Saigon 2.0: Afghanistan op de rand

[anders.]

De Afghaan bestaat niet in dezelfde zin als De Afrikaan niet bestaat. Je kan geen nationaal leger bouwen met mensen voor wie het concept van de natie niet bestaat.

"De Afghaan bestaat niet", wel "De Amerikaan" (letterlijk "verenigde staten") en "De Belg" ook niet. Die hebben toch ook een leger?

 

[makila]

De snelheid van terugtrekken is nochtans precies zoals het hoort: In één keer en vliegenslvug. Net vanwege wat je zegt, ze kunnen in snelheid gepakt worden als ze in trapjes terugtrekken. Zodra het bevel er is, moet het meteen.

Ivm die snelheid. Ja en neen. Men wist dat het snel ging gaan hé, maar ze dachten dat Kaboel pas zou vallen nadat de evacuatie van hun de eigen burger (Amerikanen) zou beëindigd zijn. Echter wat is er gebeurd? De evacuatie is nog bezig, (de Taliban beschiet mogelijk de luchthaven) en Biden heeft Amerikaanse burgers en soldaten nu in gevaar gebracht.

Dus je kan toch niet beweren dat het gebeurd is zoals het hoort en dat dit de snelheid is, dat men voorzien had? Want dat is gewoon NIET zo. Ja dat het snel ging en snel moest gaan: mee akkoord, MAAR het ging nog véél sneller dan verwacht/gedacht.

Langs de andere kant lijkt dat ook wel wat op kolonisatie, hè. "Westers gezind" hoeft niet het ideaalbeeld te zijn dat wij opleggen aan een ander land. En hoe lang moet je er blijven zitten om dat gewapend vast te leggen, zonder dat het gewoon een vorm van kolonisatie wordt?

Mee akkoord. Eerlijk? Waarom moest men daar 20 jaar liggen proberen? Men had na max 5 jaar al zich teruggetrokken moeten hebben.

En waarom moeten Westerse landen en voornamelijk VS bepalen hoe een land moet gerund worden?

Niet, waar zeg ik dat?

 

[StevenFM]

@StevenFM : op zich kan je zeggen dat het wel de wil van het volk is hé. Er is praktisch geen tegenstand geweest. Volledige steden werden zonder schot overgedragen aan de taliban. Mocht maar 10% van het afghaanse leger (dat toch deel van de bevolking is) tegenstand hebben geboden dan ging de opmars veel trager geweest zijn.

Waarom zouden soldaten vechten voor een corrupt regime waar ze niet in geloven, dat hen niet betaalt en hen laat verhongeren terwijl ze berichtgeving krijgen dat de Amerikaanse troepen zich zo snel mogelijk willen terugtrekken?

Dat omtoveren in "de wil van het volk" is toch pure fictie.

The Afghan Military Was Built Over 20 Years. How Did It Collapse So Quickly? (Published 2021)

The Taliban’s rapid advance has made clear that U.S. efforts to turn Afghanistan’s military into a robust, independent fighting force have failed, with its soldiers feeling abandoned by inept leaders.

www.nytimes.com

 

[Avondland]

"De Afghaan bestaat niet", wel "De Amerikaan" (letterlijk "verenigde staten") en "De Belg" ook niet. Die hebben toch ook een leger?

Amerikanen, Belgen, Fransen, Duitsers, ... hebben een veel sterkere nationale identiteit en we kennen een politieke traditie van een liberale democratie met een nationale regering. Afghanistan heeft een andere ontwikkeling doorgemaakt. Je kan ons Westers identiteitsproces niet zomaar transpoleren naar Afghanistan.

 

[Avi]

"De Afghaan bestaat niet", wel "De Amerikaan" (letterlijk "verenigde staten") en "De Belg" ook niet. Die hebben toch ook een leger?

Je begrijpt het verkeerd.

Als je aan een Amerikaanse burger (en daar bedoel je dus de facto een burger van de VS) mee vraagt of hij een onderdaan is van de Verenigde Staten krijg je zonder twijfel een positief antwoord. Vraag je hetzelfde aan een Belg dan zal dat waarschijnlijk wel grotendeels zo zijn. Maar op zich is België een interessant geval omdat je hier vermoedelijk verhoudingsgewijs meer antwoorden zal krijgen in de vorm van een grotere affiniteit voor bijvoorbeeld een Vlaamse identiteit.

