Saigon 2.0: Afghanistan op de rand

Volstrekt onaanvaardbaar van Biden, wel in lijn met het destructieve buitenlandse beleid van de V.S. uiteraard. Een land binnenvallen, verwoesten en destabiliseren en nadien de handen wegtrekken en verbaasd zijn dat het faliekant misloopt. Misschien hebben ze nu weer mankrachten vrij om Centraal- en Zuid-Amerika op stelten te zetten.
 
Ah kom het westen heeft twintig jaar geprobeerd dat land te stabiliseren, er miljarden en duizenden levens in gegoten en op een maand is het terug naar de middeleeuwen? Daar mogen ze zelf ook eens verantwoordelijkheid voor nemen. Alle vaders, broers en zonen die de Taliban sturen hebben dus liever hun moeders zusters en dochters als bezit dan als volwaardige medemensen. Noted maar bij de volgende aanslag is het dus gewoon platbombarderen zonder enige boots on the ground.
 
Volstrekt onaanvaardbaar van Biden, wel in lijn met het destructieve buitenlandse beleid van de V.S. uiteraard. Een land binnenvallen, verwoesten en destabiliseren en nadien de handen wegtrekken en verbaasd zijn dat het faliekant misloopt.
De man zit wel in een moeilijke spreidstand. Afghanistan verlaten was van Trump een van de weinige redelijke beslissingen die hij nam. De VS had daar nog twintig jaar kunnen zitten, maar had het land dan wél zelfredzaam geweest? Biden heeft op papier de mogelijkheid om keihard terug te slaan en het land met een grootscheepse invasie opnieuw veilig te stellen, maar er zijn heel weinig Amerikanen die daarvoor staan te springen. Ze waren in eerste instantie in Afghanistan om Bin Laden te pakken nadat de Taliban hebben geweigerd hem uit te leveren. Pas in 2011 werd hij in Pakistan gedood.

TLDR: Biden verlaat Afghanistan: bad shit. Biden blijft in Afghanistan: bad shit. Biden vecht voor Afghanistan: bad shit.
 
Feit dat de Taliban zo rap en met zoveel mensen het land heeft kunnen overnemen toont aan dat het een goeie zet was om Afghanistan te verlaten.
Ja de bevolking gaat het moeilijk hebben maar ze hebben ook geen tegenstand geboden tegen de taliban. Ze hadden alles voor handen qua mankracht en bewapening.
Volgens mij vinden veel Afghanen het niet erg dat taliban aan de macht is.
Na 20 jaar komt de taliban sterker eruit dus je mocht het daar nog 20 jaar bezetten en eindresultaat gaat altijd hetzelfde zijn.
Hopelijk komt er van binnenuit verandering want van buitenaf lukt het niet.
 
De man zit wel in een moeilijke spreidstand. Afghanistan verlaten was van Trump een van de weinige redelijke beslissingen die hij nam. De VS had daar nog twintig jaar kunnen zitten, maar had het land dan wél zelfredzaam geweest? Biden heeft op papier de mogelijkheid om keihard terug te slaan en het land met een grootscheepse invasie opnieuw veilig te stellen, maar er zijn heel weinig Amerikanen die daarvoor staan te springen. Ze waren in eerste instantie in Afghanistan om Bin Laden te pakken nadat de Taliban hebben geweigerd hem uit te leveren. Pas in 2011 werd hij in Pakistan gedood.

TLDR: Biden verlaat Afghanistan: bad shit. Biden blijft in Afghanistan: bad shit. Biden vecht voor Afghanistan: bad shit.
De kwestie over de politiek van het terugtrekken ter zijde gelaten: waarom kan die evacuatie niet op een ordelijke, voorbereide en competente manier gebeuren? Nu laat je tienduizenden Afghanen achter die meewerkten met het pro-Westerse regime en ongetwijfeld doelwit zullen worden van de Taliban simpelweg omdat je te laat bent met het verwerken van verblijfsvergunningen? Dat is gewoonweg onacceptabel.
 
