Volgens welke criteria kan je een fenomeen (on)natuurlijk noemen?

[cantharides]

Edit mod: deze thread werd afgesplitst uit p&a.

Je kan de mening hebben "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben". Dat zou een heel aangebrande mening zijn, maar het is nog steeds een mening. Maar je kan niet de "mening" hebben dat homo's fouten van de natuur zijn, want dat klopt gewoon niet. Je ziet toch het verschil?

Misschien een beetje off topic hier maar ik vind het eerste statement "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben" een veel schokkender gegeven/mening dan het tweede "homo's zijn een fout van de natuur".

Het eerste geeft eerder een directe afkeer weer voor homo's in heet algemeen en een exclusie, terwijl het 2de eerder een logische biologische gevolgtrekking/conclusie is. Alle dieren (incl. mensen) zijn hier op de wereld in 2 geslachten, met het doel om zich voort te planten. Kort door de bocht, indien bij bepaalde species ieder tot het hetzelfde geslacht zou aangetrokken zijn dan is er de facto geen voortplanting meer, dus logischerwijs kan je toch perfect spreken van een abberatie van moeder natuur ? Het tweede houdt ook niet in dat er defacto een afkeer is tov homo's, je kan dus homo's perfect aanvaarden, maar het toch nog steeds een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm van dezelfde moeder natuur ?

 

[Frewi]

Misschien een beetje off topic hier maar ik vind het eerste statement "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben" een veel schokkender gegeven/mening dan het tweede "homo's zijn een fout van de natuur".

Het eerste geeft eerder een directe afkeer weer voor homo's in heet algemeen en een exclusie, terwijl het 2de eerder een logische biologische gevolgtrekking/conclusie is. Alle dieren (incl. mensen) zijn hier op de wereld in 2 geslachten, met het doel om zich voort te planten. Kort door de bocht, indien bij bepaalde species ieder tot het hetzelfde geslacht zou aangetrokken zijn dan is er de facto geen voortplanting meer, dus logischerwijs kan je toch perfect spreken van een abberatie van moeder natuur ? Het tweede houdt ook niet in dat er defacto een afkeer is tov homo's, je kan dus homo's perfect aanvaarden, maar het toch nog steeds een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm vaan moeder natuur ?

Homoseksueel gedrag is bij honderden diersoorten waargenomen (apen, vogels, dolfijnen, etc.). Als het bij zoveel soorten voorkomt, dan maakt het simpelweg deel uit van de natuur.

Verder: evolutie is geen doelgericht plan, maar een proces van variatie en selectie. Verschillende eigenschappen kunnen blijven bestaan, ook als ze niet direct bijdragen aan nakomelingen. Er bestaan hele hopen biologische verschijnselen die niet "nuttig" lijken voor voortplanting, maar toch heel normaal zijn. Bijvoorbeeld bijen die nooit voortplanten, maar wel essentieel zijn voor hun kolonie. Zo kan je ook perfect menselijke homo's kaderen: die hebben dan, puur gekeken als "moeder natuur", meer tijd om voor hun groep te zorgen, terwijl de anderen bezig zijn met voortplanten. Zie "kin selection".

En verder impliceert de term "fout" of "error" een mislukking. Dat is echter een moreel gegeven, geen natuurlijk gegeven. En is ingegeven door de foutieve gedachte dat een organisme enkel en alleen maar nuttig kan zijn als het zich rechtstreeks kan voortplanten.

[Edit] Typevout.

 

[KnightOfCydonia]

Misschien een beetje off topic hier maar ik vind het eerste statement "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben" een veel schokkender gegeven/mening dan het tweede "homo's zijn een fout van de natuur".