In Afghanistan is dat maal 1000. Mensen zijn geallieerd aan hun lokaal dorpshoofd of krijgershoofd en hebben nagenoeg geen enkele vorm van voeling of verbinding met het concept van "Afghanistan". Laat staan dat ze zouden gaan vechten in een vreemd leger voor een natie die ze niet herkennen tegenover een vermeende vijand die misschien uit een dezelfde stam komt.

Zolang we die basis niet kunnen begrijpen zal de volgende grootmacht zich ook gewoon kapot bijten op Afghanistan.

 

[bassie82]

Waarom zouden soldaten vechten voor een corrupt regime waar ze niet in geloven, dat hen niet betaalt en hen laat verhongeren terwijl ze berichtgeving krijgen dat de Amerikaanse troepen zich zo snel mogelijk willen terugtrekken?

Dat omtoveren in "de wil van het volk" is toch pure fictie.

The Afghan Military Was Built Over 20 Years. How Did It Collapse So Quickly? (Published 2021)

The Taliban’s rapid advance has made clear that U.S. efforts to turn Afghanistan’s military into a robust, independent fighting force have failed, with its soldiers feeling abandoned by inept leaders.

www.nytimes.com

Wederom als de bevolking het zooooooo erg vindt dat de taliban de macht grijpt waarom geen tegenstand?
Omdat ze niet betaald worden???? Genoeg verzetstrijders die geen loon ontvangen.

Edit : we spreken hier niet over grote militaire overwinningen van de taliban. We spreken hier niet over superieure tacktieken om een land over te nemen.
Het betreft hier echt over totaal geen tegenstand noch van leger noch van bevolking

 

[Avi]

Wederom als de bevolking het zooooooo erg vindt dat de taliban de macht grijpt waarom geen tegenstand?
Omdat ze niet betaald worden???? Genoeg verzetstrijders die geen loon ontvangen.

Omdat men weet dat de Taliban dezelfde tactiek toepassen als de Romeinse legioenen. Wanneer de Taliban een nederzetting inneemt stelt het de bewoners altijd voor een keuze. Volledige capitulatie zonder enige vorm van weerstand, waarop de bevolking wordt gespaard, of de weg van verzet, waarbij de Taliban genadeloos toeslaat.

Dat er niet gekozen wordt voor de weg van het verzet is logisch. Het pentagon is er jaren geleden mee gestopt maar vroeger werden de statistieken van slachtoffers bij het ANA nog gepubliceerd. Tot op de dag van vandaag zijn méér soldaten van het ANA omgebracht door de Taliban als omgekeerd. En dat is dus met volledige rugdekking van de Amerikanen.

 

[Avondland]

Wederom als de bevolking het zooooooo erg vindt dat de taliban de macht grijpt waarom geen tegenstand?
Omdat ze niet betaald worden???? Genoeg verzetstrijders die geen loon ontvangen.

Edit : we spreken hier niet over grote militaire overwinningen van de taliban. We spreken hier niet over superieure tacktieken om een land over te nemen.
Het betreft hier echt over totaal geen tegenstand noch van leger noch van bevolking

De Taliban zijn meesters in psychologische oorlogsvoering, de gewone bevolking heeft doodsangst voor hun vergeldingsacties en denk je dat een land dat al 40+ jaar in oorlog is het nog kan opbrengen om veel verzet te plegen?

 

[anders.]

Wederom als de bevolking het zooooooo erg vindt dat de taliban de macht grijpt waarom geen tegenstand?
Omdat ze niet betaald worden???? Genoeg verzetstrijders die geen loon ontvangen.

Edit : we spreken hier niet over grote militaire overwinningen van de taliban. We spreken hier niet over superieure tacktieken om een land over te nemen.
Het betreft hier echt over totaal geen tegenstand noch van leger noch van bevolking

Waarom geen tegenstand? Uw president vertrekt uit uw land de moment dat ze wat dichtbij komen. Ga je daar dan als leger uzelf voor opofferen?

