand zien met een hoofddoek u zou doen bekeren naar Islam. En als dat onderzoek wél bestaat, dan toont het evengoed aan dat een hoofddoek een bepaalde aantrekkingskracht heeft en dus niet onderdrukkend is.

Ik geloof wel dat er druk kan ontstaan om een hoofddoek te gaan dragen bij vrouwen die er momenteel geen dragen, als de omgeving steeds meer 'geïslamiseerd' raakt. Een voorbeeld hiervan zie je in Parijse voorsteden zoals Trappes waar je amper veilig over straat kan zonder hoofddoek. De Nederlandse NOS - niet bepaald een omroep met rechtse bias ofzo, heeft daar de afgelopen jaren een paar choquerende documentaires over gemaakt. Ik kan ze linken als je wilt.

In dat opzicht lijkt het me gezond dat de overheid het goede voorbeeld geeft en zich volledig seculier opstelt. Ik geef toe dat dit allicht geen enkele rol speelt in het gemiddelde Belgische dorp of stad, maar in bepaalde Brusselse gemeenten kan dit fenomeen volgens mij wel tot gedwongen conformatie leiden. Ik vind bekering een gek woord om hier te gebruiken want bekeren duidt op de religie en niet op zaken het dragen van een hoofddoek (hoewel dat volgens sommigen dus automatisch samenhangt). Uit wat ik lees uit die uitspraak van het EHRM lijkt mijn interpretatie ook meer waar men op doelt maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Ik ben allerminst een expert natuurlijk.

Dat verandert overigens niets aan het standpunt dat een seculiere overheid die iedereen ongeacht levensbeschouwing of religie op dezelfde manier behandelt belangrijker is dan het recht op religieuze uitingen. Gezien de groeiende invloed van religie op onze samenleving lijkt het me opportuun om het seculiere karakter te bewaken en zo nodig met hand en tand te verdedigen.

 

[anders.]

Hoe komt je tot die conclusie?

Iemand cola zien drinken kan ook goesting in een cola geven. Maar het blijft een ongezond suikerdrankje waar je beter met mate (of niet) van geniet.

Uiteraard heeft religie, en de symbolen ervan een bepaalde aantrekkingskracht op bepaalde mensen. Dat is wat eeuwenlang al gepoogd wordt met pracht en praal, bombastische gebouwen, etc.
Net zoals supporters van een voetbalclub zich aangetrokken voelen tot hun club en alle symboliek die er rond hangt. Maar ik stel voor dat we als ambtenaar aan een loket in Deurne-Noord ook niet met een truitje van Beerschot gaan zitten.

Uw voorbeeld van Cola is toch exact mijn conclusie. Het kan zijn dat iemand cola drinkt omdat hij iemand cola ziet drinken. Daar mist dan toch enige vorm van onderdrukking bij? Dan drink je toch net Cola omdat je zelf dat interessant vond om dat te doen?

 

[JBM]

In dat opzicht lijkt het me gezond dat de overheid het goede voorbeeld geeft en zich volledig seculier opstelt. Ik geef toe dat dit allicht geen enkele rol speelt in het gemiddelde Belgische dorp of stad, maar in bepaalde Brusselse gemeenten kan dit fenomeen volgens mij wel tot gedwongen conformatie leiden. Ik vind bekering een gek woord om hier te gebruiken want bekeren duidt op de religie en niet op zaken het dragen van een hoofddoek (hoewel dat volgens sommigen dus automatisch samenhangt). Uit wat ik lees uit die uitspraak van het EHRM lijkt mijn interpretatie ook meer waar men op doelt maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Ik ben allerminst een expert natuurlijk.

Uiteraard gaat het daarom. Gespeelde domheid lijkt soms echter een tacktiek om een discussie in uw voordeel trachten te draaien.

 

[StevenFM]

Je kan toch maar moeilijk stellen dat de verlichting, het laicisme, etc ... er zonder slag of stoot (Franse en Russische revoluties) ook wel gekomen zouden zijn.

