Wat is verkrachting? Als je een prostituee niet betaalt, diefstal of verkrachting?

Tja op 'rare' redenering kan ik niet veel weerwoord geven... Einde discussie dan maar ?
De wettelijke basis van minnelijke schikkingen is ook niet essentieel voor mijn argument.
Je zou de wet niet graag hebben, omdat alles dan van rechters afhangt. Maar voor geen enkele wet is dat ooit een argument, alleen nu plots wel? En door je voorbeeld lijkt het alsof dat het al geval is voor snelheidsovertredingen, maar daar heeft de minnelijke schikking een heel andere reden.

Alle misdaden worden berecht door een rechter. Je gaat die niet allemaal afschaffen omdat anders er te veel kans is op een foute uitspraak door een rechter.
 
En door je voorbeeld lijkt het alsof dat het al geval is voor snelheidsovertredingen, maar daar heeft de minnelijke schikking een heel andere reden.

Moesten rechters oneindig veel tijd hebben is het nog altijd beter om kleine misdrijven clearcut te behandelen en niet over te laten aan rechters. En in Belgie is de 'wettelijke basis' om clear cut overtreding X = straf Y zonder rechter te hebben nu eenmaal minnelijke schikking en GAS boetes.

Of vind jij dat het wel goed zou zijn dat 10km/h te snel in plaats van een 60 euro boete, een hele discussie met rechters zou zijn met meer onvoorspelbare uitspraken tot gevolg ?

En al helemaal als je gray zones ook allemaal voor de rechter gaat slepen, waarbij er mogelijks geen misdaad is begaan (de link met deze verkrachtingstopic). De drempel naar wat er voor de rechter komt moet er toch een beetje zijn om naast overbelasting ook willekeur te voorkomen in mijn opinie. Een vage 'ze ging wel mee maar heeft geen overduidelijke ja gezegd' zou niet over die drempel mogen komen.
 
Moesten rechters oneindig veel tijd hebben is het nog altijd beter om kleine misdrijven clearcut te behandelen en niet over te laten aan rechters. En in Belgie is de 'wettelijke basis' om clear cut overtreding X = straf Y zonder rechter te hebben nu eenmaal minnelijke schikking en GAS boetes.

Of vind jij dat het wel goed zou zijn dat 10km/h te snel in plaats van een 60 euro boete, een hele discussie met rechters zou zijn met meer onvoorspelbare uitspraken tot gevolg ?
Ik zou dat niet goed vinden, omdat het onefficiënt gebruik is van middelen, niet vanwege "hypothetisch onvoorspelbare uitspraken".
En ik zou mijn rechtstaat in geen geval laten bepalen door dat soort wantrouwige buikgevoel zonder onderbouwing. Al helemaal niet als dat gaat om uitzonderingen, en vaststaat dat de regel een veel groter aantal mensen treft, zoals in dit geval, waarbij veel verkrachtingen of aanrandingen niet voorkomen en al zeker niet veroordeeld worden.
 
En al helemaal als je gray zones ook allemaal voor de rechter gaat slepen, waarbij er mogelijks geen misdaad is begaan (de link met deze verkrachtingstopic). De drempel naar wat er voor de rechter komt moet er toch een beetje zijn om naast overbelasting ook willekeur te voorkomen in mijn opinie. Een vage 'ze ging wel mee maar heeft geen overduidelijke ja gezegd' zou niet over die drempel mogen komen.

Zolang er twijfel is verdiend de zaak toch ook serieus onderzocht te worden?
En in het verlengde dus ook eventueel voor de rechtbank te komen.
Het blijft gaan over zeer ernstige zaken die psychologisch een niet te overziene impact kunnen hebben.

Dit is niet de eerste maal dat dit ter discussie komt, het gegeven van consent. Maar je beland niet zomaar in dat straatje, in tegenstelling tot wat sommige ons willen doen geloven.
 