"Waar zijn de verzetstrijders" is ook een raar argument he? Dat is alsof je gaat zeggen dat het de Belgen hun schuld was dat de Duitsers het hier zonder zware gevechten hebben overgenomen? Een verzetbeweging uit de grond stampen is ook iets dat niet op 1-2-3 gebeurt, en het leger was daarvoor opgericht maar de overheid vond dat blijkbaar niet belangrijk genoeg om middelen aan te geven...

 

[makila]

Het klopt trouwens niet dat er géén verzetsstrijders zijn. De gevechten in Kaboel waarbij er 40 gewonden vielen (zie de nieuwsberichten) waren géén gevechten tss het leger en de Taliban maar tussen verzetsstrijders en de Taliban (en ja er is een verschil). Verzetsstrijders ga je altijd wel hebben. Ook nu de Taliban gewonnen heeft. Af en toe zal er ergens wel een bom ontploffen waarbij een tiental leden van de Taliban wordt afgemaakt hoor.

Dat de gemiddelde soldaat niet strijd tegen de Taliban is normaal.
Een achterstallig salaris (corrupte overheid) en honger lijden en bij verzet een zekere dood te gemoet gaan
OF
Overlopen, een salaris krijgen van de Taliban (Ja Talibanstrijders krijgen weldegelijk een salaris, sterker nog ze kregen/krijgen meer salaris dan het regeringsleger) waarmee de familie gevoed kan worden en in leven blijven.

Dan is de keuze snel gemaakt.

 

[StannekeS]

Het westen zou zich eens beter bezighouden met vegen voor eigen deur. Los eerst de eigen problemen eens op voor ze over de ganse wereld hun gedachten goed gaan opleggen. De andere regio's mogen ook eens hun eigen verantwoordelijkheden nemen ipv dat het westen het altijd moet oplossen, want willen ze dat daar wel? Ik heb er dikwijls mijn twijfel over. Het Westen moet niet overal zijn stempel gaan drukken, net zo min als wij zouden willen dat anderen dat hier komen doen.

Een verzetbeweging uit de grond stampen is ook iets dat niet op 1-2-3 gebeurt, en het leger was daarvoor opgericht maar de overheid vond dat blijkbaar niet belangrijk genoeg om middelen aan te geven...

20 jaar is niet 1,2,3... En na meer dan 20 jaar is toch wel duidelijk dat ze het niet willen imo.

 

[bassie82]

Het klopt trouwens niet dat er géén verzetsstrijders zijn. De gevechten in Kaboel waarbij er 40 gewonden vielen (zie de nieuwsberichten) waren géén gevechten tss het leger en de Taliban maar tussen verzetsstrijders en de Taliban (en ja er is een verschil). Verzetsstrijders ga je altijd wel hebben. Ook nu de Taliban gewonnen heeft. Af en toe zal er ergens wel een bom ontploffen waarbij een tiental leden van de Taliban wordt afgemaakt hoor.

Dat de gemiddelde soldaat niet strijd tegen de Taliban is normaal.
Een achterstallig salaris (corrupte overheid) en honger lijden en bij verzet een zekere dood te gemoet gaan
OF
Overlopen, een salaris krijgen van de Taliban (Ja Talibanstrijders krijgen weldegelijk een salaris, sterker nog ze kregen/krijgen meer salaris dan het regeringsleger) waarmee de familie gevoed kan worden en in leven blijven.

Dan is de keuze snel gemaakt.

dan is de keuze gemaakt : kiezen voor taliban

dank u wel voor je argument.
Dus ze kiezen voor de taliban. Het grote gevaar is blijkbaar voor hen geen zo'n groot gevaar.

Als geld de keuze bepaalt dan is de ideologie van de taliban niet van belang.

 

[StevenFM]

Wederom als de bevolking het zooooooo erg vindt dat de taliban de macht grijpt waarom geen tegenstand?
Omdat ze niet betaald worden???? Genoeg verzetstrijders die geen loon ontvangen.

Ik heb zelf geen militaire school gevolgd maar ik heb genoeg geschiedenis podcasts beluisterd om te weten dat de eerste regel van een goede legerwerking is om je troepen te betalen en gevoed te houden. Tel daarbij op dat deze troepen nul vertrouwen hebben in de legertop en de president, dat hun enige bondgenoot besloten heeft om het land te verlaten en de vergeldingsacties van de Taliban, de 40-jaar durende oorlog en dan is het niet verwonderlijk dat het regeringsleger weinig zin heeft om te vechten.