Je kan zelfs redeneren dat de Franse revolutionairen het zichzelf onnodig moeilijk hebben gemaakt door de Kerk als staatsvijand te catalogeren. Zeer veel parochiepriesters waren namelijk akkoord met de hervormingen die de derde stand wilde doorvoeren m.b.t. belastingshervorming en een herverdeling van de politieke macht. Echter 1) werd de Kerk genationaliseerd en 2) eiste men een revolutionaire eedaflegging van elke priester waarin loyaliteit aan de staat boven loyaliteit aan God en de Kerk werd gevraagd. Logischerwijs zorgde dit ervoor dat de clerus zich tegen de revolutie keerde alsook een groot deel van het Franse platteland. Wie profiteerde hiervan? De royalisten. De oorlog in de Vendée tussen royalisten en republikeinen is met grote voorsprong het bloederigste hoofdstuk uit de Franse revolutie en het ergste van al is dat dit volledig vermeden had kunnen worden.

Repressie veroorzaakt al te vaak het omgekeerde effect van wat je wil bereiken.

Alleen maar door het verbeteren van de levensstandaard ga je mensen niet overtuigen om metafysische superstities achterwegen te laten voor empirische wetenschap. Al deze verlichtingsideeën werden eeuwen geleden ook opgelegd met een nieuwe grondwet, wat toen ook een vorm van repressie was.
Als je ziet hoeveel moeite men nu nog steeds heeft in de aanvaarding van bijvoorbeeld de evolutietheorie, of verhalen over Afrikaanse vrouwen met hun dochters naar Afrika vliegen voor een besnijdenis, is duidelijk dat levensstandaarden alleen niet genoeg zijn voor emancipatie en maakt die repressie deel uit van de oplossing.
Rebels gedrag heb je overal, daar moet je je als maatschappij niet naar schikken zolang het om een vocale en democratische minderheid zonder draagvlak gaat. Maak het die mensen zo moeilijk mogelijk en hou de kier open zodat ze zich kunnen aanpassen naar wat maatschappelijk wenselijk is.

Je moet je afvragen waarom mensen de Islam volgen. Komen ze zelf tot die conclusie na een jarenlange innerlijke zoektocht naar de waarheid? Nee, zoals vele religies wordt dat van bovenaf opgelegd. Mijn ouders waren moslim dus ben ik zelf ook moslim, punt. En daar stopt het kritisch nadenken.

Hoe zorg je ervoor dat mensen hun eigen gedachtegoed kritisch onder de loep nemen? Doe je dat door hen te marginaliseren, uit te sluiten in de samenleving en hen weg te drijven naar gelijkgezinde mensen, of erger nog, haatpredikanten die op deze negatieve gevoelens inspelen? Of doe je dat door in te zetten op het verbeteren van de socio-economische ongelijkheid zodat jongeren de financiële mogelijkheid hebben om alleen te gaan wonen in een andere omgeving en deze zelfde jongeren te stimuleren om hun kritische denkvaardigheden te ontwikkelen in het hoger onderwijs? Ik geloof zeer sterk dat sociale mobiliteit in deze gemeenschappen promoten de sleutel tot succes is. Enkel op die manier ga je vooruitgang en toenemende secularisatie zien in volgende generaties.

 

[JBM]

Hoe zorg je ervoor dat mensen hun eigen gedachtegoed kritisch onder de loep nemen? Doe je dat door hen te marginaliseren, uit te sluiten in de samenleving en hen weg te drijven naar gelijkgezinde mensen, of erger nog, haatpredikanten die op deze negatieve gevoelens inspelen? Of doe je dat door in te zetten op het verbeteren van de socio-economische ongelijkheid zodat jongeren de financiële mogelijkheid hebben om alleen te gaan wonen in een andere omgeving en deze zelfde jongeren te stimuleren om hun kritische denkvaardigheden te ontwikkelen in het hoger onderwijs? Ik geloof zeer sterk dat sociale mobiliteit in deze gemeenschappen promoten de sleutel tot succes is. Enkel op die manier ga je vooruitgang en toenemende secularisatie zien in volgende generaties.

