(Schijn)zelfstandigheid: hoe de grens bepalen?

[ThomasMore]

@anders. volgens die criteria is het inderdaad heel duidelijk. Het argument schijnzelfstandigen wordt dan ook vaak gebruikt wanneer men vermoedt dat zelfstandigen fiscaal bevoordeelt zijn tov werknemers. Vaak komt dat door afgunst of jaloezie en komt het met een hoop voorbeelden die kant noch wal raken. Zelfstandigen die een whisky collectie aanleggen en daar de BTW van terugrekken is een voorbeeld dat hier gepasseerd is. Nu, tenzij die zelfstandige in kwestie een drankenhandelaar of restaurateur is zal er van BTW terugtrekken op zijn whisky niet veel in huis komen.

Zelfstandigen lopen blijkbaar in de kijker. Ik heb hier nog niemand horen zeggen dat een vennootschap rechtspersoonlijkheid heeft. Je kan een zelfstandige via een vennootschap dus op verschillende manieren bekijken:

- als bedrijfsleider, werknemer, van die vennootschap: fiscaal onder de personenbelasting met belasting op inkomen, gemeentebelasting, enz...
- als aandeelhouder wordt die belast via de RV op dividenden
- de vennootschap (met rechtspersoonlijkheid) betaalt vennootschapsbelasting, genereert een cash flow door BTW te innen voor de overheid, betaalt belasting op meerwaarde, gemeentebelasting, provinciebelasting enz...

In dit forum wordt nogal snel voorbijgegaan aan het feit dat geld van de vennootschap niet hetzelfde is als geld van de bedrijfsleider of aandeelhouder. Je kan met dat geld niet zomaar doen wat je wilt. Wil je het uit de vennootschap halen en uitkeren dan zal je altijd eerst langs de fiscus parkeren.

Ik vind schijnzelfstandigheid vooral een probleem als het gebruikt wordt om de kosten te drukken en mensen eigenlijk uit te buiten.

 

[beryl]

In dit forum wordt nogal snel voorbijgegaan aan het feit dat geld van de vennootschap niet hetzelfde is als geld van de bedrijfsleider of aandeelhouder. Je kan met dat geld niet zomaar doen wat je wilt. Wil je het uit de vennootschap halen en uitkeren dan zal je altijd eerst langs de fiscus parkeren.

Maar da's misschien wel het grootste probleem met freelancers via een vennootschap. Ze betalen dividenden uit, een vergoeding voor kapitaal, die onrealistisch hoog zijn. Moest je de rendementen op het kapitaal berekenen van de meeste freelancer-vennootschappen zit je aan percentages van duizenden tot honderdduizenden procenten wat vrij belachelijk is. Iedereen weet dat die dividenden een verkapte vergoeding voor werk zijn, die fictief als een vergoeding voor kapitaal aangeduid wordt, enkel en alleen om fiscale redenen. Moesten freelancer vennootschappen een realistisch loon moeten uitbetalen aan hun bedrijfsleiders was de fiscale discrepantie met een werknemerstatuut al een pak minder.

 

[ThomasMore]

Maar da's misschien wel het grootste probleem met freelancers via een vennootschap. Ze betalen dividenden uit, een vergoeding voor kapitaal, die onrealistisch hoog zijn. Moest je de rendementen op het kapitaal berekenen van de meeste freelancer-vennootschappen zit je aan percentages van duizenden tot honderdduizenden procenten wat vrij belachelijk is. Iedereen weet dat die dividenden een verkapte vergoeding voor werk zijn, die fictief als een vergoeding voor kapitaal aangeduid wordt, enkel en alleen om fiscale redenen. Moesten freelancer vennootschappen een realistisch loon moeten uitbetalen aan hun bedrijfsleiders was de fiscale discrepantie met een werknemerstatuut al een pak minder.

Hier snap ik niks van.

Vennootschap betaalt 25% belasting op de bruto winst.
Als die winst wordt uitgekeerd betalen de aandeelhouders 15% RV op dat dividend

Als die vennootschap in dat jaar minimum 45.000 Bruto heeft betaald aan de bedrijfsleider dan zakt de vennootschapsbelasting tot 20%.
De bedrijfsleider betaalt wel gewoon personenbelasting op die 45.000 euro bruto.