Maar stellen dat dit gelijk staat aan steun voor de Taliban is toch echt veel te kort door de bocht.

 

[Solide]

Alle schuld op de Afghanen steken is toch wel enorm kort door de bocht inderdaad. Het is een mislukking die erg complex is en erg veel factoren heeft, zowel intern als extern, dus om te gaan zeggen: "Ja hey Amerika heeft het wel geprobeerd hé, tis dus de schuld van het ANA" is een beetje als zeggen dat het de niet de schuld is van een slechte leerkracht maar van de leerling zelf. Enkele jaren geleden zijn er de Afghanistan Papers gelekt waaruit bleek dat de top van het Amerikaanse leger geen flauw idee had waar ze mee bezig waren mbt die nation-building en dat ze dat verdoezelden voor het publiek:

Aconfidential trove of government documents obtained by The Washington Post reveals that senior U.S. officials failed to tell the truth about the war in Afghanistan throughout the 18-year campaign, making rosy pronouncements they knew to be false and hiding unmistakable evidence the war had become unwinnable.

“We were devoid of a fundamental understanding of Afghanistan — we didn’t know what we were doing,” Douglas Lute, a three-star Army general who served as the White House’s Afghan war czar during the Bush and Obama administrations, told government interviewers in 2015. He added: “What are we trying to do here? We didn’t have the foggiest notion of what we were undertaking.”

Several of those interviewed described explicit and sustained efforts by the U.S. government to deliberately mislead the public. They said it was common at military headquarters in Kabul — and at the White House — to distort statistics to make it appear the United States was winning the war when that was not the case.


“Every data point was altered to present the best picture possible,” Bob Crowley, an Army colonel who served as a senior counterinsurgency adviser to U.S. military commanders in 2013 and 2014, told government interviewers. “Surveys, for instance, were totally unreliable but reinforced thateverything we were doing was right and we became a self-licking ice cream cone.”

“We found the stabilization strategy and the programs used to achieve it were not properly tailored to the Afghan context, and successes in stabilizing Afghan districts rarely lasted longer than the physical presence of coalition troops and civilians,” read the introduction to one report released in May 2018.

Fundamental disagreements went unresolved. Some U.S. officials wanted to use the war to turn Afghanistan into a democracy. Others wanted to transform Afghan culture and elevate women’s rights. Still others wanted to reshape the regional balance of power among Pakistan, India, Iran and Russia.

“With the AfPak strategy there was a present under the Christmas tree for everyone,” an unidentified U.S. official told government interviewers in 2015. “By the time you were finished you had so many priorities and aspirations it was like no strategy at all.”

U.S. officials tried to create — from scratch — a democratic government in Kabul modeled after their own in Washington. It was a foreign concept to the Afghans, who were accustomed to tribalism, monarchism, communism and Islamic law.

“Our policy was to create a strong central government which was idiotic because Afghanistan does not have a history of a strong central government,” an unidentified former State Department official told government interviewers in 2015. “The timeframe for creating a strong central government is 100 years, which we didn’t have.”

One unidentified contractor told government interviewers he was expected to dole out $3 million daily for projects in a single Afghan district roughly the size of a U.S. county. He once asked a visiting congressman whether the lawmaker could responsibly spend that kind of money back home: “He said hell no. ‘Well, sir, that’s what you just obligated us to spend and I’m doing it for communities that live in mud huts with no windows.’ ”

The gusher of aid that Washington spent on Afghanistan also gave rise to historic levels of corruption.


In public, U.S. officials insisted they had no tolerance for graft. But in the Lessons Learned interviews, they admitted the U.S. government looked the other way while Afghan power brokers — allies of Washington — plundered with impunity.

In the Lessons Learned interviews, however, U.S. military trainers described the Afghan security forces as incompetent, unmotivated and rife with deserters. They also accused Afghan commanders of pocketing salaries — paid by U.S. taxpayers — for tens of thousands of “ghost soldiers.”

None expressed confidence that the Afghan army and police could ever fend off, much less defeat, the Taliban on their own. More than 60,000 members of Afghan security forces have been killed, a casualty rate that U.S. commanders have called unsustainable.