Het eerste geeft eerder een directe afkeer weer voor homo's in heet algemeen en een exclusie, terwijl het 2de eerder een logische biologische gevolgtrekking/conclusie is. Alle dieren (incl. mensen) zijn hier op de wereld in 2 geslachten, met het doel om zich voort te planten. Kort door de bocht, indien bij bepaalde species ieder tot het hetzelfde geslacht zou aangetrokken zijn dan is er de facto geen voortplanting meer, dus logischerwijs kan je toch perfect spreken van een abberatie van moeder natuur ? Het tweede houdt ook niet in dat er defacto een afkeer is tov homo's, je kan dus homo's perfect aanvaarden, maar het toch nog steeds een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm vaan moeder natuur ?

Ik kan u een resem uitzondering bezorgen op die stelling (tweeslachtige organismen, parthenogenese), maar in grote lijnen klopt het wel qua seksuele voortplanting natuurlijk, toch bij de mens.

Ben het belangrijkste deel van de kernboodschap erachter wel eens:
Veel mensen lopen in de valkuil (op vele vlakken) dat iets wat 'natuurlijk' is, goed moet zijn, terwijl iets wat 'onnatuurlijk' is of lijkt, slecht moet zijn.
Homoseksualiteit bestaat in de natuur, maar is een 'afwijking' op de 'norm' van seksuele voortplanting, dat maakt het echter niet inherent slecht (noch goed), het bestaat en heeft een biologische en niet louter culturele basis. Er zijn zelfs héél interessante hypotheses die verklaren waarom het kenmerk geëvolueerd zou zijn: https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation#Homosexuality_and_evolution

Geen homo's in je buurt willen (algemeen gesproken als mens) is dan ook inderdaad een zéér foute mening, vergelijkbaar met alsof je geen mensen in je buurt zou willen op basis van andere aangeboren eigenschappen. Buurt wel even opgevat als openbare ruimte en niet pakweg je slaapkamer.

 

[cantharides]

Homoseksueel gedrag is bij honderden diersoorten waargenomen (apen, vogels, dolfijnen, etc.). Als het bij zoveel soorten voorkomt, dan maakt het simpelweg deel uit van de natuur.

Verder: evolutie is geen doelgericht plan, maar een proces van variatie en selectie. Verschillende eigenschappen kunnen blijven bestaan, ook als ze niet direct bijdragen aan nakomelingen. Er bestaan hele hopen biologische verschijnselen die niet “nuttig” lijken voor voortplanting, maar toch heel normaal zijn. Bijvoorbeeld bijen die nooit voortplanten, maar wel essentieel zijn voor hun kolonie. Zo kan je ook perfect menselijke homo's kaderen: die hebben dan, puur gekeken als "moeder natuur", meer tijd om voor hun groep te zorgen, terwijl de anderen bezig zijn met voortplanten. Zie "kin selection".

En verder impliceert de term "fout" of "error" een mislukking. Dat is echter een moreel gegeven, geen natuurlijk gegeven. En is ingegeven door de foutieve gedachte dat een organisme enkel en alleen maar nuttig kan zijn als het zich rechtstreeks kan voortplanten.

Ik beweer ook niet dat homosexualiteit niet voorkomt bij dieren (ik heb gesproken over alle dieren incl mensen). Uit eigen observaties kan ik zelfs stellen dat het zeker steevast aanwezig is wanneer het "andere" geslacht ontbreekt (bv stieren op het veld zonder koeien in de buurt, kippen in het veld zonder hanen, etc).
De stelling echter "homo's zijn is een fout van de natuur" vind ik eerder "neutrale opmerking" en gewoon "een gegeven" , dus geen leugen of onwaarheid als je inderdaad de voorplantingstheorie erbij neemt. Dan is het gewoon een afwijking op de norm, die noch goed, noch slecht is.

 

[DaFreak]

het een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm van dezelfde moeder natuur ?

Dat willen omschrijven als onnatuurlijk komt denk ik voort uit foutief denken over evolutie en natuur waarbij de meeste niet biologen denken dat evolutie een richting heeft en bij gevolg geloven in een goeie en een slechte richting. Het een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden is daar een voorbeeld van want de natuur heeft geen bedoeling. Het is een afwijking in de zin zoals kleiner dan een meter 70 zijn in belgie een afwijking is van de norm. Maar we weten allemaal dat als conservatieven roepen dat het onnatuurlijk of een afwijking is dat ze het niet in die context bedoelen maar net aansturen op die negatieve connotatie.