 

[anders.]

Maar da's misschien wel het grootste probleem met freelancers via een vennootschap. Ze betalen dividenden uit, een vergoeding voor kapitaal, die onrealistisch hoog zijn. Moest je de rendementen op het kapitaal berekenen van de meeste freelancer-vennootschappen zit je aan percentages van duizenden tot honderdduizenden procenten wat vrij belachelijk is. Iedereen weet dat die dividenden een verkapte vergoeding voor werk zijn, die fictief als een vergoeding voor kapitaal aangeduid wordt, enkel en alleen om fiscale redenen. Moesten freelancer vennootschappen een realistisch loon moeten uitbetalen aan hun bedrijfsleiders was de fiscale discrepantie met een werknemerstatuut al een pak minder.

Ja, het "probleem" is natuurlijk dat een zelfstandige gewoon zelf helemaal beslist wat er met het geld gebeurt. En dat je dan niet uw "bedrijfsleider" meer gaat uitkeren terwijl hij ook toevallig de enige aandeelhouder is, is nogal logisch...
Die 45000€ is uiteindelijk ook geen "laag loon" he.

 

[Conradus]

@anders. volgens die criteria is het inderdaad heel duidelijk. Het argument schijnzelfstandigen wordt dan ook vaak gebruikt wanneer men vermoedt dat zelfstandigen fiscaal bevoordeelt zijn tov werknemers. Vaak komt dat door afgunst of jaloezie en komt het met een hoop voorbeelden die kant noch wal raken. Zelfstandigen die een whisky collectie aanleggen en daar de BTW van terugrekken is een voorbeeld dat hier gepasseerd is. Nu, tenzij die zelfstandige in kwestie een drankenhandelaar of restaurateur is zal er van BTW terugtrekken op zijn whisky niet veel in huis komen.

Zelfstandigen lopen blijkbaar in de kijker. Ik heb hier nog niemand horen zeggen dat een vennootschap rechtspersoonlijkheid heeft. Je kan een zelfstandige via een vennootschap dus op verschillende manieren bekijken:

- als bedrijfsleider, werknemer, van die vennootschap: fiscaal onder de personenbelasting met belasting op inkomen, gemeentebelasting, enz...
- als aandeelhouder wordt die belast via de RV op dividenden
- de vennootschap (met rechtspersoonlijkheid) betaalt vennootschapsbelasting, genereert een cash flow door BTW te innen voor de overheid, betaalt belasting op meerwaarde, gemeentebelasting, provinciebelasting enz...

In dit forum wordt nogal snel voorbijgegaan aan het feit dat geld van de vennootschap niet hetzelfde is als geld van de bedrijfsleider of aandeelhouder. Je kan met dat geld niet zomaar doen wat je wilt. Wil je het uit de vennootschap halen en uitkeren dan zal je altijd eerst langs de fiscus parkeren.

Ik vind schijnzelfstandigheid vooral een probleem als het gebruikt wordt om de kosten te drukken en mensen eigenlijk uit te buiten.

Jij gelooft dan ook niet dat er nogal wat gefraudeerd wordt door zelfstandigen. En het aantal contracten dat ik al gezien heb waar de zelfstandige persoonlijk moet werken, geen volk mag aannemen, behalve met toestemming, slechts één opdrachtgever heeft voor jaren aan een stuk, etc. zijn niet op één hand te tellen. Daar ligt een groot risico op schijnzelfstandigheid.

(Ahja en het whiskeyvoorbeeld was toch van iemand die dat als zakengeschenk had gekocht, maar zelf thuis in zijn collectie had gestoken). Dan heb je dat nog steeds met een stuk bruto-inkomen kunnen betalen ipv met netto-inkomen zoals het hoort. Want je weet evengoed dat in die gevallen daar geen VAA voor betaald is.

En als je een eenmansvennootschap hebt, dan is het onderscheid vennootschap - achterliggend individu, hoewel dat juridisch inderdaad bestaat, in de praktijk al heel wat minder hé.

 

[anders.]