“Bad news was often stifled,” he said. “There was more freedom to share bad news if it was small — we’re running over kids with our MRAPs [armored vehicles] — because those things could be changed with policy directives. But when we tried to air larger strategic concerns about the willingness, capacity or corruption of the Afghan government, it was clear it wasn’t welcome.”

Een groot deel van de mislukking is te wijten aan de fuck-ups van het Amerikaanse leger en politiek. Het is echt niet zo dat die daar keihard hun best hebben gedaan en dat de Afghanen gewoon hun schouders hebben opgehaald.

 

[makila]

Het westen zou zich eens beter bezighouden met vegen voor eigen deur. Los eerst de eigen problemen eens op voor ze over de ganse wereld hun gedachten goed gaan opleggen. De andere regio's mogen ook eens hun eigen verantwoordelijkheden nemen ipv dat het westen het altijd moet oplossen, want willen ze dat daar wel? Ik heb er dikwijls mijn twijfel over. Het Westen moet niet overal zijn stempel gaan drukken, net zo min als wij zouden willen dat anderen dat hier komen doen.

Daar ging de Taliban ook wel in de fout hé. In 2001 gingen ze zich moeien in het Westen en lieten ze wat torens instorten. Die fout gaan ze géén tweede keer maken hé

dan is de keuze gemaakt : kiezen voor taliban

dank u wel voor je argument.
Dus ze kiezen voor de taliban. Het grote gevaar is blijkbaar voor hen geen zo'n groot gevaar.

Als geld de keuze bepaalt dan is de ideologie van de taliban niet van belang.

Laten we nu niet hypocriet zijn. Als de Taliban morgen Belgie binnenvalt en in het nieuws staat er: Alle ministers en de koning zijn al gaan lopen en het land is verloren. En ineens staan ze voor uw eigen deurbel. Daar staan strijders van de Taliban en ze zeggen: Bassie aan u de keuze: Sterven of u bij ons aansluiten. Hier is wat geld en hier is een wapen, let's go!

Wat zou jij dan doen?

 

[anders.]

Het westen zou zich eens beter bezighouden met vegen voor eigen deur. Los eerst de eigen problemen eens op voor ze over de ganse wereld hun gedachten goed gaan opleggen. De andere regio's mogen ook eens hun eigen verantwoordelijkheden nemen ipv dat het westen het altijd moet oplossen, want willen ze dat daar wel? Ik heb er dikwijls mijn twijfel over. Het Westen moet niet overal zijn stempel gaan drukken, net zo min als wij zouden willen dat anderen dat hier komen doen.



20 jaar is niet 1,2,3... En na meer dan 20 jaar is toch wel duidelijk dat ze het niet willen imo.

Maar je hebt geen verzetsleger nodig als uw gewoon leger hun werk doet he...
Oekraïne had toch ook geen verzetsleger tegen Rusland? Net zoals wij geen verzetsleger hebben tegen pakweg China?

dan is de keuze gemaakt : kiezen voor taliban

dank u wel voor je argument.
Dus ze kiezen voor de taliban. Het grote gevaar is blijkbaar voor hen geen zo'n groot gevaar.

Als geld de keuze bepaalt dan is de ideologie van de taliban niet van belang.

Serieus?
Heel België waren collaborateurs die kozen voor Duits regime destijds?

 

[bassie82]

Daar ging de Taliban ook wel in de fout hé. In 2001 gingen ze zich moeien in het Westen en lieten ze wat torens instorten. Die fout gaan ze géén tweede keer maken hé


Laten we nu niet hypocriet zijn. Als de Taliban morgen Belgie binnenvalt en in het nieuws staat er: Alle ministers en de koning zijn al gaan lopen en het land is verloren. En ineens staan ze voor uw eigen deurbel. Daar staan strijders van de Taliban en ze zeggen: Bassie aan u de keuze: Sterven of u bij ons aansluiten. Hier is wat geld en hier is een wapen, let's go!

Wat zou jij dan doen?

Persoonlijk : tegen hen vechten omdat ik niet in een maatschappij wil leven waar de sharia het leven bepaalt. Dit heeft niks met huidige politieke leiders en regering te maken maar met een allesbepalende maatschappelijke levensvisie waar ik totaal niet achter sta.