Homos een fout van de natuur noemen is een mening en geen feit.

 

[Loser]

Misschien een beetje off topic hier maar ik vind het eerste statement "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben" een veel schokkender gegeven/mening dan het tweede "homo's zijn een fout van de natuur".

Het eerste geeft eerder een directe afkeer weer voor homo's in heet algemeen en een exclusie, terwijl het 2de eerder een logische biologische gevolgtrekking/conclusie is. Alle dieren (incl. mensen) zijn hier op de wereld in 2 geslachten, met het doel om zich voort te planten. Kort door de bocht, indien bij bepaalde species ieder tot het hetzelfde geslacht zou aangetrokken zijn dan is er de facto geen voortplanting meer, dus logischerwijs kan je toch perfect spreken van een abberatie van moeder natuur ? Het tweede houdt ook niet in dat er defacto een afkeer is tov homo's, je kan dus homo's perfect aanvaarden, maar het toch nog steeds een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm van dezelfde moeder natuur ?

Amai… drie keer fout in een paar zinnen. Nee, niet alle dieren zijn hier in twee geslachten. Nee, het is geen fout in de natuur als 2 dezelfde geslachten zich tot elkaar aangetrokken voelen. Nee, het is geen niet-bedoelde afwijking. Groepen waarbij er homofilie bestaat, zijn succesvoller dan groepen zonder. Dus beter voor de overleving. Voortplanting is niet alles, overleving van de soort is alles. En wie ben jij om te zeggen dat de ene ontwikkeling ‘bedoeld’ is (door wie?) en de andere niet? Dat heeft niks met de natuur te maken en alles met het zoeken naar een rechtvaardiging voor je eigen ethiek.

 

[DogFacedGod]

Misschien een beetje off topic hier maar ik vind het eerste statement "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben" een veel schokkender gegeven/mening dan het tweede "homo's zijn een fout van de natuur".

Het eerste geeft eerder een directe afkeer weer voor homo's in heet algemeen en een exclusie, terwijl het 2de eerder een logische biologische gevolgtrekking/conclusie is. Alle dieren (incl. mensen) zijn hier op de wereld in 2 geslachten, met het doel om zich voort te planten. Kort door de bocht, indien bij bepaalde species ieder tot het hetzelfde geslacht zou aangetrokken zijn dan is er de facto geen voortplanting meer, dus logischerwijs kan je toch perfect spreken van een abberatie van moeder natuur ? Het tweede houdt ook niet in dat er defacto een afkeer is tov homo's, je kan dus homo's perfect aanvaarden, maar het toch nog steeds een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden, gezien het indruist tegen de gangbare norm van dezelfde moeder natuur ?

Probleem is dat je "normen" wil leggen bij de natuur. De natuur heeft geen normen. Wanneer en waarom is er iets "niet bedoeld" in de natuur?

In een wolvenroedel heeft niet iedere wolf welpen dus is dat dan ook allemaal abberaties? Nee toch.
Veel dieren zullen zich niet voortplanten omdat ze opgegeten gaan zijn door iets anders...
Wat is de norm van een virus.
Wat is de norm van een bacterie
Wat is de norm van een worm.
Is het de norm dat een vogel moet pissen op zijn eigen poten voor afkoeling?
Is iedere ondertussen uitgestorven ras een fout omdat ze het niet overleefd hebben?
...


Dus dat idee van "homo's zijn een fout van de natuur", complete zever. En bewust gedane zever om een wij tegen zij verhaal te kunnen creëren.