De kwestie over de politiek van het terugtrekken ter zijde gelaten: waarom kan die evacuatie niet op een ordelijke, voorbereide en competente manier gebeuren? Nu laat je tienduizenden Afghanen achter die meewerkten met het pro-Westerse regime en ongetwijfeld doelwit zullen worden van de Taliban simpelweg omdat je te laat bent met het verwerken van verblijfsvergunningen? Dat is gewoonweg onacceptabel.
De Westerse mogendheden denken in eerste instantie aan hun eigen personeel, veronderstel ik. De rest is collateral damage. De Taliban spreekt nu wel van amnestie en vergeving, maar er zijn berichten die toch een héél ander verhaal vertellen.
 
Komt ervan hé als je altijd vertrouwt op het grote broertje USA om militair politieman te gaan spelen in de wereld. Waar zit Europa met zijn militair apparaat? De USA nahollen als een hondje en de NAVO levend houden met structureel te kleine budgetten. En nu maar wenen wenen wat aan het gebeuren is.

Je zou hopen dat het ondertussen wel duidelijk is dat, na de derde grootmacht op rij moet inpakken en met staart tussen de benen het land uitvlucht, een militaire aanpak in Afghanistan zinloos is.

Feit dat de Taliban zo rap en met zoveel mensen het land heeft kunnen overnemen toont aan dat het een goeie zet was om Afghanistan te verlaten.
Ja de bevolking gaat het moeilijk hebben maar ze hebben ook geen tegenstand geboden tegen de taliban. Ze hadden alles voor handen qua mankracht en bewapening.
Volgens mij vinden veel Afghanen het niet erg dat taliban aan de macht is.
Na 20 jaar komt de taliban sterker eruit dus je mocht het daar nog 20 jaar bezetten en eindresultaat gaat altijd hetzelfde zijn.
Hopelijk komt er van binnenuit verandering want van buitenaf lukt het niet.

Je kan in dit conflict niet spreken over de bevolking zoals je dat doet bij het gemiddelde Westerse land. Afghanistan is een land dat alleen bestaat op papier. In realiteit wordt dat territorium bevolkt door verschillende stammen en groeperingen die elk geallieerd zijn aan een lokale dorpshoofd of krijgershoofd. Zo komen 90% van de Talibanstrijders bijvoorbeeld van dezelfde stam. Toevallig ook de stam waar het gros van de leidinggevende binnen de Afghaanse regering en strijdkrachten deel van uitmaken. Hamid Karzai noemde in 2009 zo bijvoorbeeld de Taliban zijn broeders. Dat is ook gewoon effectief zo.

Voor een gemiddelde Afghaan is er weinig verschil tussen de Taliban of een beleid onder de regering in Kabul. Dat komt ook omdat de regering in Kabul in feite bestaat uit een groepering warlords die zich in de jaren '90 en later verzet hebben tegen de Taliban in de Northern Alliance. De Amerikanen zijn bij wijze van spreke in 2002 het land rondgereden met de vraag wie is hier tegen de Taliban en die mensen aan de macht geholpen. Natuurlijk zat die selectie vol rotte appels. Heel wat Afghanen zijn de oorlogsmisdaden van die warlords niet vergeten.

Maar de kern van de zaak is dus gewoon het feit dat er geen concept van de natie bestaat voor die mensen. Voor mensen uit de buurt van Herat zou je even goed Brussel als hoofdstad van Afghanistan kunnen uitroepen en men zal daar niet minder voeling mee hebben als met Kabul.

Moeilijk te vatten voor ons omdat we zo gewend zijn aan die one nation one people ideologie vanuit Amerika.
 
De Westerse mogendheden denken in eerste instantie aan hun eigen personeel, veronderstel ik. De rest is collateral damage. De Taliban spreekt nu wel van amnestie en vergeving, maar er zijn berichten die toch een héél ander verhaal vertellen.