Zoals bij zeer veel problematieken lijkt me de beste optie in deze een meersporenbeleid. Uiteraard moeten we zorgen dat ze alle kansen tot opleiding krijgen, toegang hebben tot de arbeidsmarkt, de taal leren,... En niet gewoon de kans geven, maar actief hen trachten te betrekken in het maatschappelijk leven: ik denk dan aan jeugd- en sportverenigingen, ouderraden, vrijetijdsbesteding,....

Maar tegelijkertijd moeten we absoluut wel op onze strepen durven staan wat een aantal basisprincipes van onze maatschappij betreft. En dat zijn o.a. een seculiere en neutrale overheid, de scheiding der machten, parlementaire democratie, mensenrechten, gelijkwaardigheid man & vrouw, ...

 

[Général Zantas]

Waarom verliest het Christendom zoveel van zijn invloed in West-Europa? Door bloed en geweld? Nee toch. Dan denk ik eerder aan verbeteringen in de levensstandaard van het individu, de overstap van metafysische superstitie naar een empirische wetenschap en de opkomst van het individualisme en humanisme. Allemaal zaken die het belang van God en de rol van religie in onze samenleving verminderen.

Wat bereik je met bloed en geweld? Bv. in de Sovjet-Unie werd het Christendom hardhandig onderdrukt en mensen werden conversie naar atheïsme opgelegd. Als je dit zuiver consequentialistisch benadert, denk je dat dit een betere methode is om de samenleving meer seculier te maken? Nee toch, het effect dat je bekomstigt is een backlash. Je roeit het gedachtegoed niet uit, je verplaatst het simpelweg ondergronds en zorgt ervoor dat mensen verder radicaliseren. Kijk naar het belang van religie in Oost-Europa vs West-Europa vandaag.

Dus ik snap volledig waar @Sir.Killalot naartoe wil. De beste manier om emancipatie tegen te werken, is repressie.

Sorry, maar dit argument gaat niet op. Religie is niet belangrijker geworden in Oost Europa omdat het onderdrukt werd door de Soviets. Om nu specifiek voor Polen te spreken, omdat ik er woon:

Religie was al zeer belangrijk in Polen, net zoals in de rest van Europa destijds. De huidige beleving van religie in Polen en Oost Europa is bijna hoe het destijds in West Europa was. Het verschil is dat in West Europa na WO2 de Katholieke Kerk de mensen de les bleef spellen en de mensen dat beu werden. In Oost Europa daarentegen kreeg de Katholieke Kerk die "kans" niet om mensen de les te spellen, omdat je een buitenlandse bezetter had, die het volk met geweld onderdrukte. De Katholieke Kerk en het volk streden samen tegen de Communisten. Er zijn verscheidene Poolse priesters en andere religieuze lieden vermoord/geliquideerd door de Communisten. Karol Wojtyla, de latere Johannes Paulus 2, heeft jarenlang zij aan zij gestreden met het Poolse volk tegen de bezetter. Door belangrijke prominenten van de Poolse "revolutie" is hij (en de Kerk) een van de voornaamste redenen voor het succes geweest.

Dus neen, het belang van religie in Polen is niet een direct gevolg van de "hardhandige" onderdrukking van de christelijke bevolking. Uiteindelijk bleven kerken open, mochten mensen zonder problemen hun geloof belijden. Er heerste wel een zware propaganda-cultuur waarbij de Soviets de Kerk van alles wat slecht ging de schuld gaven, en waarbij geestelijken zelf targets werden. Maar de gewone mens kon zijn geloof zonder echt grote problemen belijden en moest niet ondergronds gaan.

Het is omwille van die decennialange samenstrijd van het volk en de Katholieke Kerk tegen de Communisten, dat de Kerk hier nog in zo'n hoog aanzien staat en dat religie nog steeds zo belangrijk is. Omwille van die buitenlandse bezetting heeft er in Oost-Europa niet zo'n "Verlichting" kunnen plaatsvinden zoals ze bij ons heeft plaatsgevonden. Maar bon, dat is voornamelijk bij de oudere bevolking die het zelf hebben meegemaakt. Bij de jongere generatie (30-45 jaar) zie je dat al een pak minder, en bij de jongste generatie (15-30 jaar) zie je al bijna niets meer terug van dat fervente katholicisme.