Inderaad.
En de drempel is al gigantisch hoog.
Persoonlijk zijn die mensen beschaamd en willen ze dit niet vertellen en/of geven ze zichzelf de schuld.
Strafrechtelijk moet er effectief een misdrijf zijn.
Dat betekent dus bewijsmateriaal en/of verzwarende omstandigheid zoals bv. een hiërarchisch meerdere.
Enkel met woord tegen woord gaat er niemand veroordeeld worden of zelfs voor de rechtbank komen.

Welzijn op het werk is iets anders. Daar moet je voor bij de preventiedienst zijn, niet de politie.
Als 2 mensen samen moeten werken en er onstaat een situatie waarin dat een probleem wordt zal de werkgever moeten ingrijpen.
Dat kan tot ontslag van 1 of beide leiden (normaal ontslag, niet dwingend) zonder dat er een misdrijf moet zijn.
 

vrijspraak dus.
En ook in beroep een vrijspraak.
 
Sociale media is op sommige vlakken zo een ziekte.

Mannen/vrouwen die pedofiel worden genoemd omdat ze een relatie hebben met een 18 jarige (of jong in het algemeen). Dat is de legale leeftijd in de meeste landen.

Ook al is de man/vrouw 40 of 50 het zijn beide instemmende volwassenen. Is het moreel twijfelachtig? Ja. Maar het is volledig legaal.

Leonardo Dicaprio een pedofiel noemen omdat hij altijd voor jonge vrouwen koos. Of de vrouw van Aaron taylor-johnson die een pedofiel wordt genoemd omdat ze een met hem een relatie begon toen hij 18 was.

Mensen zou eens beter opzoeken wat de juiste definitie is van het woord en de leeftijd categorie.
En zelfs al is het illegaal of effectief ne pedo. Ik zal persoonlijk nooit iets daar van posten op social media. Ik doe niet mee aan die hype. Of nog erger: Zelf initiatief nemen of nog véél erger: Namen posten van daders. Voor hetzelfde geld blijkt achteraf na een gerechterlijk onderzoek dat die mens toch onschuldig is of er is ergens ne naamgenoot en dan krijgt die onschuldige naamgenoot plots last van extreme stalking.

Als het echt nodig is: rapporteer het gewoon aan de instanties (toch zeker bij wildvreemden) en laat die mensen het werk doen. Dat zijn professionals. En klaar.

Hieronder een (complexer) voorbeeld. Ik ga geen namen posten (en vraag ze mij NIET)

Vroeger op de trein zag ik een knap meisje dat ook altijd dezelfde trein nam. Helaas had ze reeds een vriend en hij reed dus ook mee met de trein. En ze is dus altijd bij die gast gebleven. Ze zijn nu ook al 20 jaar getrouwd (Ze hadden nu een feestje). Dus ik heb nooit enig kans gehad wegens chronisch bezet (door dezelfde persoon).

Hoe ik dit allemaal weet? Ik kwam haar recent per toeval terug tegen en we zijn een beetje aan de praat geraakt. Echter ze blijkt nu 46 jaar te zijn (ik ben er 50). En ... you get the picture right?

Dan denk ik: Hare vent is zuiver wettelijk gezien aldus ne ... maar ik heb er niks van gezegd en ik denk dan: Ach ja het zal wel goed zijn zeker want ze zijn nog altijd samen en ze ziet er niet uit alsof ze daar een trauma van heeft. Dus zelfs als iets wettelijk niet mag én had ik dit 32 jaar geleden geweten: Had ik actie ondernomen? Mmm ... geen idee maar nu 32 jaar later? Neen.

Ter info: Hij is van mijne leeftijd dus toen ze een relatie aan gegaan zijn waren ze 14 en 18 jaar.
 
Laatst bewerkt:
En zelfs al is het illegaal of effectief ne pedo. Ik zal persoonlijk nooit iets daar van posten op social media. Ik doe niet mee aan die hype. Of nog erger: Zelf initiatief nemen of nog véél erger: Namen posten van daders. Voor hetzelfde geld blijkt achteraf na een gerechterlijk onderzoek dat die mens toch onschuldig is of er is ergens ne naamgenoot en dan krijgt die onschuldige naamgenoot plots last van extreme stalking.