Als ge dat gelooft dan gelooft ge idd nog in Sinterklaas.
 
Je zou hopen dat het ondertussen wel duidelijk is dat, na de derde grootmacht op rij moet inpakken en met staart tussen de benen het land uitvlucht, een militaire aanpak in Afghanistan zinloos is.



Je kan in dit conflict niet spreken over de bevolking zoals je dat doet bij het gemiddelde Westerse land. Afghanistan is een land dat alleen bestaat op papier. In realiteit wordt dat territorium bevolkt door verschillende stammen en groeperingen die elk geallieerd zijn aan een lokale dorpshoofd of krijgershoofd. Zo komen 90% van de Talibanstrijders bijvoorbeeld van dezelfde stam. Toevallig ook de stam waar het gros van de leidinggevende binnen de Afghaanse regering en strijdkrachten deel van uitmaken. Hamid Karzai noemde in 2009 zo bijvoorbeeld de Taliban zijn broeders. Dat is ook gewoon effectief zo.

Voor een gemiddelde Afghaan is er weinig verschil tussen de Taliban of een beleid onder de regering in Kabul. Dat komt ook omdat de regering in Kabul in feite bestaat uit een groepering warlords die zich in de jaren '90 en later verzet hebben tegen de Taliban in de Northern Alliance. De Amerikanen zijn bij wijze van spreke in 2002 het land rondgereden met de vraag wie is hier tegen de Taliban en die mensen aan de macht geholpen. Natuurlijk zat die selectie vol rotte appels. Heel wat Afghanen zijn de oorlogsmisdaden van die warlords niet vergeten.

Maar de kern van de zaak is dus gewoon het feit dat er geen concept van de natie bestaat voor die mensen. Voor mensen uit de buurt van Herat zou je even goed Brussel als hoofdstad van Afghanistan kunnen uitroepen en men zal daar niet minder voeling mee hebben als met Kabul.

Moeilijk te vatten voor ons omdat we zo gewend zijn aan die one nation one people ideologie vanuit Amerika.
Een natie is bouwen aan een verbeelde gemeenschap, maar daar heb je wel een basis voor nodig. Het probleem is, zoals je zelf aangeeft, dat de Westerse mogendheden een Westers model probeerden te introduceren in een land dat gemeenschap, land en volk op een héél andere wijze interpreteert. Die vergissing is twintig jaar lang blijven duren met als gevolg een incompetente, corrupte regering waarvan het leger in elkaar stuikt zodra de VS/ISAF wegtrekt. Irak en Libië zijn ook weinig succesvolle toppled regimes. Syrië is die dans ontsprongen, met Assad die aan de macht blijft.

Er wordt in Westerse media ook wel eens beweerd dat er een burgeroorlog kan uitbreken in Afghanistan, maar daar zijn weinig aanwijzingen voor. Trump mag het vertrek hebben aangekondigd, maar het is de administratie van Biden die de twijfelachtige eer heeft te moeten toegeven dat Afghanistan een verloren zaak is en dat al het geld en de moeite en het verlies van menselijke levens van de afgelopen 20 jaar voor niets is geweest. Iemand "had to pull the plug" en het is Biden geworden. Ik denk dat Trump stiekem blij is dat hij het niet heeft moeten uitvoeren, want ik betwijfel dat hij het anders had aangepakt.
 
In eerste instantie een merkbare toename van migranten uit Afghanistan. Met de Taliban aan de macht kan men dat land namelijk niet langer als veilig bestempelen en zullen die mensen hier een zeer goede kans op slagen hebben bij aanvraag van asiel.

De VS zet in deze Europa zwaar te kakken. Men weet goed dat de gevolgen hiervan in de westerse wereld hoofdzakelijk bij ons voelbaar zal zijn.