Jij gelooft dan ook niet dat er nogal wat gefraudeerd wordt door zelfstandigen. En het aantal contracten dat ik al gezien heb waar de zelfstandige persoonlijk moet werken, geen volk mag aannemen, behalve met toestemming, slechts één opdrachtgever heeft voor jaren aan een stuk, etc. zijn niet op één hand te tellen. Daar ligt een groot risico op schijnzelfstandigheid.

(Ahja en het whiskeyvoorbeeld was toch van iemand die dat als zakengeschenk had gekocht, maar zelf thuis in zijn collectie had gestoken). Dan heb je dat nog steeds met een stuk bruto-inkomen kunnen betalen ipv met netto-inkomen zoals het hoort. Want je weet evengoed dat in die gevallen daar geen VAA voor betaald is.

En als je een eenmansvennootschap hebt, dan is het onderscheid vennootschap - achterliggend individu, hoewel dat juridisch inderdaad bestaat, in de praktijk al heel wat minder hé.

Maar je kan toch moeilijk zeggen 'de belastingen zijn te laag, want er wordt gefraudeerd'?
Die zakengeschenken zijn trouwens niet 100% aftrekbaar he.

Die voorwaarden die je daar opsomt gaan over contracten (en de meesten komen écht niet vaak voor) . Er zijn amper contracten die zeggen dat je geen andere contracten mag afsluiten. En als ze al wel bestaan, zijn de contracten volgens mij gewoon ongeldig.

 

[bassie82]

Maar je kan toch moeilijk zeggen 'de belastingen zijn te laag, want er wordt gefraudeerd'?
Die zakengeschenken zijn trouwens niet 100% aftrekbaar he.

Die voorwaarden die je daar opsomt gaan over contracten (en de meesten komen écht niet vaak voor) . Er zijn amper contracten die zeggen dat je geen andere contracten mag afsluiten. En als ze al wel bestaan, zijn de contracten volgens mij gewoon ongeldig.

Die contracten zijn wel geldig alleen kom je richting schijnzelfstandigheid dan.
Als het een contract voor bepaalde opdracht met een deadline en dan stopt het kan je wel zeggen dat het geen schijnzelfstandigheid is.
Echter als het een lopende contract is voor onbepaalde duur welja

Ik mag er toch vanuit gaan dat consultants met contracten werken en niet zomaar aan een opdracht beginnen?

 

[anders.]

Die contracten zijn wel geldig alleen kom je richting schijnzelfstandigheid dan.
Als het een contract voor bepaalde opdracht met een deadline en dan stopt het kan je wel zeggen dat het geen schijnzelfstandigheid is.
Echter als het een lopende contract is voor onbepaalde duur welja

Ik mag er toch vanuit gaan dat consultants met contracten werken en niet zomaar aan een opdracht beginnen?

En in die contracten staat dan dat uw bedrijf niemand mag aannemen om een ander contract uit te voeren? Want dat lijkt me wel degelijk een onwettig contract hoor...

 

[beryl]

Hier snap ik niks van.

Vennootschap betaalt 25% belasting op de bruto winst.
Als die winst wordt uitgekeerd betalen de aandeelhouders 15% RV op dat dividend

Als die vennootschap in dat jaar minimum 45.000 Bruto heeft betaald aan de bedrijfsleider dan zakt de vennootschapsbelasting tot 20%.
De bedrijfsleider betaalt wel gewoon personenbelasting op die 45.000 euro bruto.

Als freelancer met een vennootschap heb je inderdaad twee petjes, je bent een aandeelhouder die normaal een vergoeding verwacht voor het risico van zijn geïnvesteerd kapitaal en je bent een bedrijfsleider die een vergoeding verwacht voor het geleverde werk. Bij freelancer vennootschappen verwacht je dat vooral het werk vergoed moet worden, er is namelijk amper kapitaal en het risico is beperkt. Alle omzet wordt verkregen omwille van het werk en amper omwille van het geïnvesteerd kapitaal.