@anders : we spreken hier niet over een conventionele oorlogsvoering. We spreken hier over een revolutie dat de maatschappij en levenswijze van een heel land zal bepalen.
Heel België was geen collaborateur omdat het een conventionele oorlog betrof met een vreemde mogendheid.
Edit : op zich spreken we over een terugkeer naar situatie voor de bezetting door de Amerikanen.
Beetje voor en na WOII wanneer de Duitsers niet meer de macht hadden.

 

[makila]

Persoonlijk : tegen hen vechten omdat ik niet in een maatschappij wil leven waar de sharia het leven bepaalt. Dit heeft niks met huidige politieke leiders en regering te maken maar met een allesbepalende maatschappelijke levensvisie waar ik totaal niet achter sta.

Ja OK, maar dan stiekem in de achtergrond sé. Als je aan uw deurbel zegt: Ik doe niet mee, dan ben je gewoon ... dood ... en begraven ..
Tot zover uw gevecht dan!

Serieus?
Heel België waren collaborateurs die kozen voor Duits regime destijds?

Bassie heeft wel een punt maar zoals ik zei: we moeten niet hypocriet zijn. Als uw leven en dat van uw familie gespaard kan blijven door je aan te sluiten bij de Taliban (en in de tijd van de Duits door mee te doen met den Duits ...) dan doe je dat gewoon ...
(Dat je stiekem bij het verzet gaat en strijd tegen de Taliban is dan misschien ook wel het geval true, maar openlijk doe je dan gewoon mee)

 

[zwarten]

Laat ons stellen dat de gemiddelde afghaan die getraind werd niet de snuggerste was. Arme mensen die de lokroep van amerikaans geld niet kon weerstaan om zich aan te sluiten bij het leger. Totaal geen benul van de politieke situatie.

'nuff said.
Mijn copain die twee tours in afghanistan gedaan heeft om afghanen op te leiden als ontmijner beaamt. Overgiet nog met een sausje tribalisme, de amerikanen die hun dollars meenemen en dat leger zakt als een kaartenhuisje in elkaar.

U.S. Spending Since 2001​

Nearly $83 billion has been spent to build, equip, train and sustain Afghanistan’s National Defense and Security Forces, which include the military, national police and the elite special forces.


That figure covers a wide range of items. For example, the U.S. spent nearly $10 billion for vehicles and aircraft. It spent $3.75 billion on fuel for the Afghan military between 2010-2020.




Separately, another $5.8 billion went into economic and government development and infrastructure since 2001, with the expressed goal of winning public support and blunting the Taliban insurgency. The figures are from reports by John Sopko, the Special Inspector General on Afghanistan Reconstruction, or SIGAR, tasked with monitoring how U.S. taxpayer dollars are spent.


The U.S. allocation for 2022 is $3.3 billion. It will include $1 billion to support the Afghan Air Force and Special Mission Wing, $1 billion for fuel, ammunition and spare parts, and $700 million to pay salaries for Afghan soldiers.


It is difficult to see how the Afghan government will be able to pay to keep its military running after 2024.


More than 80% of the Afghan government budget is paid by the U.S. and its allies, according to SIGAR. Economic projections suggesting Kabul could carry more of the financial burden have been either wrong or vastly exaggerated, Sopko reported. Afghanistan’s growth rate was to be 3.4% in 2021 but instead shrunk by 2%. In the last 4 of 7 years, Afghanistan has missed its economic growth targets.

 

[anders.]

Persoonlijk : tegen hen vechten omdat ik niet in een maatschappij wil leven waar de sharia het leven bepaalt. Dit heeft niks met huidige politieke leiders en regering te maken maar met een allesbepalende maatschappelijke levensvisie waar ik totaal niet achter sta.


@anders : we spreken hier niet over een conventionele oorlogsvoering. We spreken hier over een revolutie dat de maatschappij en levenswijze van een heel land zal bepalen.
Heel België was geen collaborateur omdat het een conventionele oorlog betrof met een vreemde mogendheid.

Dus jij zou, zonder enige vorm van organisatie, op de moment dat daar 20 man uw deur inbeukt om te zeggen "meedoen of we schieten u af" zeggen "schiet dan maar"?

Het is nu niet dat de nazi-maatschappij en levenswijze nu zoveel gelijkenissen had met de Belgische destijds?