(Schijn)zelfstandigheid: hoe de grens bepalen?

[TNTim]

Tof dat mijn opmerking in de titel staat.

Nog een praktijkvoorbeeldje:
Schoonbroer is een 'zelfstandige' thuisverpleger.

Hij zit in een pool van verplegers die afhangen van een zaakvoerster die alles van A tot Z regelt.
Nieuwe klanten aannemen, alle administratie errond, ritten worden door haar geoptimaliseerd en doorgemaild, aankoop van materiaal gebeurt ook volledig via haar.

Ik gun hem van harte zijn fiscaal gefoefel met restaurantbonnetjes/verbouwingen/eigen uitgaven ingeven als kosten.
Maar daar is weinig tot niets zelfstandig aan...

 

[beryl]

Het zijn niet de belastingen mar de sociale bijdragen die verschillen he en zelfstandigen dragen minder bij omdat ze minder ontvangen ( nu enkel nog op vlak van werkloosheid en invaliditeit/ziekte-uitkering). Schakel die gelijk en je kan de bijdragen ook gelijkschakelen.

Voor gewone zelfstandigen is dat inderdaad zo maar meestal gaat het tegenwoordig om vennootschappen, en als je via een vennootschap werkt zijn ook de belastingen lager.

 

[Apelords]

Tof dat mijn opmerking in de titel staat.

Nog een praktijkvoorbeeldje:
Schoonbroer is een 'zelfstandige' thuisverpleger.

Hij zit in een pool van verplegers die afhangen van een zaakvoerster die alles van A tot Z regelt.
Nieuwe klanten aannemen, alle administratie errond, ritten worden door haar geoptimaliseerd en doorgemaild, aankoop van materiaal gebeurt ook volledig via haar.

Ik gun hem van harte zijn fiscaal gefoefel met restaurantbonnetjes/verbouwingen/eigen uitgaven ingeven als kosten.
Maar daar is weinig tot niets zelfstandig aan...

Dan vind je iedere groepspraktijk van dokters of tandartsen ook schijnzelfstandig?

 

[MrKend54l]

Is het misschien ook niet tijd dat we de fiscale voorkeursbehandeling aan banden leggen?
Waarom moet een zelfstandige bepaalde zaken kunnen aftrekken?
Is dat zijn nut niet al lang voorbijgeschoten en zou het ook geen super grote optimalisatie zijn voor de FOD financiën op zich.
Want nu wordt er gewoon massaal van geprofiteerd en wordt er gefraudeerd. De BBI haalt er sommige wel uit, maar bijlange niet allemaal. Alleen nog maar deze aanpassing zou er al voor zorgen dat er gewoon een heel stuk meer in de staatskas terecht komt.

Want waarom moet een zelfstandige kosten van restaurantbezoek inbrengen? Waarom moet men jaarlijks de BTW kunnen terugvorderen voor een smartphone voor zijn zoon?

 

[Nineshots]

Tof dat mijn opmerking in de titel staat.

Nog een praktijkvoorbeeldje:
Schoonbroer is een 'zelfstandige' thuisverpleger.

Hij zit in een pool van verplegers die afhangen van een zaakvoerster die alles van A tot Z regelt.
Nieuwe klanten aannemen, alle administratie errond, ritten worden door haar geoptimaliseerd en doorgemaild, aankoop van materiaal gebeurt ook volledig via haar.

Ik gun hem van harte zijn fiscaal gefoefel met restaurantbonnetjes/verbouwingen/eigen uitgaven ingeven als kosten.
Maar daar is weinig tot niets zelfstandig aan...

Maar hier is de 'werknemer' regeling gewoon véél te beperkt. Ik ken ook thuisverplegers en die werken véél meer dan 40u per week, véél meer dan 180 dagen per jaar.
Als werknemer hadden ze nooit zoveel kunnen of zelfs mogen werken.

 

[Conradus]

Voor gewone zelfstandigen is dat inderdaad zo maar meestal gaat het tegenwoordig om vennootschappen, en als je via een vennootschap werkt zijn ook de belastingen lager.

Dat klopt, voor de bedragen die in de vennootschap gebruikt worden. Als ze zichzelf loon uitkeren wordt dat weer normaal belast. Ik zou werkloosheidsuitkeringen natuurlijk enkel berekenen op het loon dat ze zichzelf uitkeren.

 

[TNTim]

Maar hier is de 'werknemer' regeling gewoon véél te beperkt. Ik ken ook thuisverplegers en die werken véél meer dan 40u per week, véél meer dan 180 dagen per jaar.
Als werknemer hadden ze nooit zoveel kunnen of zelfs mogen werken.