Ik ga wel akkoord met je waarom het Christendom aan invloed verliest. Desondanks zie je bij de Islam bv het tegenovergestelde. Moslims in West Europa worden fanatieker, terwijl de levensstandaard voor de meesten van hen wel verbeterd. Ook in het Midden Oosten en Afrika zie je toch weinig verbetering op dat vlak.

 

[Solide]

Ook in het Midden Oosten en Afrika zie je toch weinig verbetering op dat vlak.

Hier toch even inpikken: Ik weet niet hoe het gesteld is met het Midden-Oosten, maar ik kwam onlangs dit artikel tegen en het laatste decennium is er blijkbaar toch een stijgende trend in mensen die als "niet-religieus" identificeren in Noord-Afrika. Ook vertrouwen in religieuze leiders en bezoeken van de moskee valt terug.
(kan het helaas niet lezen want geen abonnement dus heb wel niet echt context, maar je kan wel de grafiek nog zien)

Arabs are losing faith in religious parties and leaders

Religious zeal is also falling in the region, particularly among the young

www.economist.com

 

[StevenFM]

Sorry, maar dit argument gaat niet op. Religie is niet belangrijker geworden in Oost Europa omdat het onderdrukt werd door de Soviets. Om nu specifiek voor Polen te spreken, omdat ik er woon:

Religie was al zeer belangrijk in Polen, net zoals in de rest van Europa destijds. De huidige beleving van religie in Polen en Oost Europa is bijna hoe het destijds in West Europa was. Het verschil is dat in West Europa na WO2 de Katholieke Kerk de mensen de les bleef spellen en de mensen dat beu werden. In Oost Europa daarentegen kreeg de Katholieke Kerk die "kans" niet om mensen de les te spellen, omdat je een buitenlandse bezetter had, die het volk met geweld onderdrukte. De Katholieke Kerk en het volk streden samen tegen de Communisten. Er zijn verscheidene Poolse priesters en andere religieuze lieden vermoord/geliquideerd door de Communisten. Karol Wojtyla, de latere Johannes Paulus 2, heeft jarenlang zij aan zij gestreden met het Poolse volk tegen de bezetter. Door belangrijke prominenten van de Poolse "revolutie" is hij (en de Kerk) een van de voornaamste redenen voor het succes geweest.

Dus neen, het belang van religie in Polen is niet een direct gevolg van de "hardhandige" onderdrukking van de christelijke bevolking. Uiteindelijk bleven kerken open, mochten mensen zonder problemen hun geloof belijden. Er heerste wel een zware propaganda-cultuur waarbij de Soviets de Kerk van alles wat slecht ging de schuld gaven, en waarbij geestelijken zelf targets werden. Maar de gewone mens kon zijn geloof zonder echt grote problemen belijden en moest niet ondergronds gaan.

Het is omwille van die decennialange samenstrijd van het volk en de Katholieke Kerk tegen de Communisten, dat de Kerk hier nog in zo'n hoog aanzien staat en dat religie nog steeds zo belangrijk is. Omwille van die buitenlandse bezetting heeft er in Oost-Europa niet zo'n "Verlichting" kunnen plaatsvinden zoals ze bij ons heeft plaatsgevonden. Maar bon, dat is voornamelijk bij de oudere bevolking die het zelf hebben meegemaakt. Bij de jongere generatie (30-45 jaar) zie je dat al een pak minder, en bij de jongste generatie (15-30 jaar) zie je al bijna niets meer terug van dat fervente katholicisme.

Ik ga wel akkoord met je waarom het Christendom aan invloed verliest. Desondanks zie je bij de Islam bv het tegenovergestelde. Moslims in West Europa worden fanatieker, terwijl de levensstandaard voor de meesten van hen wel verbeterd. Ook in het Midden Oosten en Afrika zie je toch weinig verbetering op dat vlak.

