Talenkennis laag: professoren trekken aan alarmbel

[Archaos]

Dat ze onderling iets anders praten: who cares? Het probleem is wanneer de communicatie met de leerkracht niet gaat en/of je gewoon geen kennis deftig kan overbrengen omdat ze woordenschap niet kennen.

Goh, ik weet het zo niet. Moet je dat nu net niet wél gaan afdwingen?

Ik vind niet dat je mensen kan verplichten om thuis Nederlands te praten of om je kinderen van thuis uit Nederlands aan te leren (ik vind het als ouder natuurlijk verstandiger om dat wél te doen, al is het bijvoorbeeld gewoon al nederlandstalige tv laten kijken).

Maar op school kan je zoiets wel afdwingen, want anders zit je daar in extreme situaties misschien met een klas kinderen waarvan er 80% iets anders tegen elkaar aan het praten zijn. Van enkel Nederlands tegen de leerkracht te praten, gaan ze het ook niet leren (want hoe vaak zeg je tenslotte iets tegen de leerkracht). Ik heb ooit stage gedaan op een middelbare school en daar moesten alle leerlingen verplicht Nederlands praten op school, ook op de speelplaats.

Weyts komt natuurlijk weer met een non-oplossing... het is eigenlijk te belachelijk voor woorden.

 

[derp]

Qua oikofobie kan die post wel tellen, moeten we het dan toejuichen dat onze eigen taal verdrukt wordt?

Dat doet hier nu eens letterlijk niemand. Ge kunt vinden dat er iets moet gebeuren zonder dat ge de ouders van kinderen gaat beboeten voor de slechte punten van hun kinderen.

DIt is gewoon een idiote publiciteitsstunt in gang gezet door N-VA om zich eens lekker te profileren op de rechterflank.

 

[Li1quid]

De thuistaal is niet zozeer het probleem denk ik. Het nederlands werd altijd wel aangeleerd op school.
Maar als er niemand nog nederlands op school spreekt wordt het wel moeilijk natuurlijk..

Drop mij als enige in een klas frans en ik zal het snel leren. Drop mij in een klas fransen die geen frans kunnen.. jah, dan leer je het niet meer.

 

[Pieterjan94]

De nuance is weer ver te zoeken hier, as usual :]
Ik ben geen expert op onderwijsvlak, maar academici die al jaren onderzoek doen naar kinderen die thuis een andere taal dan het Nederlands spreken, schieten (uiteraard) het voorstel van Ben Weyts af. Ze schieten zijn KOALA-test trouwens ook af, al van voor de invoering.
Want, als je alles wetenschappelijk gaat analyseren, is de thuistaal niet eens zo problematisch. Zie ook:

https://twitter.com/x/status/1615281238130008064

Maar Weyts loopt natuurlijk zijn onderwijsmaatje (excuus: cognitief psycholoog die graag een gerangschikte onderwijsmaatschappij nastreeft) Wouter Duyck achterna en wat is er nu makkelijker (en populistischer) dan het schieten op anderstaligen? We leven tenslotte in Vlaanderen waar quasi 50% van de inwoners Vlaamsch wil horen, en niks anders!

Waarom waardeer je de argumenten van wetenschapper A wel en niet van wetenschapper B? Zie niet waarom Adirdag de waarheid zou hebben en Duyck niet. De één is onderwijssocioloog, de ander is cognitief psycholoog. Ik denk dat de de inzichten van die laatste groep wat te veel hebben miskend wanneer het gaat over onderwijs.

 

[Sylverscythe]

Zou jij het aangenaam vinden als je leerlingen in de klas tegen elkaar bezig zijn in een vreemde taal en het mogelijks over jou gaat terwijl je er geen bal van snapt?

Goh, aangenaam. Ik geef les aan een hoop internationale studenten en dat gebeurt daar ook, dat nu een factor vinden waarom mensen hun job zouden opgeven lijkt me nogal extreem. Iedereen denkt hier enkel aan de situatie zoals hieronder waar er wat tuig Berbers praat en wat naar jou kijkt.