Ik ken de regelgeving onvoldoende en heb geen idee in welke mate dit juist beperkt wordt.
Maar een gewone werknemer mag toch ook overuren maken en die laten uitbetalen?

 

[bassie82]

Is het misschien ook niet tijd dat we de fiscale voorkeursbehandeling aan banden leggen?
Waarom moet een zelfstandige bepaalde zaken kunnen aftrekken?
Is dat zijn nut niet al lang voorbijgeschoten en zou het ook geen super grote optimalisatie zijn voor de FOD financiën op zich.
Want nu wordt er gewoon massaal van geprofiteerd en wordt er gefraudeerd. De BBI haalt er sommige wel uit, maar bijlange niet allemaal. Alleen nog maar deze aanpassing zou er al voor zorgen dat er gewoon een heel stuk meer in de staatskas terecht komt.

Want waarom moet een zelfstandige kosten van restaurantbezoek inbrengen? Waarom moet men jaarlijks de BTW kunnen terugvorderen voor een smartphone voor zijn zoon?

Omdat in theorie dit allemaal beroepskosten zijn om inkomsten te krijgen.
Restaurantbezoeken zijn representatiekosten om nieuwe klanten te lokken of goeie klanten te belonen. In stand houden je bedrijf heet dat dan.
Zijn er misbruiken ja. Bij controle bv gaan ze praktisch alle restaurantkosten die in het weekend zijn gemaakt eruit halen en moet je goed kunnen uitleggen met wie en waarom. Die worden praktisch eruit gesmeten eigenlijk.

Het is niet de bedoeling dat je smartphone koopt voor je zoon met je zaak natuurlijk.
Ik zie niet in welke regeling je kan maken om zulke zaken te verminderen.


Ik heb veel meer moeite met schijnzelfstandigen : zowel in bouw als in IT.
In IT is het frappanter dan in de bouw. Hoe je als bedrijf dezelfde 'consultants' kan hebben voor jaren aan een stuk die geen enkele andere klanten hebben gaat er bij mij niet in.

 

[anders.]

Omdat in theorie dit allemaal beroepskosten zijn om inkomsten te krijgen.
Restaurantbezoeken zijn representatiekosten om nieuwe klanten te lokken of goeie klanten te belonen. In stand houden je bedrijf heet dat dan.
Zijn er misbruiken ja. Bij controle bv gaan ze praktisch alle restaurantkosten die in het weekend zijn gemaakt eruit halen en moet je goed kunnen uitleggen met wie en waarom. Die worden praktisch eruit gesmeten eigenlijk.

Het is niet de bedoeling dat je smartphone koopt voor je zoon met je zaak natuurlijk.
Ik zie niet in welke regeling je kan maken om zulke zaken te verminderen.


Ik heb veel meer moeite met schijnzelfstandigen : zowel in bouw als in IT.
In IT is het frappanter dan in de bouw. Hoe je als bedrijf dezelfde 'consultants' kan hebben voor jaren aan een stuk die geen enkele andere klanten hebben gaat er bij mij niet in.

Op dezelfde manier hoe ziekenhuizen jarenlang dezelfde dokters hebben. En supermarkten jarenlang dezelfde uitbaters?
Ik snap niet waarom je als zelfstandige meerdere klanten zou moeten hebben? Er zijn toeleveranciers van autoproducten die hele fabrieken hebben draaien, en die werken ook maar voor 1 klant?

 

[Nineshots]

Ik ken de regelgeving onvoldoende en heb geen idee in welke mate dit juist beperkt wordt.
Maar een gewone werknemer mag toch ook overuren maken en die laten uitbetalen?

Er zijn daar redelijk wat limiteringen rond, ik weet de regeling ook niet zo goed. Maar overuren als werknemer zijn een stuk duurder dan als zelfstandige. Want de zelfstandige kan die namelijk gewoon als normale uren doorfactureren.
Of op feestdagen, nachten, kan je als werkgever niet zomaar de normale uren uitbetalen, dat zijn allemaal veel duurdere uren dan de gewone uren.

Op dezelfde manier hoe ziekenhuizen jarenlang dezelfde dokters hebben. En supermarkten jarenlang dezelfde uitbaters?
Ik snap niet waarom je als zelfstandige meerdere klanten zou moeten hebben? Er zijn toeleveranciers van autoproducten die hele fabrieken hebben draaien, en die werken ook maar voor 1 klant?

Inderdaad. Ik vind dat schijnzelfstandigheid gewoon dikke zever. Als de 'werknemer' zelfstandig wilt zijn, en dus de risico's er bij neemt, waarom niet?
De hele regeling rond schijnzelfstandigheid is voor de 'werknemer' te beschermen. Maar als de 'werknemer' dit zelf wilt, zie ik geen enkel probleem.
Nu is het gewoon een uiting van jaloezie van werknemers tov freelancers heb ik de indruk.