Bedankt voor de uitwijding maar je zegt nu wel gewoon hetzelfde als wat ik zeg. Officiële Sovjet policy was gebaseerd op de Marxist-Leninistische doctrine waarin staatsatheïsme een sleutelfactor is. Er zijn verschillende campagnes geweest om religie in de Sovjet-Unie uit te roeien, in sommige gebieden was die repressie harder dan anderen (in Rusland werden bv. meer dan 100.000 priesters vermoord, het 5-jarenplan van Stalin om alle vormen van religieuze expressie uit te roeien, Khruschev zijn anti-religieuze maatregelen, ...) maar de consensus is dat 1) deze tactiek niet succesvol was in het verspreiden van atheïsme als de staatsgodsdienst en 2) het religieuze elementen in het verzet dreef. In dat opzicht maakte de USSR een zeer gelijkaardige fout als de Franse revolutionairen. Gedachtegoed dat al eeuwenlang meegaat leg je zomaar het zwijgen niet op met de harde hand, het enige wat je bewerkstelligt is meer radicalisatie en verzet.

Combineer de sterke verwevenheid van de Poolse nationale identiteit met het katholieke geloof, het feit dat de Katholieke Kerk extern (t.o.v. de Orthodoxe Kerk) en sterk anti-communistisch was en de lange geschiedenis van Pools verzet en opstanden tegen buitenlandse bezetters en dan is het weinig verwonderlijk dat de anti-religieuze maatregelen vanuit Moskou minder vat hadden in Polen. Maar ik zie niet in hoe dat mijn oorspronkelijke punt tegenspreekt, integendeel zelfs.

Lech Walesa vat het nog het best samen.

If you choose the example of what we Poles have in our pockets and in our shops, then… communism has done very little for us. But if you choose the example of what is in our souls, I answer that communism has done very much for us. In fact our souls contain exactly the opposite of what they wanted. They wanted us not to believe in God, and our churches are full. They wanted us to be materialistic and incapable of sacrifice. They wanted us to be afraid of the tanks, of the guns, and instead we don't fear them at all

 

[Général Zantas]

Bedankt voor de uitwijding maar je zegt nu wel gewoon hetzelfde als wat ik zeg. Officiële Sovjet policy was gebaseerd op de Marxist-Leninistische doctrine waarin staatsatheïsme een sleutelfactor is. Er zijn verschillende campagnes geweest om religie in de Sovjet-Unie uit te roeien, in sommige gebieden was die repressie harder dan anderen (in Rusland werden bv. meer dan 100.000 priesters vermoord, het 5-jarenplan van Stalin om alle vormen van religieuze expressie uit te roeien, Khruschev zijn anti-religieuze maatregelen, ...) maar de consensus is dat 1) deze tactiek niet succesvol was in het verspreiden van atheïsme als de staatsgodsdienst en 2) het religieuze elementen in het verzet dreef. In dat opzicht maakte de USSR een zeer gelijkaardige fout als de Franse revolutionairen. Gedachtegoed dat al eeuwenlang meegaat leg je zomaar het zwijgen niet op met de harde hand, het enige wat je bewerkstelligt is meer radicalisatie en verzet.

Combineer de sterke verwevenheid van de Poolse nationale identiteit met het katholieke geloof, het feit dat de Katholieke Kerk extern (t.o.v. de Orthodoxe Kerk) en sterk anti-communistisch was en de lange geschiedenis van Pools verzet en opstanden tegen buitenlandse bezetters en dan is het weinig verwonderlijk dat de anti-religieuze maatregelen vanuit Moskou minder vat hadden in Polen. Maar ik zie niet in hoe dat mijn oorspronkelijke punt tegenspreekt, integendeel zelfs.

Lech Walesa vat het nog het best samen.

Jij legt de verkeerde oorzaak aan de basis van het sterke Katholicisme in Oost Europa. De onderdrukking van het Christelijke geloof is NIET de rechtstreekse oorzaak van het sterke Katholicisme. Het Christelijke geloof is niet eens vervolgd geweest in de termen die jij doet uitschijnen. Lastercampagne's en zware propaganda tegen de Kerk en tegen de clergie, ja. Maar de gewone bevolking in Polen werd niet verplicht naar ondergrondse kerken te gaan om haar geloof te kunnen belijden.
Correlation but not causation, enzo.