Als het echt nodig is: rapporteer het gewoon aan de instanties (toch zeker bij wildvreemden) en laat die mensen het werk doen. Dat zijn professionals. En klaar.

Hieronder een (complexer) voorbeeld. Ik ga geen namen posten (en vraag ze mij NIET)

Vroeger op de trein zag ik een knap meisje dat ook altijd dezelfde trein nam. Helaas had ze reeds een vriend en hij reed dus ook mee met de trein. En ze is dus altijd bij die gast gebleven. Ze zijn nu ook al 20 jaar getrouwd (Ze hadden nu een feestje). Dus ik heb nooit enig kans gehad wegens chronisch bezet (door dezelfde persoon).

Hoe ik dit allemaal weet? Ik kwam haar recent per toeval terug tegen en we zijn een beetje aan de praat geraakt. Echter ze blijkt nu 46 jaar te zijn (ik ben er 50). En ... you get the picture right?

Dan denk ik: Hare vent is zuiver wettelijk gezien aldus ne ... maar ik heb er niks van gezegd en ik denk dan: Ach ja het zal wel goed zijn zeker want ze zijn nog altijd samen en ze ziet er niet uit alsof ze daar een trauma van heeft. Dus zelfs als iets wettelijk niet mag én had ik dit 32 jaar geleden geweten: Had ik actie ondernomen? Mmm ... geen idee maar nu 32 jaar later? Neen.

Ik snap de clue van het verhaal niet zo aangezien de leeftijd van haar vriend/man ontbreek en het dus niet duidelijk is over welk leeftijdsverschil het hier gaat en dus ook ging op het moment dat ze jong was?
 
Een klassieke mop met een open einde, maar heeft nu ook een juridisch antwoord:


Het is verkrachting.

In Antwerpen moest een man zich voor het hof van beroep verantwoorden voor 7 verkrachtingen van sekswerkers. 6 keer hadden de vrouwen gevraagd om vooraf te betalen. De man deed daarop alsof hij betaalde, maar toonde vervolgens een niet-ondertekende overschrijving of een screenshot van een eerdere betaling.
De vrouwen maakten wel een foto van die overschrijving, maar merkten pas na de feiten dat er nooit geld gestort werd.
Zowel in eerste aanleg, als in beroep, ging de man voluit voor de vrijspraak omdat er volgens hem wél toestemming was.

Een list​

Maar, net als in eerste aanleg, heeft het hof van beroep nu geoordeeld dat er toch sprake is van verkrachting. Het hof verwijst daarvoor naar wat er in het strafwetboek staat over toestemming. "De toestemming veronderstelt dat deze uit vrije wil is gegeven. Toestemming is er volgens het Strafwetboek in ieder geval niet indien de seksuele handeling het gevolg is van een list of een andere strafbare gedraging."
Volgens het hof is er sprake van een list wanneer de dader het slachtoffer bewust misleid heeft. Het gaat dus over méér dan een eenvoudige leugen, benadrukt het hof. "Wanneer de toestemming echter afhankelijk wordt gemaakt van een voorwaarde, in deze zaak de voorafgaande betaling, en er een vals bewijs wordt voorgelegd, gaat het niet louter om een leugenachtige belofte maar is er sprake van een list."
De sekswerkers zouden zonder de voorafgaande betaling niet hebben toegestemd met de seksuele betrekkingen en dat wist de man, benadrukt het arrest. "Het voorleggen van een vals betalingsbewijs door de man vóór de seksuele betrekkingen, maakt volgens het hof dus een list uit, waardoor er geen geldige toestemming was bij de sekswerkers."
Omdat de man ook een vals bankafschrift voorlegde, is er ook sprake van oplichting - en ook dan kan iemand geen toestemming geven.

Dus liegen mag, maar zodra er geld mee gemoeid is, niet meer?
Bescherming voor sekswerkers is goed, maar om dit nu ook verkrachting te noemen gaat me toch wat te ver. Ergens lijkt het mij meer op diefstal: aan het einde van de dag is het een monetair verschil. De seksuele relaties zouden nog steeds plaastgevonden hebben. Bij verkrachting net niet.