 

[Wallfish]

Amai… drie keer fout in een paar zinnen. Nee, niet alle dieren zijn hier in twee geslachten. Nee, het is geen fout in de natuur als 2 dezelfde geslachten zich tot elkaar aangetrokken voelen. Nee, het is geen niet-bedoelde afwijking. Groepen waarbij er homofilie bestaat, zijn succesvoller dan groepen zonder. Dus beter voor de overleving. Voortplanting is niet alles, overleving van de soort is alles. En wie ben jij om te zeggen dat de ene ontwikkeling ‘bedoeld’ is (door wie?) en de andere niet? Dat heeft niks met de natuur te maken en alles met het zoeken naar een rechtvaardiging voor je eigen ethiek.

Probleem is dat je "normen" wil leggen bij de natuur. De natuur heeft geen normen. Wanneer en waarom is er iets "niet bedoeld" in de natuur?

In een wolvenroedel heeft niet iedere wolf welpen dus is dat dan ook allemaal abberaties? Nee toch.
Veel dieren zullen zich niet voortplanten omdat ze opgegeten gaan zijn door iets anders...
Wat is de norm van een virus.
Wat is de norm van een bacterie
Wat is de norm van een worm.
Is het de norm dat een vogel moet pissen op zijn eigen poten voor afkoeling?
Is iedere ondertussen uitgestorven ras een fout omdat ze het niet overleefd hebben?
...


Dus dat idee van "homo's zijn een fout van de natuur", complete zever. En bewust gedane zever om een wij tegen zij verhaal te kunnen creëren.

Het hele punt is net dat JULLIE normen en waarden leggen bij termen die zo niet bedoelt zijn in die context.

Je wel kan discussiëren over 'fout' en 'bedoeling van de natuur' in de zin dat elke levensvorm zichzelf 'wil' voortplanten.
Dat zijn termen waar dikwijls een hele morele lading bijgetrokken wordt, zoals jullie nu doen, zonder dat zo bedoelt is of nodig is.
Mogen we kanker niet meer als 'fout' in de celdeling beschouwen misschien? Niemand beweert hierbij dat een kankercel moreel fout is. Wel dat het een fout is in de 'bedoeling' van celdeling, want kanker werkt tegen de biologische drijfveren van overleving en voortplanting.
Wetenschap moet correct beoefend kunnen worden zonder dat dit meteen een enorm beladen discussie wordt waarin elke term onder de loep gehouden moet worden omdat het mogelijks iemand zou kunnen kwetsen omdat hij er de verkeerde interpretatie aan geeft.

Als men puur over biologie en voortplanting van soorten spreekt moet homofilie als 'fout' bestempeld kunnen worden want het weerhoud de voortplanting van het individu. Als dat net positief is voor de kansen van de hele soort, ok, dan zullen we het als 'goed' bestempelen.
Punt is dat men binnenin het vakgebied erover moet kunnen praten zonder schrik te moeten hebben over welke term men gebruikt, of dat men alternatieve termen moet gaan verzinnen uit schrik niemand te affronteren.

Dit allemaal zolang het duidelijk is dat men puur biologisch spreekt wel. Als iemand die termen in morele context gebruikt, dan ligt het inderdaad anders. Of als men biologische effecten wil gebruiken als argumentatie voor ethische kwesties.

Misschien best verplaatsen naar een apart topic...

 

[DaFreak]

Het hele punt is net dat biologen niet in zulke termen spreken omdat het een foute redenatie is en dat je zulke termen bijna uitsluitend tegenkomt in conservatief discours die over onnatuurlijk of fouten van de natuur spreken juist als waardeoordeel en wel aansturen op die negatieve connotatie en het in morele context gebruiken. We hangen aan elkaar van de biologische afwijkingen, niemand is perfect de norm. Het feit dat sommigen er zo op hameren dat homos niet normaal zijn en afwijkend is een waardeoordeel dat niets met natuur of biologie te maken heeft.

Het is natuurlijk wel een alt-right strategie geworden; kunnen ze zeggen dat homos fout zijn maar als ze daar op aangesproken worden verschuilen ze zich achter dat ze het niet zo bedoelden maar "wetenschappelijk". Wat natuurlijk je reinste onzin is omdat 1) ze het natuurlijk wel zo bedoelden en 2) dat helemaal geen wetenschap is.