(Tsjechie, zonder die historie van hardcore Katholieke tradities, is wel grotendeels atheist/agnost vandaag de dag. Daar lukte de "repressie"/propaganda van de Soviets wel. Rusland is vandaag de dag ook minder religieus dan pakweg Belgie. Objectief gezien, is het daar dus ook wel redelijk geslaagd in haar doeleinden. Stellen dat repressie/verbieden niet werkt, is dus incorrect.)

 

[Bloembak]

Bedankt voor de uitwijding maar je zegt nu wel gewoon hetzelfde als wat ik zeg. Officiële Sovjet policy was gebaseerd op de Marxist-Leninistische doctrine waarin staatsatheïsme een sleutelfactor is. Er zijn verschillende campagnes geweest om religie in de Sovjet-Unie uit te roeien, in sommige gebieden was die repressie harder dan anderen (in Rusland werden bv. meer dan 100.000 priesters vermoord, het 5-jarenplan van Stalin om alle vormen van religieuze expressie uit te roeien, Khruschev zijn anti-religieuze maatregelen, ...) maar de consensus is dat 1) deze tactiek niet succesvol was in het verspreiden van atheïsme als de staatsgodsdienst en 2) het religieuze elementen in het verzet dreef. In dat opzicht maakte de USSR een zeer gelijkaardige fout als de Franse revolutionairen. Gedachtegoed dat al eeuwenlang meegaat leg je zomaar het zwijgen niet op met de harde hand, het enige wat je bewerkstelligt is meer radicalisatie en verzet.

Combineer de sterke verwevenheid van de Poolse nationale identiteit met het katholieke geloof, het feit dat de Katholieke Kerk extern (t.o.v. de Orthodoxe Kerk) en sterk anti-communistisch was en de lange geschiedenis van Pools verzet en opstanden tegen buitenlandse bezetters en dan is het weinig verwonderlijk dat de anti-religieuze maatregelen vanuit Moskou minder vat hadden in Polen. Maar ik zie niet in hoe dat mijn oorspronkelijke punt tegenspreekt, integendeel zelfs.

Lech Walesa vat het nog het best samen.

In het geval van Polen heb je de meerderheid van de Polen die een gezamenlijke vijand bestrijden: de buitenlandse bezetter die hun identiteit wil afpakken. Dat kan je toch helemaal niet vergelijken, laat staan om daar de "lessons learned" toe te passen om een volledig andere situatie?

Op basis van jouw beschrijving zou je eerder denken dat de Belgische autochtone bevolking (de Pool in jouw verhaal) hard moet strijden om vooruit te blijven gaan in het seculariseren van onze samenleving i.p.v. ons door religieuze immigranten (de Russische bezetter in jouw verhaal) iets te laten opdringen en onze identiteit te verloochenen. Cru gesteld.

 

[StevenFM]

Het Christelijke geloof is niet eens vervolgd geweest in de termen die jij doet uitschijnen. Lastercampagne's en zware propaganda tegen de Kerk en tegen de clergie, ja.

Misschien heb je het enkel over Polen, anders is dat een beetje een understatement.

In the years 1917–1935, 130,000 Russian Orthodox priests were arrested; 95,000 were put to death, executed by firing squad.

The Orthodox church suffered terribly in the 1930s, and many of its members were killed or sent to labor camps. Between 1927 and 1940, the number of Orthodox churches in the Russian Republic fell from 29,584 to fewer than 500.

During the purges of 1937 and 1938, church documents record that 168,300 Russian Orthodox clergy were arrested. Of these, 106,300 were shot. Many thousands of victims of persecution became recognized in a special canon of saints known as the "new martyrs and confessors of Russia".

Persecution of Christians in the Soviet Union - Wikipedia

en.wikipedia.org

Rusland is vandaag de dag ook minder religieus dan pakweg Belgie.