Ik herinner me ook nog een discussie hier over een man die zich volledig anders voordeed, en ook aangeklaagd werd, en toen was het geen verkrachting.
 
We hebben het er inderdaad al eens over gehad hier:
Ook specifiek een geval zoals hierboven kwam daarin al eens aan bod.

Ik ben het wel met je eens overigens. Bovenstaande zaak zou ik ook eerder classificeren als diefstal dan als verkrachting. Op verkrachting staan terecht heel strenge straffen omdat een verkrachting een mensenleven kan verwoesten. Dat speelt in een geval als hierboven toch niet echt: het is niet omdat de dame niet betaald wordt dat het plots een heel traumatische gebeurtenis wordt.
Ik weet ook dat anderen hierin van menig verschillen (en dat respecteer ik ook).
 
Als ik de motivering lees, vind ik het helemaal niet zo vergezocht.

De straf is ook in proportie. 3 jaar met uitstel lijkt me nu helemaal niet onredelijk.
 
Als ik de motivering lees, vind ik het helemaal niet zo vergezocht.

De straf is ook in proportie. 3 jaar met uitstel lijkt me nu helemaal niet onredelijk.
De straf lijkt inderdaad wel ok, maar het verzwakt het label verkrachting toch wel.

Als die man haar cash had betaald en dan na de daad haar zou bestolen hebben, zou het dan nog steeds verkrachting zijn?
 
De straf lijkt inderdaad wel ok, maar het verzwakt het label verkrachting toch wel.

Als die man haar cash had betaald en dan na de daad haar zou bestolen hebben, zou het dan nog steeds verkrachting zijn?
Dan zou het misschien verkrachting zijn, maar zeker ook een overval. Als het, zoals je het hier schrijft, zijn bedoeling van in het begin zou zijn om haar te overvallen nadien zodat ze geen geld zou krijgen voor de daad, dan zou het beiden zijn.

Het is gewoon puur een kwestie van consent. Consent is niet universeel geldend. Die is bijzonder tijdsgebonden en contextgebonden. Het is niet omdat je vrouw jou nu consent geef om te vrijen, dat je dat over een uur automatisch nog hebt. Stel dat je ruzie hebt gemaakt net. Dan kun je niet zeggen 'ja, daarnet wou je nog, dus pech nu!'. Of volgende week, om het duidelijker te maken. Zo kun je ook met nieuwe informatie zeggen dat er sprake is van verkrachting: toen je partner nog niet wist dat je HIV-positief was, kreeg je consent, maar je hebt het opzettelijk verzwegen omdat je wist dat ze anders niet zou instemmen, en hebt een vervalst bloedrapport laten zien. Ik zeg maar iets om het duidelijk te maken. Of je krijgt consent, voert haar ladderzat en gaat dan seks hebben. Het zou kunnen dat ze dat achteraf gaat aanvoelen als misbruik, omdat de consent er niet was om halfbewusteloos nog te vrijen.

Deze vrouw wil seks met je, omdat het een transactionele afspraak is. Ze is bereid seks te geven om geld te krijgen. Zonder dat geld was er misschien (waarschijnlijk) geen consent, met wel. Dus seks zonder consent. Dus verkrachting.

Dat gaat met alles zo, maar om de één of andere reden is dat raar als het gaat over seks. Als ik vraag of je eten wilt, en jij zegt ja. Maar dan merk je dat ik constant aan mijn gat zit te krabben tijdens het koken, ben jij dan nog verplicht het op te eten? Als je dat achteraf pas merkt, kun je me dan verwijten dat je dààr niet voor had ingestemd, maar wel voor gewoon aannemelijk proper eten?
 
Dus liegen mag, maar zodra er geld mee gemoeid is, niet meer?