 

[bassie82]

Op dezelfde manier hoe ziekenhuizen jarenlang dezelfde dokters hebben. En supermarkten jarenlang dezelfde uitbaters?
Ik snap niet waarom je als zelfstandige meerdere klanten zou moeten hebben? Er zijn toeleveranciers van autoproducten die hele fabrieken hebben draaien, en die werken ook maar voor 1 klant?

Die vergelijking gaat niet echt op : dokters zijn niet in loondienst van ziekenhuizen dat is waar maar hebben hun inkomsten van patiënten. Veel hebben een praktijk buiten ziekenhuis ook. Dit is geen schijnzelfstandigheid.
Supermarkt zelfde uitbaters??? Bedoel je met franchise? In sé zijn het zelfstandigen enkel moeten ze voor gebruik van naambekendheid en reclame afnemen van ene bepaalde leverancier en betalen voor franchise. Maar wederom moeten ze voor eigen inkomsten zorgen en worden ze niet betaald van een vast bedrijf op vaste tijdstippen.
Zelfde van de toeleveranciers.

Ik heb het over 'consultants' die bij een bedrijf gewerkt hebben in loondienst om dan als zelfstandigen terug te komen maar identiek zelfde werk doen, totaal afhankelijk zijn van dat bedrijf tot aanvragen van verlof en dergelijke.


Ik viseer een beetje de IT wereld hier omdat daar het frappants is. Dit geldt ook voor de bouw, transport etc

 

[derp]

Ik denk dat we blij mogen zijn dat er regels zijn tegen schijnzelfstandigheid. Vanuit het perspectief van een IT freelancer kan ik snappen dat dat misschien raar lijkt maar moesten die regels niet bestaan zouden bedrijven al lang massaal 'freelancers' inzetten voor allerhande functies omdat dat een manier is omdat dat een gemakkelijke manier is om allerlei lasten te omzeilen en om personeel gemakkelijk te kunnen afdanken. Dat zou denk ik een donkerblauwe liberale maatregel zijn die vooral bedrijven ten goede zou komen.

 

[Nineshots]

Ik heb het over 'consultants' die bij een bedrijf gewerkt hebben in loondienst om dan als zelfstandigen terug te komen maar identiek zelfde werk doen, totaal afhankelijk zijn van dat bedrijf tot aanvragen van verlof en dergelijke.

Een 'echte' (in jouw ogen dan toch) zelfstandige is ook afhankelijk van anderen voor zijn verlof hoor. Een boekhouder moet in de drukste maanden van het jaar geen verlof nemen, of ze gaan weinig klanten behouden.

En wat met detacheringsbedrijven? Dat is dan toch puur 'schijnwerknemer' zijn? Want voor verlof ben je afhankelijk van de klant. Je had dan evengoed zelf als freelancer die opdracht kunnen aannemen.
Die werknemers komen quasi nooit op het bureau van hun eigen bedrijf, die zitten altijd bij klanten.

 

[beryl]

Ik denk dat we blij mogen zijn dat er regels zijn tegen schijnzelfstandigheid. Vanuit het perspectief van een IT freelancer kan ik snappen dat dat misschien raar lijkt maar moesten die regels niet bestaan zouden bedrijven al lang massaal 'freelancers' inzetten voor allerhande functies omdat dat een manier is omdat dat een gemakkelijke manier is om allerlei lasten te omzeilen en om personeel gemakkelijk te kunnen afdanken. Dat zou denk ik een donkerblauwe liberale maatregel zijn die vooral bedrijven ten goede zou komen.

De vraag is dan of er een soort van threshold zou moeten zijn vanaf wanneer het geen probleem meer is. Als je 10.000 euro per maand omzet behaalt dan is je werkgever je duidelijk niet aan het uitpersen door je als freelancer te betalen. De wetgeving dient namelijk inderdaad vooral om misbruik door werkgevers te vermijden maar wordt nu voornamelijk gepromoot om zelfstandigen te dwingen meer af te dragen.

 

[TNTim]

Die vergelijking gaat niet echt op : dokters zijn niet in loondienst van ziekenhuizen dat is waar maar hebben hun inkomsten van patiënten. Veel hebben een praktijk buiten ziekenhuis ook. Dit is geen schijnzelfstandigheid.

Dokters die verbonden zijn aan een ziekenhuis:
Afspraken worden geboekt en afgehandeld via administratief personeel van het ziekenhuis, hun doktersloket is een kamer in het ziekenhuis, het materiaal dat daar staat is eigendom van het ziekenhuis.