Zelfs als je meegaat in die foute redenatie die je hier opzet geef je zelf ook al aan dat als dit positief is voor de kansen van de hele soort dat je het dan wel als "goed" zou bestempelen. Wat natuurlijk evenzeer fout is maar dat op zich geeft toch al aan dat zelfs binnen dat foutieve kader het niet als "fout" bestempeld kan worden?

Homos kunnen zich voortplanten maar zelfs moesten ze dat niet kunnen, voor de natuur maakt dat niets uit. De natuur denkt niet en al zeker niet in termen als goed en fout. Dat is iets puur menselijks. Het is het soort taal dat je ziet onder conservatieve christenen maar niet onder biologen. Je moet als mens dan eerst al voortplanting als goed definieren om dan te kunnen zeggen dat niet voortplanten fout is maar dat zou dan willen zeggen dat homos die sperma doneren of lesbienes die draagmoeder spelen zelfs onder dat fout denkkader "goed" zijn waardoor je nog altijd niet homos zelf als fout zou kunnen bestempelen.

On topic; Wanneer Kirk homos fouten, afwijking, onnatuurlijk en nog zoveel erger noemde was dat duidelijk niet in context van biologie maar als waardeoordeel en vaak zelfs in religieuze context.

 

[Sylverscythe]

Als men puur over biologie en voortplanting van soorten spreekt moet homofilie als 'fout' bestempeld kunnen worden want het weerhoud de voortplanting van het individu. Als dat net positief is voor de kansen van de hele soort, ok, dan zullen we het als 'goed' bestempelen.
Punt is dat men binnenin het vakgebied erover moet kunnen praten zonder schrik te moeten hebben over welke term men gebruikt, of dat men alternatieve termen moet gaan verzinnen uit schrik niemand te affronteren.

Ik ging er eigenlijk altijd van uit dat biologen daar gewoon geen fout of goed zullen aanhangen. Binnen de complexe systemen die ecosystemen zijn lijkt mij, als niet-bioloog, weinig interessant daar zo'n "waarde" aan te hangen. Allezja, dat lijkt me voor de gemiddelde bioloog gewoon een weinig interessant issue.

Verder, is er dan een gevaar dat men in de biologie schrik heeft om bepaalde termen te gebruiken of men alternatieven moet verzinnen?

 

[Wallfish]

@DaFreak Voor zover ik zie had niemand in dit topic de bedoeling om conservatieve waarden te promoten bij deze hele discussie over 'fout', maar toch werd het gebruik van die term bekritiseerd.

En ja inderdaad homofilie kan niet als 'fout' bestempeld worden in de context van overleving van een soort, want dit blijkt net positief te zijn voor de overlevingskansen van een soort. Maar je begrijpt dat dit een inzicht is dat relatief recent gekomen is. Initieel zou je dat niet verwachten toch?
Mijn punt is dat er over zulke zaken onderzoek gevoerd moet kunnen worden en de effecten besproken moeten kunnen worden zonder allerhande alternatieve termen te moeten verzinnen die de boel gewoon ingewikkeld maken.

@Sylverscythe zie 1e zin hierboven - ik ben zelf geen bioloog maar zelfs hier is het al een probleem dus ja ik kan me best voorstellen dat dit gebeurd. Net zoals termen als 'master' en 'slave' in sommige kringen niet meer gebruikt mogen worden ook al gaat het over puur technische zaken zoals welke sturingseenheid leidend is. Ik heb er zelf ervaring mee dat we effectief naar een alternatieve term moesten zoeken omdat 'slave' te gevoelig ligt in Amerika. Geschiedkundig is het natuurlijk een zeer gevoelig onderwerp, maar ik begrijp echt niet dat men die gevoeligheid niet kan loskoppelen wanneer die term in een compleet andere context gebruikt wordt voor een object, dat dat toch kwetsend is tot in die mate dat men oproept om andere termen te verzinnen.