Dat ze op school onderling Berbers praten gaat de integratie inderdaad bevorderen ja. Niet dat ik nog integratie van bepaalde bevolkingsgroepen geloof maar soit.

Daar ging het niet om, hij zei dat ze daarom leerkrachten verliezen. Lees misschien deftig waar je op reageert voor de oneliners te lanceren.

Dat het het de integratie en de werking van de klas zou bevorderen is iets heel anders, en uiteraard zou dat zeker helpen. Of je zoals @Archaos zegt dat moet afdwingen, ja graag. Al weet ik niet hoe werkbaar dat is in een klassieke concentratieschool hoor. De leerkracht nog wat meer "policing" laten uitvoeren in plaats van les te geven?

Waar stuur je uiteindelijk de "onwillenden" (of de incapabelen) naartoe met hun leerplicht?

 

[coldplayke]

Het is moeilijk. Enerzijds moeten kinderen met een taalachterstand een taalbad krijgen en op school zoveel mogelijk gestimuleerd worden om Nederlands te spreken. Tijdens de lessen ben ik het ermee eens dat onderling in het Nederlands moet worden gesproken. In mijn schooljaren hadden sommige leerkrachten dat trouwens als regel voor de lessen Engels/Frans/Duits (we mochten onderling enkel in de vreemde taal spreken tijdens die lessen), maar heel streng werd daar ook niet op toegezien.

Wat het babbelen op de speelplaats betreft vind ik het wel fout om het gebruik van andere talen te verbieden. Niet alleen praktisch (hoe ga je met 2 leerkrachten die toezicht houden een paar honderd leerlingen in de gaten houden om af te luisteren welke taal ze zijn aan het spreken?), ook voor de leerontwikkeling en leergoesting is het wel belangrijk dat kinderen zich geaccepteerd voelen met de eigen achtergrond die ze van thuis meekrijgen. Ze moeten de boodschap meekrijgen dat méértaligheid een troef is, niet dat ze moeten kiezen tussen ofwel Nederlands ofwel hun moedertaal.

Die ronduit afwijzende houding tegenover anderstalige kinderen die ook hier de laatste pagina's wat de ondertoon voert gaat evenmin helpen, hoor. Ik krijg de indruk dat sommige ouders hun kind liever niet met een anderstalig vriendje zien optrekken uit schrik dat ze dat "Marokkaans taaltje" of de "slechte opvoeding" gaan overnemen.

 

[Muñoz]

Het is moeilijk. Enerzijds moeten kinderen met een taalachterstand een taalbad krijgen en op school zoveel mogelijk gestimuleerd worden om Nederlands te spreken. Tijdens de lessen ben ik het ermee eens dat onderling in het Nederlands moet worden gesproken. In mijn schooljaren hadden sommige leerkrachten dat trouwens als regel voor de lessen Engels/Frans/Duits (we mochten onderling enkel in de vreemde taal spreken tijdens die lessen), maar heel streng werd daar ook niet op toegezien.

Wat het babbelen op de speelplaats betreft vind ik het wel fout om het gebruik van andere talen te verbieden. Niet alleen praktisch (hoe ga je met 2 leerkrachten die toezicht houden een paar honderd leerlingen in de gaten houden om af te luisteren welke taal ze zijn aan het spreken?), ook voor de leerontwikkeling en leergoesting is het wel belangrijk dat kinderen zich geaccepteerd voelen met de eigen achtergrond die ze van thuis meekrijgen. Ze moeten de boodschap meekrijgen dat méértaligheid een troef is, niet dat ze moeten kiezen tussen ofwel Nederlands ofwel hun moedertaal.

Die ronduit afwijzende houding tegenover anderstalige kinderen die ook hier de laatste pagina's wat de ondertoon voert gaat evenmin helpen, hoor. Ik krijg de indruk dat sommige ouders hun kind liever niet met een anderstalig vriendje zien optrekken uit schrik dat ze dat "Marokkaans taaltje" of de "slechte opvoeding" gaan overnemen.