Vreemde redenering hoor. Als Europa het niet aanstaat kunnen ze anders hun eigen troepen sturen? Ah neen, dat vinden we dan weer te lastig en te duur.

Telkens maar weer teren op de Amerikaanse veiligheidsparaplu, maar o wee als Amerika eens een beslissing maakt die niet per se ook in het belang is van Europa. Dan zetten ze ons zogezegd "te kakken". Laat dit een (zoveelste?) wake-up call zijn voor de EU om méér te investeren in defensie. Eengemaakt of niet. We moeten onze eigen belangen kunnen verdedigen.
 
Vreemde redenering hoor. Als Europa het niet aanstaat kunnen ze anders hun eigen troepen sturen? Ah neen, dat vinden we dan weer te lastig en te duur.

Telkens maar weer teren op de Amerikaanse veiligheidsparaplu, maar o wee als Amerika eens een beslissing maakt die niet per se ook in het belang is van Europa. Dan zetten ze ons zogezegd "te kakken". Laat dit een (zoveelste?) wake-up call zijn voor de EU om méér te investeren in defensie. Eengemaakt of niet. We moeten onze eigen belangen kunnen verdedigen.

Tweede maal reeds dat deze foutieve logica hier wordt gepost. Lat het nu net duidelijk zijn dat militaire interventie dit probleem niet op lost. Of die troepen nu Brits, Russisch, Amerikaans, of Europees zouden zijn. Investeren in defensie haalt hier niets uit.


Er bestaat voor dit probleem geen oplossing. Je kan geen losse cluster groeperingen dwingen een natie te vormen als ze dat niet willen en dat wisten de Amerikanen 15 jaar geleden ook al. Het staat buiten twijfel dat Europese leiders daar ook van op de hoogte waren.

Het terugtrekken van de Amerikanen zet dus iedereen te kakken inderdaad. De afghanen die niet tot de stam van de Taliban behoren, of vrouwen die de kans kregen de studeren of te werken. Besef bovendien dat daar vandaag een hele generatie jonge vrouwen leeft die nooit onder het juk van de Taliban hebben geleefd. Maar ook wij gaan de gevolgen van die oorlog blijven dragen in de vorm van migratie die we volgens onze eigen regels niet kunnen stoppen.

Waar het voor de Amerikanen nu dus handen af is, zit de rest ermee opgescheept. Gelet op het feit dat zij die oorlog zijn gestart en er de Facto na 20 jaar nul vooruitgang werd geboekt is dat wrang. Evenzeer voor de Amerikanen zelf. Niemand wint hier behalve de Taliban
 
Unpopular opinion: Ik vind dat we alle lof moeten hebben voor de Westerse missie in Afghanistan:
  • Inval in Afghanistan was met een gegronde reden
  • Niet platbombarderen maar met precisiebombardementen en boots on the ground maximaal de burgerbevolking proberen ontzien.
  • Hoofd-target geslaagd: Bin Laden uitgeschakeld en top van Al Qaeda gedecimeerd
  • Poging tot nation building en (althans op papier) alle kansen gegeven aan de Afghanen om hun land te verdedigen tegen die barbaren

Maar zoals steeds weer opnieuw is het bon-ton om Amerika met de vinger te wijzen, en niet bijvoorbeeld het Afghaanse leger die jarenlang training hebben gekregen en het modernste materiaal om vervolgens als puntje bij paaltje komt geen schot te lossen.
Het is maar een suggestie, maar konden die Afghanen niet op voorhand zeggen dat ze eigenlijk geen goesting hadden om tegen de Taliban te vechten? De missie had zo'n 10 jaar kunnen ingekort worden, enkele honderden miljarden minder gekost en vooral enkele honderden mensenlevens minder gekost.
Om dan nu af te komen met "Het was maar om te lachen, we laten jullie wapens met plezier achter voor de Taliban!" :wtf:
 
Tweede maal reeds dat deze foutieve logica hier wordt gepost. Lat het nu net duidelijk zijn dat militaire interventie dit probleem niet op lost. Of die troepen nu Brits, Russisch, Amerikaans, of Europees zouden zijn. Investeren in defensie haalt hier niets uit.