Ik herinner me ook nog een discussie hier over een man die zich volledig anders voordeed, en ook aangeklaagd werd, en toen was het geen verkrachting.
Bij betaalde sex is het natuurlijk wel heel duidelijk dat de toestemming volledig afhing van die betaling, niemand twijfelt eraan dat zonder een betaling die prostitué geen sex zou willen hebben. Da's in dat andere geval en bij leugens in het algemeen veel moeilijker te bewijzen of af te zonderen van andere reden. Iemand die liegt over zijn inkomen, zijn uiterlijk, hoe trouw hij is, zijn relatie status of zijn bereidheid om een langdurige relatie aan te gaan zijn allemaal factoren potentieel ervoor kunnen dat iemand toestemming geeft voor sex die anders niet gegeven zou zijn, maar da's een pak minder duidelijk aan te duiden. Wat precies de beweegredenen waren voor toestemming zijn zelden zo makkelijk en ondubbelzinnig aan te duiden als bij een prostitué die geld vraagt.
 
Bij betaalde sex is het natuurlijk wel heel duidelijk dat de toestemming volledig afhing van die betaling, niemand twijfelt eraan dat zonder een betaling die prostitué geen sex zou willen hebben. Da's in dat andere geval en bij leugens in het algemeen veel moeilijker te bewijzen of af te zonderen van andere reden. Iemand die liegt over zijn inkomen, zijn uiterlijk, hoe trouw hij is, zijn relatie status of zijn bereidheid om een langdurige relatie aan te gaan zijn allemaal factoren potentieel ervoor kunnen dat iemand toestemming geeft voor sex die anders niet gegeven zou zijn, maar da's een pak minder duidelijk aan te duiden. Wat precies de beweegredenen waren voor toestemming zijn zelden zo makkelijk en ondubbelzinnig aan te duiden als bij een prostitué die geld vraagt.
In het geval van die kerel met zijn valse identiteit werd het dan weer niet beschouwd als een list, waardoor de toestemming bleef gelden. Dat was anders wel heel duidelijk.

Het toont in elk geval aan dat het geen eenvoudige regel is om over te oordelen.
 
Dat gaat met alles zo, maar om de één of andere reden is dat raar als het gaat over seks. Als ik vraag of je eten wilt, en jij zegt ja. Maar dan merk je dat ik constant aan mijn gat zit te krabben tijdens het koken, ben jij dan nog verplicht het op te eten? Als je dat achteraf pas merkt, kun je me dan verwijten dat je dààr niet voor had ingestemd, maar wel voor gewoon aannemelijk proper eten?

Is dan de vraag als we de parellel willen zoeken in dat scenario dan niet eerder: als je dat achteraf pas merkt, zou jij dan beschuldigd kunnen worden van dwangvoederen, omdat ie dan tegen zijn wil iets heeft opgegeten?

Het gaat hier niet over het achteraf kunnen intrekken van toestemming en wat er daarna dan gebeurt. Het gaat over het retroactief niet aanwezig zijn van consent die wel gegeven werd.
 
In het geval van die kerel met zijn valse identiteit werd het dan weer niet beschouwd als een list, waardoor de toestemming bleef gelden. Dat was anders wel heel duidelijk.

Het toont in elk geval aan dat het geen eenvoudige regel is om over te oordelen.
Net omdat er dan volgens mij twijfel is bij waarom die vrouw toestemming gaf. Bij daten zijn kleine en grote leugens alomtegenwoordig maar het is voor beide partners waarschijnlijk echt moeilijk te ontleden waarom ze precies consent geven of krijgen in een situatie.

Bij een prostitué is het echter overduidelijk, de consent hangt volledig af van de betaling. Daar kan bij de klant geen enkele redelijke twijfel over bestaan.
 
dat heb je met wetgeving: dat zijn regels he en bakenen zaken af. In het geval van eerst betalen, dan sex en dan haar bestelen, zou het misschien geen verkrachting zijn want dat is dan losgekoppeld van het betalen voor sex. Dan was het waarschijnlijk gewoon overval. Net zoals hij 'gewoon' had gelogen van ik ga je betalen en dan het niet zou doen, waarschijnlijk ook niet tot het besluit verkrachting had geleid. (want daar nam zij het risico dat hij het niet zou nakomen). Nu heeft hij echt alles gedaan om haar te doen geloven dat er betaling was gebeurd, dus list en logisch om te concluderen dat ze er anders niet mee zou hebben ingestemd.
Wetten zijn niet perfect en rechters moeten zich aan dat raamwerk houden, ook al voelt dat onrechtvaardig of onlogisch aan in onze ogen.
 