Je mag een taal spreken inderdaad niet verbieden, maar je moet er - zeker op school - wel alles aan doen dat jongeren voldoende geëxposed worden met het Nederlands, de gemeenschappelijk en uiteraard ook veruit de belangrijkste taal in Vlaanderen. Dat ga je niet hebben als je de (meestal Arabische) monocultuur in de grootstedelijke scholen laat begaan zoals het nu gaat. Mensen hokken altijd samen met 'gelijkaardige' mensen, dat zit in de menselijke aard. Maar dat betekent niet dat je er niets aan kan doen zonder in achterlijke maatregelen à la "we pakken het kindergeld af" te belanden. Anderstaligen (of toch zeker degene met een aangetoonde taalachterstand) moeten bv. meer gespreid worden, waardoor uiteindelijk élke (kleuter)school héél gemengd is.

Ik vind het vooral jammer dat er over cruciale zaken altijd zo'n politiek gehakketak en circlejerk is. Jonge kinderen zijn een spons qua talen, het is heel jammer dat men dat hier (en bij uitbreiding in gans het Westen) consistent onbenut laat. Zelfs al mogen die kinderen later geen academische genieën zijn, een goede talenkennis levert u meer 'levenskwaliteit' op dan de beste master.

 

[Squidward]

In 1991 zat ik in het vijfde studiejaar en wij begonnen met Frans. Frans in het middelbaar was een ‘buis’vak, in dat er niet door zijn voor dat vak effectief wel gevolgen had. Mr S geeft dit schooljaar Frans aan een aantal BSO richtingen maar ook aan een 2A en 3T. In dat derde jaar slagen ze nog niet om être en avoir te vervoegen zonder probleem. Le of la, un of une, het is erbarmelijk. En dat zijn allemaal witte, Vlaamse kindjes. Ik gebruikte in mijn lessen soms iets Engels, een liedje van de laatste vijf jaar. Die verstonden daar de botten van.
Taal is jaren stiefmoederlijk behandeld geweest, ten voordelen van wiskunde (wat absoluut belang heeft, é, absoluut!). Het deed er allemaal niet zo toe, inhoud meer van belang dan foutloos schrijven.

 

[Sylverscythe]

In 1991 zat ik in het vijfde studiejaar en wij begonnen met Frans. Frans in het middelbaar was een ‘buis’vak, in dat er niet door zijn voor dat vak effectief wel gevolgen had. Mr S geeft dit schooljaar Frans aan een aantal BSO richtingen maar ook aan een 2A en 3T. In dat derde jaar slagen ze nog niet om être en avoir te vervoegen zonder probleem. Le of la, un of une, het is erbarmelijk. En dat zijn allemaal witte, Vlaamse kindjes. Ik gebruikte in mijn lessen soms iets Engels, een liedje van de laatste vijf jaar. Die verstonden daar de botten van.
Taal is jaren stiefmoederlijk behandeld geweest, ten voordelen van wiskunde (wat absoluut belang heeft, é, absoluut!). Het deed er allemaal niet zo toe, inhoud meer van belang dan foutloos schrijven.

Wat stiefmoederlijk wordt behandeld lijkt me vooral het BSO hoor, daar is het niveau wiskunde ook erbarmelijk. Niet dat het globaal wel goed zit, natuurlijk.

 

[Vinceness]

Hierop aansluitend, dan vooral wat betreft de problematiek bij nieuwkomers: de certificaten voor NT2 worden quasi gratis en voor niks afgeleverd aan de ouders van die kinderen omdat de CVO's gefinancierd worden op basis van hun uitgedeelde certificaten en niet op basis van het aantal inschrijvingen. Dan spreek ik letterlijk over mensen die op papier een niveau B2 halen (C1 is moedertaalspreker) maar niet verder raken dan "fietsen niet". Het motto bij de CVO's is vaak "maar je begrijpt ze goed genoeg voor op de werkvloer", terwijl dat natuurlijk al eens ter discussie kan staan. "Ik doen" kan bij die mensen zowel betekenen dat ze het gedaan hebben, aan het doen zijn of zullen doen. Toch een groot verschil op de werkvloer. Maar goed, door daar streng op te zijn snij je in je eigen vel als het vasthangt met uw financiering.