Maar bon, ik ga hier niet meer op in, teveel offtopic en het lijkt erop dat ik niet goed genoeg kan uitdrukken wat ik bedoel.
In elk geval: ik wil/wou zeker niet kwetsend of negatief zijn tegenover homo's.

 

[KnightOfCydonia]

Dat willen omschrijven als onnatuurlijk komt denk ik voort uit foutief denken over evolutie en natuur waarbij de meeste niet biologen denken dat evolutie een richting heeft en bij gevolg geloven in een goeie en een slechte richting. Het een niet bedoelde afwijking van moeder natuur vinden is daar een voorbeeld van want de natuur heeft geen bedoeling. Het is een afwijking in de zin zoals kleiner dan een meter 70 zijn in belgie een afwijking is van de norm. Maar we weten allemaal dat als conservatieven roepen dat het onnatuurlijk of een afwijking is dat ze het niet in die context bedoelen maar net aansturen op die negatieve connotatie.

Homos een fout van de natuur noemen is een mening en geen feit.

Evolutie heeft wel degelijk een 'richting' namelijk voortbestaan en voortplanten binnen de huidige omgeving... het principe is immers dat degenen die daar niet in slagen, uitsterven.
Alleen valt dat niet samen met hetgeen mensen doorgaans willen zien als verbetering. Een organisme in een grot dat blind wordt omdat het energetisch verspilling is om goede ogen te blijven aanleggen in het donker, ook dat is evolutie. Terwijl je éénmaal buiten die grot liever wél ogen zou hebben dan niet.
Een sluipwesp die z'n nakomelingen legt in de rups van een vlinder, ook dat is de natuur... Je zal maar die rups zijn denk ik dan: een kort en onaangenaam leven (en je nooit meer voortplanten). De natuur heeft een inherente 'wreedheid' die mensen niet graag erkennen, want dat confronteert ook ons met onze kwetsbaarheid binnen het systeem (kanker treft niet alleen oude mensen, maar evenzeer kleine kinderen bijvoorbeeld).

Conservatieven (in de V.S.) benaderen de natuur natuurlijk niet zozeer van een biologisch, wetenschappelijk wereldbeeld, maar vanuit een bijna 'religieus' wereldbeeld dat in de verste verte niet klopt. Dat wilt niet zeggen dat het ter progressieve zijde altijd beter is, als je kijkt naar sommige New Age onzin, antivax bijvoorbeeld komt aan beide zijden van het spectrum voor om andere redenen.

Een betere term dan 'fout' is misschien wel ogenschijnlijk 'maladaptief' (hoewel er zoals ik eerder naar verwees hypotheses zijn dat homoseksualiteit wél op andere manieren een adaptatie kan zijn, maar die zijn moeilijk te testen), maar daar schuilt dan weer in dat niet élk biologisch kenmerk gezien moet worden als een rechtstreekse aanpassing aan de omgeving, sommige zaken kunnen een nevenproduct zijn, maar van sommige kenmerken zullen we dat nooit helemaal zeker weten (interessant debat rond 'spandrels' in de biologie).

 

[Avondland]

Wetenschappers benaderen de natuur vanuit een biologisch, wetenschappelijk vertrekpunt. Neutraal en onbetrokken. Maar mensen, ongeacht hun geloof, benaderen de natuur vooral vanuit een maatschappelijk vertrekpunt. Subjectief en met betrokkenheid. Dat is namelijk wat ons tot mens maakt: antropocentrisme is vrij dominant. We scheppen continu een betekenisvolle mensbetrokken wereld.

 

[DaFreak]

Evolutie heeft wel degelijk een 'richting'

Je mag daar fingerquotes rondzetten dat maakt het niet correcter. Het is zelfs de grootste misvatting erover en de reden dat elk textboek net benadrukt dat evolutie richtingloos is.

 

[KnightOfCydonia]

Je mag daar fingerquotes rondzetten dat maakt het niet correcter. Het is zelfs de grootste misvatting erover en de reden dat elk textboek net benadrukt dat evolutie richtingloos is.