Het probleem was hier in eerste instantie de imminente dreiging van Bin Laden en Al Qaeda. En dat is wel degelijk opgelost.

Er bestaat voor dit probleem geen oplossing. Je kan geen losse cluster groeperingen dwingen een natie te vormen als ze dat niet willen en dat wisten de Amerikanen 15 jaar geleden ook al. Het staat buiten twijfel dat Europese leiders daar ook van op de hoogte waren.

Het terugtrekken van de Amerikanen zet dus iedereen te kakken inderdaad. De afghanen die niet tot de stam van de Taliban behoren, of vrouwen die de kans kregen de studeren of te werken. Besef bovendien dat daar vandaag een hele generatie jonge vrouwen leeft die nooit onder het juk van de Taliban hebben geleefd. Maar ook wij gaan de gevolgen van die oorlog blijven dragen in de vorm van migratie die we volgens onze eigen regels niet kunnen stoppen.

Waar het voor de Amerikanen nu dus handen af is, zit de rest ermee opgescheept. Gelet op het feit dat zij die oorlog zijn gestart en er de Facto na 20 jaar nul vooruitgang werd geboekt is dat wrang. Evenzeer voor de Amerikanen zelf. Niemand wint hier behalve de Taliban
Het Afghaanse leger zet hier vooral iedereen te kakken.

Je kunt niet van de VS verwachten dat ze in elk land het handje blijven vasthouden of politie-agent spelen (hetgeen hen overigens vaak verweten wordt). Het enige wat je kunt doen is het betrokken land met een goede duw in de juiste richting, hen op weg zetten. Vanaf een bepaald moment moeten ze het zelf doen. Slaagt men daar niet in en valt de toestand weer in haar originele plooi van 20 jaar geleden dan is dat heel jammer maar de VS hebben het tenmiste geprobeerd en kun je dus niets verwijten.

De roepers aan de kant daarentegen... Voor hen is het nooit goed: jarenlang kritiek spuien dat de VS politie-agent speelt en niet moet interveniëren, en als ze zich terugtrekken dan "laten ze het land in de steek". Tja...
 
Het Afghaanse leger (en ik bedoel vnl het voetvolk) valt niets te verwijten, denk ik. De meeste van die mannen zijn al heel lang niet of amper betaald. De militaire en politieke top is corrupt tot op het bot en hebben hun eigen boeltje (en familie) al eerst in veiligheid gebracht. Welke motivatie als soldaat zou je nog hebben om je lijf en leden te riskeren en te vechten?
 
Het probleem was hier in eerste instantie de imminente dreiging van Bin Laden en Al Qaeda. En dat is wel degelijk opgelost.


Het Afghaanse leger zet hier vooral iedereen te kakken.

Je kunt niet van de VS verwachten dat ze in elk land het handje blijven vasthouden of politie-agent spelen (hetgeen hen overigens vaak verweten wordt). Het enige wat je kunt doen is het betrokken land met een goede duw in de juiste richting, hen op weg zetten. Vanaf een bepaald moment moeten ze het zelf doen. Slaagt men daar niet in en valt de toestand weer in haar originele plooi van 20 jaar geleden dan is dat heel jammer maar de VS hebben het tenmiste geprobeerd en kun je dus niets verwijten.

De roepers aan de kant daarentegen... Voor hen is het nooit goed: jarenlang kritiek spuien dat de VS politie-agent speelt en niet moet interveniëren, en als ze zich terugtrekken dan "laten ze het land in de steek". Tja...