En dan gaan we die mensen nog eens dubbel straffen door hun kindergeld af te pakken? Hot take: sommigen daarvan wíllen echt wel Nederlands leren, maar je moet ook snappen dat iemand op niveau 6 niet gaat betalen voor een module 4, en dat die leerkracht in module 6 niks gaat herhalen dat in module 3 al gezien en gekend moest zijn. Koppigheid langs beide kanten, bij allebei ligt een gebrek aan middelen (financieel of personeel) aan de oorsprong. Er zijn er ook die het niet willen leren, da's waar, maar we gaan toch geen beleid opstellen op basis van mensen die geen volwaardig deel van de maatschappij willen uitmaken. Dat is al helemaal te absurd.

Dus je zit met kinderen die thuis een andere taal spreken omdat hun ouders de taal in ons huidig systeem slechts zeer zelden deftig krijgen aangeleerd, op school omsingeld zijn door kinderen van moedertaalsprekers waarvan hun taalniveau ook zienderogen daalt, en dan gaat er een of andere politieker die al 3 jaar boven zijn gewicht aan het boksen is zeggen dat we in plaats van het probleem systematisch aan te pakken en meer kwalitatieve leerkansen te bieden voor autochtonen en allochtonen van alle leeftijden, we aan het kindergeld gaan zitten. Want ze moeten het op een of andere manier maar zelf oplossen voor meneer de minister.

 

[StevenFM]

Dit lijkt me een poging te zijn om mensen af te leiden van zijn optreden in het Vlaamse Parlement? Een andere verklaring heb ik er niet voor want dit is geen serieuze politiek meer.

 

[famtam]

Qua oikofobie kan die post wel tellen, moeten we het dan toejuichen dat onze eigen taal verdrukt wordt?

Dezelfde politici die over dit fenomeen klagen subsidieren tv en radio media die zich vnl richten op de anglofonie. Op de Vlaamse radio is bijna 90% van de plaatjes in het Engels en op de tv is het niet heel veel anders.
Als je zelf als overheid de cultuur in een andere taal invult, dan hoeft het toch niet te verbazen dat het taalvermogen van velen achteruit holt?

Waarom integreren migrantenkinderen in Frankrijk en Duitsland wel veel sneller in de Duitse en Franse taal?
Omdat die ook buiten hun schooltijd veel meer worden geconfronteerd met die talen. Wij moeten zelfs als we Vlaamse ipv Amerikaanse series kijken het hulpmiddel van de ondertitel inzetten om de eigen taal te begrijpen.

 

[famtam]

Maar op school kan je zoiets wel afdwingen, want anders zit je daar in extreme situaties misschien met een klas kinderen waarvan er 80% iets anders tegen elkaar aan het praten zijn. Van enkel Nederlands tegen de leerkracht te praten, gaan ze het ook niet leren (want hoe vaak zeg je tenslotte iets tegen de leerkracht).

Je kunt prima een andere taal als thuistaal hebben en toch de schooltaal perfect maitriseren.
Elke Vlaming zal toch weten dat in het Brussel van een tijd terug er op veel scholen 95 % Nederlandstalige Vlaamse leerlingen zaten. Die spraken thuis en onderling gewoon het Brusselse dialect van het Vlaams terwijl op school het Frans er in werd geramd.
We weten allemaal dat dat goed is gelukt. Nooit Franstalige Brusselse leraren of onderwijzers hard horen klagen over een taalprobleem in hun klassen. Ook nu hoor je vanuit het Franstalige onderwijs minder gejammer over anderstaligen (de Vlaamse leerlingen zijn inmiddels vervangen door de rest van de wereld) .

 

[Pieterjan94]

De nuance is weer ver te zoeken hier, as usual :]
Ik ben geen expert op onderwijsvlak, maar academici die al jaren onderzoek doen naar kinderen die thuis een andere taal dan het Nederlands spreken, schieten (uiteraard) het voorstel van Ben Weyts af. Ze schieten zijn KOALA-test trouwens ook af, al van voor de invoering.
Want, als je alles wetenschappelijk gaat analyseren, is de thuistaal niet eens zo problematisch. Zie ook:

https://twitter.com/x/status/1615281238130008064

Maar Weyts loopt natuurlijk zijn onderwijsmaatje (excuus: cognitief psycholoog die graag een gerangschikte onderwijsmaatschappij nastreeft) Wouter Duyck achterna en wat is er nu makkelijker (en populistischer) dan het schieten op anderstaligen? We leven tenslotte in Vlaanderen waar quasi 50% van de inwoners Vlaamsch wil horen, en niks anders!

