Transvrouwen zijn geen vrouwen volgens Hooggerechtshof in VK

[Avi]

Trans vrouwen zijn wettelijk gezien geen vrouwen, oordeelt Hooggerechtshof in Verenigd Koninkrijk | VRT NWS Nieuws

De term 'vrouw' is juridisch enkel van toepassing op biologische vrouwen en niet op trans vrouwen. Dat zegt het Hooggerechtshof van het Verenigd Koninkrijk. De beslissing kan trans vrouwen van plaatsen als toiletten en sportclubs uitsluiten. Een van de rechters zegt wel dat trans personen nog...

www.vrt.be

Trans vrouwen zijn wettelijk gezien geen vrouwen, oordeelt Hooggerechtshof in Verenigd Koninkrijk​

De term 'vrouw' is juridisch enkel van toepassing op biologische vrouwen en niet op trans vrouwen. Dat zegt het Hooggerechtshof van het Verenigd Koninkrijk. De beslissing kan trans vrouwen van plaatsen als toiletten en sportclubs uitsluiten. Een van de rechters zegt wel dat trans personen nog altijd bescherming genieten tegen discriminatie.

Er beweegt wat in het VK vandaag.

Er beweegt wat in het VK vandaag. Als ik naar de foto's kijk zie ik een handjevol vrouwen zegevieren bij de uitspraak. Het blijft voor mij een illustratie van wat voor non-issues door die groep aangehaald wordt, keer op keer.

Modedit: stukje verwijderd mbt afsplitsing

 

[Général Zantas]

Ik blijf het bizar vinden hoe zo'n klein groepje mensen (voor de duidelijkheid transmensen) zo de media domineert de laatste jaren. Minder dan 1% van de bevolking, en toch blijft iedereen dit steeds zo belangrijk maken.

En voor wat het waard is, ik ga met het Hooggerechtshof akkoord.

 

[Sneeuwstorm]

Voor sporten ga ik akkoord omwille van het mogelijke voordeel dat transvrouwen zouden kunnen hebben t.o.v. biologische vrouwen.
Voor toiletten en douches: na een geslachtsoperatie vind ik toch dat ze zouden bij de vrouwen moeten gaan, nadat hun operaties voltooid zijn en hun penis verwijderd is. Ik denk dat dat altijd gevoelig gaat blijven, als een transvrouw er misschien als een vrouw uitziet en dan een zware mannenstem blijkt te hebben.

 

[JPV]

de samenvatting in het arrest:

(22) Summary of our reasoning 265. We are aware that this is a long judgment. It may assist therefore if we summarise our reasoning.

(i) The question for the court is a question of statutory interpretation; we are concerned with the meaning of the provisions of the EA 2010 in the light of section 9 of the GRA (para 2).

(ii) Parliament in using the words “man” and “woman” in the SDA 1975 referred to biological sex (paras 36-51).

(iii) The 1999 Regulations, enacted in response to P v S, created a new protected characteristic of a person intending to undergo, or undergoing or having undergone gender reassignment. The 1999 Regulations did not amend the meaning of “man” or “woman” in the SDA 1975 (paras 54-62).

(iv) The GRA 2004 did not amend the meaning of “man” and “woman” in the SDA 1975 (para 80).

(v) Section 9(3) of the GRA 2004 disapplies the rule in section 9(1) of that Act where the words of legislation, enacted before or after the commencement of the GRA 2004, are on careful consideration interpreted in their context and having regard to their purpose to be inconsistent with that rule. It is not necessary that there are express words disapplying the rule in section 9(1) of the GRA 2004 or that such disapplication arises by necessary implication as the legality principle does not apply (paras 99-104).

(vi) The context in which the EA 2010 was enacted was therefore that the SDA 1975 definitions of “man” and “woman” referred to biological sex and trans people had the protected characteristic of gender reassignment. Page 84 (vii) The EA 2010 is an amending and consolidating statute. It enacts groupbased protections against discrimination on the grounds of sex and gender reassignment and imposes duties of positive action (paras 113, 142-149).