Dat lijkt mij sterk. Wat ik hier opmerk is een correlatie tussen voormalige Soviet staten en een hoog percentage aan gelovigen. En vooral de Orthodoxe staten, die het vaak erg zwaar te verduren hadden onder de repressie. Nee, correlatie betekent geen causatie, maar het is wel opvallend dat atheïsme zo slecht scoort in landen waar het decennialang als staatsgodsdienst werd opgelegd terwijl religieuze instituten de laars op de nek kregen.

Forced Secularization in Soviet Russia: Why an Atheistic Monopoly Failed on JSTOR

Paul Froese, Forced Secularization in Soviet Russia: Why an Atheistic Monopoly Failed, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 43, No. 1 (Mar., 2004), pp. 35-50

www.jstor.org

Atheists waged a 70-year war on religious belief in the Soviet Union. The Communist Party destroyed churches, mosques, and temples; it executed religious leaders; it flooded the schools and media with anti-religious propaganda; and it introduced a belief system called “scientific atheism,” complete with atheist rituals, proselytizers, and a promise of worldly salvation. But in the end, a majority of older Soviet citizens retained their religious beliefs and a crop of citizens too young to have experienced pre-Soviet times acquired religious beliefs.

(Tsjechie, zonder die historie van hardcore Katholieke tradities, is wel grotendeels atheist/agnost vandaag de dag. Daar lukte de "repressie"/propaganda van de Soviets wel. Rusland is vandaag de dag ook minder religieus dan pakweg Belgie. Objectief gezien, is het daar dus ook wel redelijk geslaagd in haar doeleinden. Stellen dat repressie/verbieden niet werkt, is dus incorrect.)

Ik zou Tsjechië zelfs eerder een geschiedenis van anti-katholieke tradities toedichten met het de populariteit van de Hussiet beweging en nadien de reformatie. Ja, na de 30-jarige oorlog werd het gebied weer hardhandig geconverteerd naar katholicisme maar religie heeft daar sindsdien nooit nog een sterke band met nationale identiteit gehad. Dus ja, in het geval van Tsjechië kan je stellen dat de Sovjet-Unie geslaagd is in haar opzet, al lijkt me dat eerder een buitenbeentje in de Oostblok staten.

In het geval van Polen heb je de meerderheid van de Polen die een gezamenlijke vijand bestrijden: de buitenlandse bezetter die hun identiteit wil afpakken. Dat kan je toch helemaal niet vergelijken, laat staan om daar de "lessons learned" toe te passen om een volledig andere situatie?

Op basis van jouw beschrijving zou je eerder denken dat de Belgische autochtone bevolking (de Pool in jouw verhaal) hard moet strijden om vooruit te blijven gaan in het seculariseren van onze samenleving i.p.v. ons door religieuze immigranten (de Russische bezetter in jouw verhaal) iets te laten opdringen en onze identiteit te verloochenen. Cru gesteld.

Deze discussie is ondertussen al een verre uitloper van mijn eerdere opmerking op een post die stelde dat doorheen de geschiedenis bloed en geweld de beste manier was om religie aan macht te doen verliezen. Ik probeer hier geen directe vergelijking te trekken met de situatie in België, ik stel enkel dat ik niet akkoord ga met die uitspraak.

 

[Conradus]

Die eerste snap ik nog steeds niet. Ik betwijfel ten zeerste dat daar een wetenschappelijk onderzoek achter zit. (het is trouwens niet omdat het Europees hof voor de rechten van de mens een uitspraak doet, dat het daarom plots bewezen is)

Nee maar die uitspraken zijn de facto wel hoe de wet of hier het verdrag toegepast moet worden.

 

[Général Zantas]

Misschien heb je het enkel over Polen, anders is dat een beetje een understatement.

En jij spreekt over Oost-Europa onder de Soviet Unie, maar komt dan enkel met cijfers over Rusland pre-WW2. We zullen beiden een beetje goochelen met landen en cijfers om diegene te gebruiken die ons argument het best vertegenwoordigen

Maar bon, aan't afdwalen natuurlijk.