Het is gewoon puur een kwestie van consent. Consent is niet universeel geldend. Die is bijzonder tijdsgebonden en contextgebonden. Het is niet omdat je vrouw jou nu consent geef om te vrijen, dat je dat over een uur automatisch nog hebt. Stel dat je ruzie hebt gemaakt net. Dan kun je niet zeggen 'ja, daarnet wou je nog, dus pech nu!'. Of volgende week, om het duidelijker te maken.
Irrelevant en dat betwist ik ook niet. Volgens het artikel was de dame akkoord met seks, en is het *achteraf* pas dat er problemen waren omdat de betaling bewust niet werd uitgevoerd.
Zo kun je ook met nieuwe informatie zeggen dat er sprake is van verkrachting: toen je partner nog niet wist dat je HIV-positief was, kreeg je consent, maar je hebt het opzettelijk verzwegen omdat je wist dat ze anders niet zou instemmen, en hebt een vervalst bloedrapport laten zien. Ik zeg maar iets om het duidelijk te maken.
Dat zou gelijkaardig zijn. Dan ben je een eikel, maar heb je haar toch niet verkracht. Ofwel geef je consent, ofwel niet, je kan dat toch niet voorwaardelijk maken? Als een vrouw tegen mij liegt over haar gewicht, heeft ze mij dan ook verkracht? Het artikel haalt dat wat vaag aan dat gewone leugens geen probleem zijn. maar vanaf wanneer dan wel? Wat als ze een valse foto van een weegschaal doorstuurt?
Of je krijgt consent, voert haar ladderzat en gaat dan seks hebben. Het zou kunnen dat ze dat achteraf gaat aanvoelen als misbruik, omdat de consent er niet was om halfbewusteloos nog te vrijen.
Lijkt me ook irrelevant.
Deze vrouw wil seks met je, omdat het een transactionele afspraak is. Ze is bereid seks te geven om geld te krijgen. Zonder dat geld was er misschien (waarschijnlijk) geen consent, met wel. Dus seks zonder consent. Dus verkrachting.
Ze gaf wel toestemming, maar gebaseerd op verkeerd voorgestelde feiten. Dat kan oplichting, misbruik van vertrouwen zijn, maar toch geen verkrachting? Ze gaf toestemming voor seks.
Dat gaat met alles zo, maar om de één of andere reden is dat raar als het gaat over seks. Als ik vraag of je eten wilt, en jij zegt ja. Maar dan merk je dat ik constant aan mijn gat zit te krabben tijdens het koken, ben jij dan nog verplicht het op te eten? Als je dat achteraf pas merkt, kun je me dan verwijten dat je dààr niet voor had ingestemd, maar wel voor gewoon aannemelijk proper eten?
Helemaal niet. Als ik jou mijn auto uitleen omdat jij zegt dat je een rijbewijs hebt en nog nooit een ongeval hebt gehad, en achteraf bleek dat je geen rijbewijs had en een brokenpiloot bent, dan wil dat niet zeggen dat mijn auto plots gestolen werd. Neen, je hebt gelogen en me opgelicht, maar het was geen diefstal.
 
Ze gaf wel toestemming, maar gebaseerd op verkeerd voorgestelde feiten. Dat kan oplichting, misbruik van vertrouwen zijn, maar toch geen verkrachting? Ze gaf toestemming voor seks.
Jawel, het seksueel strafrecht is nog niet zo lang gewijzigd.

GEEN toestemming indien:
• Gebruik kwetsbare toestand slachtoffer t.g.v. alcohol, angst, ziekte, handicap waardoor vrije wil
is aangetast
• Indien de seksuele handeling het gevolg is van een bedreiging, fysiek of psychisch geweld,
dwang, verrassing, list of van enige andere strafbare gedraging
• seksuele handeling is gepleegd ten nadele van een bewusteloos of slapend slachtoffer.
 
Terug
Bovenaan