(viii) It is important that the EA 2010 is interpreted in a clear and consistent way so that groups which share a protected characteristic can be identified by those on whom the Act imposes obligations so that they can perform those obligations in a practical way (paras 151-154).

(ix) There is no indication in relevant secondary materials that the EA 2010 modified in any material way the meaning of “man” and “woman” or “sex” from the meanings in the SDA 1975 (para 164).

(x) Interpreting “sex” as certificated sex would cut across the definitions of “man” and “woman” and thus the protected characteristic of sex in an incoherent way. It would create heterogeneous groupings. As a matter of ordinary language, the provisions relating to sex discrimination, and especially those relating to pregnancy and maternity (sections 13(6), 17 and 18), and to protection from risks specifically affecting women (Schedule 22, paragraph 2), can only be interpreted as referring to biological sex (paras 172, 177-188).

(xi) We reject the suggestion of the Inner House that the words can bear a variable meaning so that in the provisions relating to pregnancy and maternity the EA 2010 is referring to biological sex only, while elsewhere it refers to certificated sex as well (paras 189-197).

(xii) Gender reassignment and sex are separate bases for discrimination and inequality. The interpretation favoured by the EHRC and the Scottish Ministers would create two sub-groups within those who share the protected characteristic of gender reassignment, giving trans persons who possess a GRC greater rights than those who do not. Those seeking to perform their obligations under the Act would have no obvious means of distinguishing between the two sub-groups to whom different duties were owed, particularly since they could not ask persons whether they had obtained a GRC (paras 198-203).

(xiii) That interpretation would also seriously weaken the protections given to those with the protected characteristic of sexual orientation for example by interfering with their ability to have lesbian-only spaces and associations (paras 204-209). Page 85

(xiv) There are other provisions whose proper functioning requires a biological interpretation of “sex”. These include separate spaces and single-sex services (including changing rooms, hostels and medical services), communal accommodation and others (paras 210-228).

(xv) Similar incoherence and impracticability arise in the operations of provisions relating to single-sex characteristic associations and charities, women’s fair participation in sport, the operation of the public sector equality duty, and the armed forces (paras 229-246).

(xvi) It is striking that the EHRC has advised the UK Government of the problems created by its interpretation of the EA 2010, which include many of the matters which we have discussed above, and has called for legislation to amend the Act. The absence of coherence and the practical problems to which that interpretation gives rise are clear pointers that the interpretation is not correct (para 247).

(xvii) The interpretation of the EA 2010 (ie the biological sex reading), which we conclude is the only correct one, does not cause disadvantage to trans people, with or without a GRC. In the light of case law interpreting the relevant provisions, they would be able to invoke the provisions on direct discrimination and harassment, and indirect discrimination. A certificated sex reading is not required to give them those protections (paras 248-263). (xviii) We therefore conclude that the provisions of the EA 2010 which we have discussed are provisions to which section 9(3) of the GRA 2004 applies. The meaning of the terms “sex”, “man” and “woman” in the EA 2010 is biological and not certificated sex. Any other interpretation would render the EA 2010 incoherent and impracticable to operate (para 264).

Voor wie zelfs dit niet wenst te lezen, nog een kortere samenvatting:

"The interpretation of the EA 2010 (ie the biological sex reading), which we conclude is the only correct one, does not cause disadvantage to trans people, with or without a GRC. In the light of case law interpreting the relevant provisions, they would be able to invoke the provisions on direct discrimination and harassment, and indirect discrimination." + "the EHRC has advised the UK Government of the problems created by its interpretation of the EA 2010"

Of:
Er verandert niks aan de bescherming van transgenders, de overheid heeft er gewoon een zootje van gemaakt door de ene keer met geslacht naar het biologische geslacht te verwijzen en de andere keer naar het wettelijke geslacht (bvb door geslachtsverandering).