Probleem is dus dat het land Afghanistan niet bestaat, zoals ik al reeds zei. Er is geen concept van de natie van Afghanistan voor de mensen die daar leven. Je kan als buitenstaanders dus ook niet daar binnenvallen om hen een duw in de goede richting te geven als je niet eens beseft dat die goede richting daar niet bestaat. Je kan als buitenstaanders niet beslissen wat de juiste oplossing is voor Afghanistan.

Je kan de VS zonder twijfel verwijten dat concept moedwillig te hebben genegeerd. Reeds sinds 10 jaar was hét argument tegen de terugtrekking dat men toch nog maar even moest volhouden want anders ging de Taliban overnemen. Blijven volharden in die absurde missie om in Afghanistan aan nation building te doen zodat het militaire industriële complex kon blijven draaien thuis.

Het netto resultaat na 20 jaar oorlog en honderdduizenden doden is binnenkort gewoon nul. En dat is triest.


Bovendien is spreken van de dreiging van al Qaeda als zijnde opgelost toch te gek.
 
Het Afghaanse leger (en ik bedoel vnl het voetvolk) valt niets te verwijten, denk ik. De meeste van die mannen zijn al heel lang niet of amper betaald. De militaire en politieke top is corrupt tot op het bot en hebben hun eigen boeltje (en familie) al eerst in veiligheid gebracht. Welke motivatie als soldaat zou je nog hebben om je lijf en leden te riskeren en te vechten?

Als het zo erg is om onder juk van de taliban te leven dan zou je toch verwachten dat een gewone soldaat z'n best zou doen om dit tegen te houden?
Als geld de enige motivatie is om de taliban tegen te houden dan kan ik geloven waarom het leger niet terugvocht.
Daarom ook mijn stelling dat veel Afghanen het eigenlijk niet zo erg vinden om onder taliban te leven. Ze passen zich aan.
 
Laatst bewerkt:
Als het zo erg is om onder juk van de taliban te leven dan zou je toch verwachten dat een gewone soldaat z'n best zou doen om dit tegen te houden?
Daarom ook mijn stelling dat veel Afghanen het eigenlijk niet zo erg vinden om onder taliban te leven. Ze passen zich aan.

Was er in het Zuid-Vietnamese leger ook geen massale desertie? Die waren op papier toch ook veel beter bewapend en opgeleid?
Uiteindelijk kunnen we ons niet in de hoofden van die mensen plaatsen, zitten die eigenlijk te wachten op een westerse maatschappij.

Het enige wat in zo een situaties werkt is het in het zadel helpen van een dictator en die op discrete wijze sponsoren om alle vormen van oproer keihard neer te slaan.
 
Was er in het Zuid-Vietnamese leger ook geen massale desertie? Die waren op papier toch ook veel beter bewapend en opgeleid?
Uiteindelijk kunnen we ons niet in de hoofden van die mensen plaatsen, zitten die eigenlijk te wachten op een westerse maatschappij.

Het enige wat in zo een situaties werkt is het in het zadel helpen van een dictator en die op discrete wijze sponsoren om alle vormen van oproer keihard neer te slaan.
Het Zuid-Vietnamese leger was een potent conventioneel leger dat werd ingezet tegen een zeer gemotiveerd guerillaleger dat optimaal gebruik wist te maken van de geografische omstandigheden van Vietnam. Het faalde ook ook om de hearts and minds van de plattelandsbevolking te winnen omdat het (terecht) werd beschouwd als een lakei van het Amerikaanse leger. Enfin, dit in een nutshell. Eigenlijk zag je ook iets gelijkaardigs in Korea, maar dat was een uitzonderlijke oorlog omdat je daar effectief een VN-strijdkracht had dat een grootschalige oorlog voerde tegen China en Noord-Korea. Daar ging het Westen aanvankelijk ook uit van een gemakkelijke overwinning door een overmacht aan duur materieel en luchtbombardementen, maar dat haalde eigenlijk niet zoveel uit.
 
Terug
Bovenaan