Imo verwar je richting met doel, je kan in evolutie wel degelijk bepaalde trends ontwarren.

Evolutie heeft geen doel, een richting kan ook door natuurlijke processen ontstaan. Anders had je ook geen zaken zoals convergente evolutie.

Nu goed, ik gaf je overigens gelijk qua conservatieve christenen in de V.S. en het argument dat wat natuurlijk is niet per se goed is.

 

[cantharides]

Amai… drie keer fout in een paar zinnen. Nee, niet alle dieren zijn hier in twee geslachten. Nee, het is geen fout in de natuur als 2 dezelfde geslachten zich tot elkaar aangetrokken voelen. Nee, het is geen niet-bedoelde afwijking. Groepen waarbij er homofilie bestaat, zijn succesvoller dan groepen zonder. Dus beter voor de overleving. Voortplanting is niet alles, overleving van de soort is alles. En wie ben jij om te zeggen dat de ene ontwikkeling ‘bedoeld’ is (door wie?) en de andere niet? Dat heeft niks met de natuur te maken en alles met het zoeken naar een rechtvaardiging voor je eigen ethiek.

Allee we gaan weer alles uit zijn context gaan trekken en negeren de boodschap.
Denk je nu echt dat ik niet weet dat er ook levensvormen zijn die bijvoorbeeld van geslacht kunnen wisselen naargelang noodzaak om voortplanting mogelijk te maken ? Deze opnieuw "uitzonderingen" zijn bewust niet meegenomen, daar deze ook niet de "norm" zijn onder de zoogdieren. Mensen slagen er zelfs in, doch niet zonder de hulp van de wetenschap.

De discussie ging over het gegeven dat:
"ik wil geen homo's in mijn buurt", als een gewone mening wordt beschouwd hier, no harm done
en
"homo zijn is een fout van de natuur": geen mening kon zijn maar een complete foute stellingname is.

Mijn opinie is dat ik het tweede eerder kan zien als een gegeven/mening als je het in zijn context kan plaatsen.
Of het nu voortplantingstheorie is, waarbij het overgrote deel dus van de mensen "hetero" is om de voortplanting te kunnen verzekeren en de anderen dus een afwijking zijn op de norm (het gangbare, de meerderheid), of je vertrekt vanuit het Adam/Eva verhaal waarbij de meesten dus aan dit verwachtingsbeeld voldoen (hetero's dus opnieuw) en dus de anderen terug de afwijking zijn op die op die norm.
Het gaat hier niet om een fout/juist discussie.
Om het nu cru te stellen iemand die geboren wordt met twee geslachten bij de menselijke soort is een abberatie op de norm, want de meesten onder ons zijn dus geboren als vrouw of man (nee dit is geen aanzet om de genderdiscussie te gaan voeren). De uitspraak is dan ook in mijn ogen "neutraler" als je dit in zijn context kan plaatsen.
En norm of abnormaal (afwijking dus van die norm) zijn dus wel degelijk begrippen die in de wetenshap wel gebruikt worden.

De eerste stelling daarentegen "ik wil geen homo's in mijn buurt"; vind ik een veel dreigender stellingname of loutere opinie, omdat dit wel degelijk wijst op en exclusie of fobie, terwijl het tweede niet noodzakelijk een exclusie/discriminatie tot gevolg heeft.

 

[DaFreak]

Imo verwar je richting met doel, je kan in evolutie wel degelijk bepaalde trends ontwarren.

Evolutie heeft geen doel, een richting kan ook door natuurlijke processen ontstaan. Anders had je ook geen zaken zoals convergente evolutie.