 

[Castil]

Vrouw en man.
Wil je uzelf iets anders noemen, doe gerust maar verplicht uw medemens hier niet toe.

 

[Archaos]

"Vrouwen kunnen zich nu veilig voelen, omdat diensten en ruimtes die alleen bedoeld zijn voor vrouwen ook echt voor vrouwen zijn".

Ik vind dat altijd zo straf. Alsof daar het ene incident na het andere plaatsvindt...

Als een, van oorsprong, biologische man een volledige geslachtsoperatie doorstaat tot vrouw, dan horen zij gewoon thuis in vrouwelijke kleedkamers en toiletten. Denken mensen nu echt dat mannen zich gaan laten ombouwen gewoon om legaal in vrouwelijke kleedkamers te kunnen rondhangen, ofzo?

Zijn die vrouwen dan ook bevreesd van lesbische vrouwen die zich omkleden/douchen in vrouwelijke kleedkamers?

Waanzinnig, al die hetze rond zo'n klein percentage van de bevolking.

 

[JPV]

Vrouw en man.
Wil je uzelf iets anders noemen, doe gerust maar verplicht uw medemens hier niet toe.

daar heeft deze rechtzaak nu eens absoluut niks mee te maken.

 

[makila]

Denken mensen nu echt dat mannen zich gaan laten ombouwen gewoon om legaal in vrouwelijke kleedkamers te kunnen rondhangen, ofzo?

Alles wat in theorie kan, zal ooit wel gebeuren. Maar dat zal een extreem overgrote minderheid zijn.

 

[Bloembak]

"Vrouwen kunnen zich nu veilig voelen, omdat diensten en ruimtes die alleen bedoeld zijn voor vrouwen ook echt voor vrouwen zijn".

Ik vind dat altijd zo straf. Alsof daar het ene incident na het andere plaatsvindt...

Als een, van oorsprong, biologische man een volledige geslachtsoperatie doorstaat tot vrouw, dan horen zij gewoon thuis in vrouwelijke kleedkamers en toiletten. Denken mensen nu echt dat mannen zich gaan laten ombouwen gewoon om legaal in vrouwelijke kleedkamers te kunnen rondhangen, ofzo?

Zijn die vrouwen dan ook bevreesd van lesbische vrouwen die zich omkleden/douchen in vrouwelijke kleedkamers?

Waanzinnig, al die hetze rond zo'n klein percentage van de bevolking.

Als als als, hoeveel % ondergaat een volledige geslachtsoperatie met hormoontherapie etc?

Het gaat erom dat mannen zich niet hoefden te laten ombouwen tot vrouw om legaal in vrouwelijke kleedkamers rond te hangen zolang ze zich maar "uitten" als vrouw.
Voorbeelden genoeg van mannen met een penis die deelnamen aan een sportcompetitie voor vrouwen. Dus logische beslissing van dit hof mijn inziens.

 

[Avi]

Vrouw en man.
Wil je uzelf iets anders noemen, doe gerust maar verplicht uw medemens hier niet toe.

Je wordt bovendien dagdagelijks allerhande dingen opgelegd en verplicht. Nooit begrepen waarom het transgender dossier zo'n gigantische emoties bij mensen losweekt, als er al sprake zou zijn van enige verplichting in het aanvaarden van een ander's gender.

 

[Castil]

Je wordt bovendien dagdagelijks allerhande dingen opgelegd en verplicht. Nooit begrepen waarom het transgender dossier zo'n gigantische emoties bij mensen losweekt, als er al sprake zou zijn van enige verplichting in het aanvaarden van een ander's gender.