Probeer je eens voor te stellen dat je een vennootschap zou hebben waar het aandeelhouderschap wel gesplitst was van het bestuur. De aandeelhouder steekt er 20K kapitaal in en doet voor de rest niks en de bedrijfsleider werkt als freelancer. Pak dat die vennootschap een omzet heeft van 120K, zo'n bedrijfsleider zou nooit aanvaarden dat hij slechts 45K verdient en dat de aandeelhouder 75K dividenden krijgt, een rendement van bijna 400%. Die aandeelhouder zou misschien duizend euro krijgen en al de rest zou voor de bedrijfsleider zijn. Het is het feit dat die twee rollen meestal door één persoon uitgeoefend wordt dat het mogelijk maakt om die verhouding om fiscale redenen scheef te trekken.

 

[MrKend54l]

En in die contracten staat dan dat uw bedrijf niemand mag aannemen om een ander contract uit te voeren? Want dat lijkt me wel degelijk een onwettig contract hoor...

Anders gesteld, als jij morgen iemand aanneemt en die op uw opdracht zet, krijg je dan klachten of is uw klant dan ontevreden?
Want zij huren toch anders NV in? Of huren zij anders de persoon in?

 

[anders.]

Anders gesteld, als jij morgen iemand aanneemt en die op uw opdracht zet, krijg je dan klachten of is uw klant dan ontevreden?
Want zij huren toch anders NV in? Of huren zij anders de persoon in?

Zij huren "de persoon" in. Maar een andere klant mag perfect aan "Anders NV" vragen om iemand te zoeken voor een project bij hen.

 

[808 State]

Al diegene die hier op de barricades staan om de eenmansvennootschappen van freelancers aan te pakken, wat is eigenlijk het doel? Als het stelsel zodanig onaantrekkelijk gemaakt wordt dat iedereen terug in loondienst gaat werken bij pakweg Cronos, dan zal al het geld gewoon via dividenden in Jef De Wit zijn zakken belanden, dat zal heus niet geïnjecteerd worden in de maatschappij waar jullie zo veel lijken om te geven.

De freelancer an sich die zal dan wel zijn mooie Tesla kunnen inleveren en zal het met minder geld moeten doen, maar dat is waar het waarschijnlijk wel om draait?

 

[mac-bc]

Anders blijft het inderdaad allemaal hangen in de consultancyboîte waar je als werknemer voor werkt en is het de baas daar die zich dikke dividenden mag uitkeren. Volgens mij is heel de zogeheten fiscale ongelijkheid hier niet het enige, het steekt sommigen waarschijnlijk de ogen uit dat hun vrienden/kennissen die freelancer zijn er financieel goed of beter bij varen. Na de hele oorlog tegen bedrijfswagens (om dezelfde reden) krijgen we nu dit.

Oorlog tegen bedrijfswagens? Welke oorlog?

Ze zijn verdomme nog nooit zo populair geweest. Ze smijten ermee naar uw kop. Er is helemaal geen oorlog tegen bedrijfswagens, er is een verheerlijking van bedrijfswagens. Ze worden op een piëdestal gezet.

Er zou moéten een oorlog zijn tegen bedrijfswagens.

 

[mac-bc]

Dat is gewoon de keerzijde van ons ganse belastingstelsel. Je kan mensen nu eenmaal geen ongelijk geven dat men poogt om zoveel mogelijk over te houden.

Uhu, en je kan de staat geen ongelijk geven dat ze probeert om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen.

Schijnzelfstandigheid moet dringend aangepakt worden. Je bent helemaal niet zelfstandig als je al uw facturen naar één "klant" (lees: vaste werkgever) stuurt.

 

[808 State]

Oorlog tegen bedrijfswagens? Welke oorlog?

Ze zijn verdomme nog nooit zo populair geweest. Ze smijten ermee naar uw kop. Er is helemaal geen oorlog tegen bedrijfswagens, er is een verheerlijking van bedrijfswagens. Ze worden op een piëdestal gezet.

Er zou moéten een oorlog zijn tegen bedrijfswagens.

Tiens, mijn ervaring leert nochtans dat degene die het hardst tegen bedrijfswagens waren degene zijn die er zelf geen kregen (maar er eigenlijk wel een wilden). Dat de buurman met een premium kar van de firma rond reed stak velen de ogen uit.