Klein draadje dat bovenstaande cijfers nuanceert:

https://twitter.com/x/status/1615690183290101760

 

[Muñoz]

Klein draadje dat bovenstaande cijfers nuanceert:

https://twitter.com/x/status/1615690183290101760

De tabel van De Bruyckere geeft toch wel een heel ander beeld dan die staafdiagram van Orhan Agirdag, namelijk dat welke taal er thuis gesproken wordt echt wel boeit. Agirdag (die blijkbaar een Hollandse prof pedagogie is) die een subgroep van anderstaligen als sample neemt, en die bevindingen dan bewust (maar foutief) extrapoleert naar alle mensen met een andere thuistaal dan het Nederlands. Begint toch wel te neigen naar fake news...

Achja bon, al moet er sowieso wel meer onderzoek komen of de link tussen thuistaal en schoolprestaties echt causaal (en zo groot) is, en of er geen andere factoren zijn die belangrijker, maar weggelaten, zijn. Ik ben totaal niet thuis in de wereld van pedagogisch onderzoek, maar heeft iemand weet van een meer multivariate/econometrische aanpak naar de impact van de thuistaal bij Vlaamse kinderen? Nu wordt er naar mijn gevoel te veel verkondigd dat die thuistaal (alleen) de grote oorzaak is van alles.

 

[Pieterjan94]

De tabel van De Bruyckere geeft toch wel een heel ander beeld dan die staafdiagram van Orhan Agirdag, namelijk dat welke taal er thuis gesproken wordt echt wel boeit. Agirdag (die blijkbaar een Hollandse prof pedagogie is) die een subgroep van anderstaligen als sample neemt, en die bevindingen dan bewust (maar foutief) extrapoleert naar alle mensen met een andere thuistaal dan het Nederlands. Begint toch wel te neigen naar fake news...

Het is gevaarlijk(/onzinnig) om intensieprocessen uit te voeren over professoren als je de literatuur niet hebt gelezen en daarenboven het veld niet kent.

 

[Tweak37]

De tabel van De Bruyckere geeft toch wel een heel ander beeld dan die staafdiagram van Orhan Agirdag, namelijk dat welke taal er thuis gesproken wordt echt wel boeit. Agirdag (die blijkbaar een Hollandse prof pedagogie is) die een subgroep van anderstaligen als sample neemt, en die bevindingen dan bewust (maar foutief) extrapoleert naar alle mensen met een andere thuistaal dan het Nederlands. Begint toch wel te neigen naar fake news...

Achja bon, al moet er sowieso wel meer onderzoek komen of de link tussen thuistaal en schoolprestaties echt causaal (en zo groot) is, en of er geen andere factoren zijn die belangrijker, maar weggelaten, zijn. Ik ben totaal niet thuis in de wereld van pedagogisch onderzoek, maar heeft iemand weet van een meer multivariate/econometrische aanpak naar de impact van de thuistaal bij Vlaamse kinderen? Nu wordt er naar mijn gevoel te veel verkondigd dat die thuistaal (alleen) de grote oorzaak is van alles.

Onder alle leerlingen, als je thuis een andere taal spreekt dan Nederlands, scoor je lager.
Onder alle anderstalige leerlingen, als je thuis Nederlands spreekt, scoor je niet beter dan als je thuis je moedertaal spreekt.

Ik denk dat de cijfers van Agirdag (die "Hollandse prof" - wat een manier om iemand weg te zetten- van de KULeuven die uit Limburg komt) meer zeggen dan de cijfers in het rapport. Hoe ze "foutief geëxtrapoleerd" zouden zijn, zie ik al helemaal niet.