Dat kan je toch geen zelfstandige noemen?

Mispeuteren ze daar iets, worden ze op het matje geroepen door het ziekenhuis.
Vorig jaar was er nog een dokter in Gent die 'ontslagen' werd door de directie. Die waren een zelfstandige aan het ontslaan.

 

[Conradus]

De vraag is dan of er een soort van threshold zou moeten zijn vanaf wanneer het geen probleem meer is. Als je 10.000 euro per maand omzet behaalt dan is je werkgever je duidelijk niet aan het uitpersen door je als freelancer te betalen. De wetgeving dient namelijk inderdaad vooral om misbruik door werkgevers te vermijden maar wordt nu voornamelijk gepromoot om zelfstandigen te dwingen meer af te dragen.

Omdat het natuurlijk de sociale zekerheid ondergraaft als iedereen boven een bepaald loon zelfstandig zou worden. Dat is de budgettaire redenering natuurlijk, niet de juridische.
Er zijn al legio tekorten in de RSZ helaas door diverse gunstregimes en kortingen ( en bepaalde grote dekkingen natuurlijk ook).

 

[bassie82]

Dokters die verbonden zijn aan een ziekenhuis:
Afspraken worden geboekt en afgehandeld via administratief personeel van het ziekenhuis, hun doktersloket is een kamer in het ziekenhuis, het materiaal dat daar staat is eigendom van het ziekenhuis.

Dat kan je toch geen zelfstandige noemen?

Mispeuteren ze daar iets, worden ze op het matje geroepen door het ziekenhuis.
Vorig jaar was er nog een dokter in Gent die 'ontslagen' werd door de directie. Die waren een zelfstandige aan het ontslaan.

Waarom zou je een zelfstandigen die opdracht voor je uitvoert niet kunnen ontslaan?
Opzeggen van contract kan toch altijd : hier is het geen arbeidscontract.

En wederom : de inkomsten van de dokter komt van de patiënten. Niet van ziekenhuis zelf.
De omkadering is van ziekenhuis en dan is patiëntadministratie ook wel inbegrepen. Maar als ik een afspraak wil maken bij dokter X in ziekenhuis ga ik geen dokter Y krijgen als ik daar toekom.

@Nineshots : een 'echte' zelfstandige gaat eventueel in overleg z'n verlof regelen maar kan uiteindelijk zelf kiezen om verlof te nemen.
Ik ken genoeg zelfstandigen in de bouw die bouwverlof doorwerken maar dan verlof op andere tijdstippen nemen.
Die zijn dan ook niet volledig afhankelijk van een ander bedrijf voor hun inkomsten.

 

[Nineshots]

@Nineshots : een 'echte' zelfstandige gaat eventueel in overleg z'n verlof regelen maar kan uiteindelijk zelf kiezen om verlof te nemen.
Ik ken genoeg zelfstandigen in de bouw die bouwverlof doorwerken maar dan verlof op andere tijdstippen nemen.
Die zijn dan ook niet volledig afhankelijk van een ander bedrijf voor hun inkomsten.

En wat is het verschil met een werknemer? Ik kan ook in overleg met mijn werkgever verlof regelen en zelf kiezen wanneer ik verlof neem.
Niet elke werknemer heeft die vrijheid, net zoals niet elke zelfstandige die vrijheid heeft zonder nare gevolgen.

 

[beryl]

Omdat het natuurlijk de sociale zekerheid ondergraaft als iedereen boven een bepaald loon zelfstandig zou worden. Dat is de budgettaire redenering natuurlijk, niet de juridische.
Er zijn al legio tekorten in de RSZ helaas door diverse gunstregimes en kortingen ( en bepaalde grote dekkingen natuurlijk ook).

Maar is de lijn dan niet wat arbitrair? Om het een beetje simplistisch voor te stellen: Waarom zou iemand die veel verdient en zelf zijn verlof mag kiezen minder belastingen moeten betalen dan iemand die evenveel verdient en toestemming moet krijgen voor verlof. Het is een wat arbitraire grens en ik zie de verantwoording niet echt.

 

[bassie82]

En wat is het verschil met een werknemer? Ik kan ook in overleg met mijn werkgever verlof regelen en zelf kiezen wanneer ik verlof neem.
Niet elke werknemer heeft die vrijheid, net zoals niet elke zelfstandige die vrijheid heeft zonder nare gevolgen.

Als je volledig afhankelijk bent van 1 opdrachtgever voor jaren aan een stuk die ook de gewone dingen bepaald zoals een gewone werknemer wat ben je dan?
Een zelfstandige of een werknemer?