 

[MrCipo]

Welja, de reden dat ik dit niet doe is vrij simpel: de shitload aan overhead die daarbij komt kijken is het niet waard. Maar personeel aannemen om minder winst te draaien, dat is gewoon dom. Behalve als het voor korte termijn is (bvb als voorbereiding op een grote klant die er aan komt), maar als je echt nooit verwacht winst te halen uit een FTE die je aanneemt dan moet je serieus vragen stellen bij uw business model.

Je kan ook mensen aannemen om het leven voor jezelf makkelijker te maken, dat je daardoor dan wat minder winst maakt is dan maar zo...

 

[StevenP]

Al diegene die hier op de barricades staan om de eenmansvennootschappen van freelancers aan te pakken, wat is eigenlijk het doel? Als het stelsel zodanig onaantrekkelijk gemaakt wordt dat iedereen terug in loondienst gaat werken bij pakweg Cronos, dan zal al het geld gewoon via dividenden in Jef De Wit zijn zakken belanden, dat zal heus niet geïnjecteerd worden in de maatschappij waar jullie zo veel lijken om te geven.

De freelancer an sich die zal dan wel zijn mooie Tesla kunnen inleveren en zal het met minder geld moeten doen, maar dat is waar het waarschijnlijk wel om draait?

Tiens, mijn ervaring leert nochtans dat degene die het hardst tegen bedrijfswagens waren degene zijn die er zelf geen kregen (maar er eigenlijk wel een wilden). Dat de buurman met een premium kar van de firma rond reed stak velen de ogen uit.

Dus verder dan "men is gewoon jaloers" kom je niet? Er zijn thans al tig andere argumenten genoemd.

 

[mac-bc]

Ik weet niet over wie je het hebt maar ze hebben er jarenlang mee naar mijn kop gesmeten en ik heb bijna moeten smeken om mij in geld uit te betalen i.p.v. fossielslurpende blikken dozen. Omdat ik die rare kwast ben die met zijn fiets naar het werk durft komen.

En daarbij is het allemaal irrelevant of nu 808 State of mac-bc of "de buurman" een bedrijfswagen heeft of niet. Als je op maatschappelijk niveau naar een eerlijke en duurzame fiscaliteit (en mobiliteit) wil, schaf je die salariswagens af en pak je schijnzelfstandigheid aan. Punt. En dan verlaag je de loonlasten als overheid.

 

[808 State]

Dus verder dan "men is gewoon jaloers" kom je niet? Er zijn thans al tig andere argumenten genoemd.

Als mijn buurman drie buitenverblijven heeft en maandelijks het vliegtuig pakt naar een paradijselijk eiland houdt het ook steek dat ik afkom met argumenten zoals zwaarder belasten van buitenlandse eigendommen en hogere vliegtaksen omwille van het milieu. Dat sluit echter niet uit dat ik heimelijk jaloers ben op wat hij heeft/kan en ik niet, en dat ik blij zal zijn als ze hem dat afpakken. Jaloers en gefrustreerd noemt men dat, maar het valt perfect te verpakken in een socialer jasje.

Jaloers op de buurman met zijn zwembad? --> Voer er actie tegen onder het mom van water- en energieverspilling!

 

[bassie82]

Als mijn buurman drie buitenverblijven heeft en maandelijks het vliegtuig pakt naar een paradijselijk eiland houdt het ook steek dat ik afkom met argumenten zoals zwaarder belasten van buitenlandse eigendommen en hogere vliegtaksen omwille van het milieu. Dat sluit echter niet uit dat ik heimelijk jaloers ben op wat hij heeft/kan en ik niet, en dat ik blij zal zijn als ze hem dat afpakken. Jaloers en gefrustreerd noemt men dat, maar het valt perfect te verpakken in een socialer jasje.

Wil je die belastingen omdat je enkel en alleen jaloers bent?
Of wil je die belastingen omdat je vindt dat buitenlandse eigendommen op zelfde manier moeten worden belast zoals gewone huizen en dat de vliegtaksen wel een positief effect kunnen hebben op milieu?
Dat je dan zelf geen buitenlandse eigendommen hebt en hele dagen vliegt er naartoe en daar jaloers op bent is iets anders.