De vraag is hoe ver je in sommige hun mentale ziekte mee moet. Man, vrouw en veranderen naar man of vrouw ok, maar verder dan dit. (En dit is inderdaad niet deze discussie, hierin was ik fout.q

 

[Avi]

De vraag is hoe ver je in sommige hun mentale ziekte mee moet. Man, vrouw en veranderen naar man of vrouw ok, maar verder dan dit. (En dit is inderdaad niet deze discussie, hierin was ik fout.q

Een tijd terug hoorde ik een quote hierover in de serie Top dokters. Transgender en genderdysforia zijn een variatie in de natuur. Ik vond dat heel mooi verwoord. Of toch in ieder geval een pak minder ordinair als het een ziekte te noemen.

 

[Castil]

Een tijd terug hoorde ik een quote hierover in de serie Top dokters. Transgender en genderdysforia zijn een variatie in de natuur. Ik vond dat heel mooi verwoord. Of toch in ieder geval een pak minder ordinair als het een ziekte te noemen.

Je kan alles mooier verwoorden dan wat het in werkelijkheid is, maar dat maakt het niet minder waar.

 

[Loser]

Je kan alles mooier verwoorden dan wat het in werkelijkheid is, maar dat maakt het niet minder waar.

Een bottere term gebruiken gewoon uit morele overwegingen maakt die ook niet méér waar.

 

[Castil]

Een bottere term gebruiken gewoon uit morele overwegingen maakt die ook niet méér waar.

Klopt, maar meestal laat je de pampers na het 3e levensjaar achterwegen.

 

[MrKend54l]

Klopt, maar meestal laat je de pampers na het 3e levensjaar achterwegen.

Een ziekte belemmert iemand zijn normaal functioneren.
Dus uw stelling is gewoon niet correct.

Los daarvan is dit overigens weer iets opkloppen voor een absolute zeer klein percentage personen.
Zoals gezegd niemand gaat moedwillig in transitie om in vrouwenkleedkamers binnen te kunnen. Clowns die trans zijn gebruiken om het wel te doen zijn een absolute minderheid en is heel makkelijk te ondervangen.
Maak het niet groter dan het is.

 

[Skoebiedoe]

Een ziekte belemmert iemand zijn normaal functioneren.

Is ook niet volledig correct .
iemand met kanker (een ziekte dus ) kan perfect normaal functioneren zonder er last van te hebben .
iemand met epilepsie kan dat ook eventueel mits medicatie te nemen maar zie niet echt in hoe dat uw “normaal functioneren “ zou beïnvloeden .
Zo zijn er nog “ziektes “ die geen invloed hebben op uw functioneren (Herpes bv , malaria ….)

Kwestie van die uitspraak ….tja , ben niet echt tegen en niet voor maar op gebied van sport ligt het inderdaad wel moeilijker want ook al laten ze zich “verbouwen” hebben ze nog altijd het lichaam van het “origineel” .
Heb nog geen omgebouwde vrouwen gezien die deelnemen aan een mannensport (dus moet iemand een vb weten …u mag mij corrigeren )
Wel vrouwen die samen deelnemen aan een mannensport of die vrouwen die body building doen …ze zijn van nature nog vrouw maar …

Tja , kwestie van kleedkamer kan je ook zeggen voor mannen …wat als iemand nu graag mannen ziet ?
Dan is het niet dat hij iedere man als sextoy ziet héé .
Denk dat dit eerder ons bekrompen gedacht is , een overblijfsel van ons geloof misschien wat ons een beetje opgedrongen is door de maatschappij enz …

Iedere keer nog als ik naar Petra de Sutter kijk …zie ik nog altijd haar mannelijke trekken en ja , ondanks al die jaren dat ze nu vrouw is ziet ze er nog altijd uit als man (maar kan aan mij liggen ) en ja ik weet dat er mooie vrouwelijke mannen bestaan waar je al moet gaan voelen om het verschil te merken .

Heb geen probleem met transgenders maar het lijkt dat tegenwoordig het “anders” zijn weer meer tegenstand ondervind dan van voor heel dat “woke” gedoe . (Is ook eerder een persoonlijk gevoel )

 

[Sir.Killalot]

Klopt, maar meestal laat je de pampers na het 3e levensjaar achterwegen.