Als je zegt dat evolutie een richting heeft. Welke richting is dat dan volgens jou? Convergente evolutie is een gevolg van fysische en chemische limitaties die de mogelijkheden van evolutie beperken waardoor er binnen verschillende soorten soms gelijkaardige adaptaties tot stand komen. Dat maakt het niet de richting van evolutie want je hebt bijvoorbeeld wel glij-kikkers en glij-eekhoorns maar naar mijn weten geen glij-mensen. Los daarvan heb je ook het tegenovergestelde; divergente evolutie. Wanneer erin een zelfde soort zodanig verschillende adaptaties ontstaan dat ze alsmaar minder op elkaar lijken wat uiteindelijk zelfs tot speciatie kan leiden en ze verschillende soorten woorden. Als evolutie een richting zou hebben zou dat niet mogelijk zijn.

Op het niveau van individuele adaptaties zoals glij-eender wat vind ik het niet geheel logisch om over de richting van evolutie te spreken want maar een fractie volgt "die richting", dan vind ik trend een beter woord. Als je echter spreekt over evolutie als overkoepelend proces kan je niet stellen dat deze een richting heeft. Het is niet alsof alle soorten op aarde ooit gaan convergeren naar eenzelfde. Je kan misschien wel spreken van een trend en dan zie we eerder het tegenovergestelde richting meer diversiteit en complexiteit alhoewel de druk die we op onze planeet zetten die trend wel aan het keren is.

 

[Solide]

Charlie Kirk was een Young Earth Creationist en geloofde niet in Darwinisme. Ik denk niet dat als hij homosexualiteit een 'error' noemde hij dat bedoelde in een context van natuurlijke selectie. Denk dat het dan ook niet onredelijk om te zeggen dat hij dat absoluut als een morele uitspraak deed. Hij was gewoon een homofoob.

Kirk advocated Christian creationism, arguing that evolution is false and that Charles Darwin has been debunked. He has discussed with Randy Guliuzza, the president of the Institute for Creation Research, their support for Young Earth Creationism on his podcast.[243] His YouTube page includes footage of debate on this topic at Kirk's signature Prove Me Wrong table on campus.[244] Speaking on a podcast episode with creationist Stephen Meyer, Kirk said that he was intrigued by Meyer's argument that there was scientific confirmation for intelligent design, contrary to Darwin.[245]

(Absurd eigenlijk dat dit soort debieliteit nog altijd een normaal en sociaal acceptabel -in sommige kringen dan- standpunt is in Amerika)

Soit, de discussie over homosexualiteit in de natuur kunnen jullie best verder zetten in het wetenschaps subforum ?

 

[Avi]

Charlie Kirk was een Young Earth Creationist en geloofde niet in Darwinisme. Ik denk niet dat als hij homosexualiteit een 'error' noemde hij dat bedoelde in een context van natuurlijke selectie. Denk dat het dan ook niet onredelijk om te zeggen dat hij dat absoluut als een morele uitspraak deed. Hij was gewoon een homofoob.


(Absurd eigenlijk dat dit soort debieliteit nog altijd een normaal en sociaal acceptabel -in sommige kringen dan- standpunt is in Amerika)

Soit, de discussie over homosexualiteit in de natuur kunnen jullie best verder zetten in het wetenschaps subforum ?

Voor wie graag wil afdalen in de septische put van het young earth creationism raad ik Gutsick Gibbon op YouTube aan.

Een jonge antropologe die uren aan een stuk, soms 10 tegen 1, young earters onder tafel praat.

Betreft fouten in de natuur. Een tijd terug hoorde ik in Topdokters iemand spreken (dan wel over transgenders) van een variatie in de natuur. Vond ik mooi uitgedrukt.

 

[Solide]

Voor wie graag wil afdalen in de septische put van het young earth creationism raad ik Gutsick Gibbon op YouTube aan.

Een jonge antropologe die uren aan een stuk, soms 10 tegen 1, young earters onder tafel praat.

Betreft fouten in de natuur. Een tijd terug hoorde ik in Topdokters iemand spreken (dan wel over transgenders) van een variatie in de natuur. Vond ik mooi uitgedrukt.

Ah grappig ik ken die channel ! Inderdaad een aanrader om minstens eens een keertje te bekijken.