Vertel dat aan al die mensen die in hun broek pissen van angst voor al wie een beetje anders is en ze niet begrijpen.

 

[DaFreak]

Gezien het bestaan van intersex mensen lijkt x naast man en vrouw me toch ook een basisrecht. Als je met variatie in geslachtsdelen, hormonale variatie, chromosomale variatie geboren wordt die niet past binnen de binariteit van man/vrouw vind ik niet dat de staat je in een van die categorieen moet dwingen.

Het is goed mogelijk dat transgender ook een genetische of epigenetische component heeft en dus ook deels onder biologisch geslacht valt maar als we dat even negeren en enkel naar gender kijken wat buiten een klinische setting in het dagelijks leven toch een heel stuk relevanter is, lijkt het me logisch dat ook daarin de staat mensen toelaat om zich te presenteren hoe ze willen. Gezien je geen zicht hebt op chromosomen, hormonen of wat er in de broek zit lijkt het me aangewezen dat documenten zoals een pas, als daar al iets van gender hoort op te staan, dat die mensen tegemoet komt zodat deze zijn job kan vervullen als identificatie hulpmiddel en effectief de uiterlijke presentatie van de persoon in kwestie weerspiegeld.

 

[Avi]

Is ook niet volledig correct .
iemand met kanker (een ziekte dus ) kan perfect normaal functioneren zonder er last van te hebben .
iemand met epilepsie kan dat ook eventueel mits medicatie te nemen maar zie niet echt in hoe dat uw “normaal functioneren “ zou beïnvloeden .
Zo zijn er nog “ziektes “ die geen invloed hebben op uw functioneren (Herpes bv , malaria ….)

Kwestie van die uitspraak ….tja , ben niet echt tegen en niet voor maar op gebied van sport ligt het inderdaad wel moeilijker want ook al laten ze zich “verbouwen” hebben ze nog altijd het lichaam van het “origineel” .
Heb nog geen omgebouwde vrouwen gezien die deelnemen aan een mannensport (dus moet iemand een vb weten …u mag mij corrigeren )
Wel vrouwen die samen deelnemen aan een mannensport of die vrouwen die body building doen …ze zijn van nature nog vrouw maar …

Tja , kwestie van kleedkamer kan je ook zeggen voor mannen …wat als iemand nu graag mannen ziet ?
Dan is het niet dat hij iedere man als sextoy ziet héé .
Denk dat dit eerder ons bekrompen gedacht is , een overblijfsel van ons geloof misschien wat ons een beetje opgedrongen is door de maatschappij enz …

Iedere keer nog als ik naar Petra de Sutter kijk …zie ik nog altijd haar mannelijke trekken en ja , ondanks al die jaren dat ze nu vrouw is ziet ze er nog altijd uit als man (maar kan aan mij liggen ) en ja ik weet dat er mooie vrouwelijke mannen bestaan waar je al moet gaan voelen om het verschil te merken .

Heb geen probleem met transgenders maar het lijkt dat tegenwoordig het “anders” zijn weer meer tegenstand ondervind dan van voor heel dat “woke” gedoe . (Is ook eerder een persoonlijk gevoel )

Ik mis in deze discussies vaak de balans en de schaalgrootte van argumenten.

Je spreekt hier over malaria en kanker (gigantische gezondheidsproblemen problemen) binnen dezelfde argumentatie als herpes (klein probleem) om een punt te maken. Dat houdt voor mij geen steek.

Dat illustreert voor mij dit debat. Aan de omvang ervan zou je denken dat de helft van de planeet transgender is. Schattingen zeggen tussen 0.3 en 0.8% van de wereldbevolking. Hoeveel daarvan doen aan sport, én moeten vaak in een kleedkamer voor cisvrouwen (of mannen) zijn, én doen aan competitie?

Genderdysforia is een minuscule variatie in de natuur die in absolute cijfers niets voorstelt.