Ah, maar jij noemt het irrelevant. Consent is wel degelijk voorwaardelijk. Klaar.
En je voorbeeld van oplichting is ook goed. Ja, met het rijbewijs heb ik je opgelicht. Dat heet dan list. En seks door list is verkrachting.
Wat is verkrachting? Als je een prostituee niet betaalt, diefstal of verkrachting?
- Onderwerp starter BigBear
- Startdatum
En je voorbeeld van oplichting is ook goed. Ja, met het rijbewijs heb ik je opgelicht. Dat heet dan list. En seks door list is verkrachting.
CanadeseITer
Member
Je voorbeeld van een dronken dame die geen consent kan geven is irrelevant in dit geval omdat de sekswerker niet dronken was en wel toestemming gaf.
Ja, maar dat was het voorbeeld niet. Ze gaf consent toen ze nuchter was, en toen heb je haar dronken gevoerd omdat je zo meer met haar kon doen dan ze normaal zou doen. De consent was er, maar onder andere voorwaarden dan toen ze genomen werd.
Maar zo eenvoudig is het niet denk ik. In heel wat koppels is er bvb toestemming in de veronderstelling dat hun partner monogaam is en eens het geweten is dat de partner ontrouw is is die toestemming ook heel vaak weg. Verbergen voor je partner dat ontrouw bent kan dus ook gezien worden als list maar ik denk niet dat we vanaf nu overspel juridisch gaan gelijktrekken met verkrachting, terwijl je dat op basis van de wetgeving eigenlijk wel zou kunnen doen. En dan kan je je wel afvragen wat de parameters zijn om bij geval van liegen over de betaling van list te spreken en bij liegen over je trouw niet.
Je voorbeeld is onzinnig en heeft iets met list te maken. Jouw voorbeeld gaat over afspraken binnen een relatie.
Dan lijkt het me heel makkelijk om daar ook een woordje uitleg bij te geven zodat ik het ook kan snappen.
En ik geef ook wel toe dat het absurd is, maar da's meer op basis van mijn buikgevoel dan dat ik juridisch onder woorden kan brengen wanneer een leugen list zou zijn en wanneer niet.
Laatst bewerkt:
phate_13
Well-known member
Ik vind het toch ook best complex en gevaarlijk om hier te ver in te gaan. Buiten dat het sowieso natuurlijk strafbaar moet zijn vind ik het toch moeilijk om het altijd maar gewoon "verkrachting" te noemen.
Is het niet betalen van een aannemer dan plots ook slavernij of dwangarbeid?
Ik begrijp dat sex natuurlijk iets anders is en is natuurlijk een unieke "dienst". Maar bij alle andere "diensten", fysieke of mentale arbeid, zal toch nooit zo'n onderscheid gemaakt worden bij het niet betalen?
Er is toch vooral een schuld. In elke andere situatie waar een schuld is, kan deze betaald worden en dan ben je je schuld kwijt. In deze situatie word je plots verkrachter omdat je niet betaald hebt? Wat als je dan aanbied om toch nog te betalen? Mag dat wel? Of niet?
7 * 90 euro = 630 euro.
Dit tov. de straf die nu uitgesproken wordt, vind ik toch niet proportioneel.
Wel akkoord dat andere redenen zoals HIV ed. voor een totaal andere situatie zorgen. Maar "het niet betalen" van een prostitue gaat verder enkel over de economische transactie van sex die hier plaats vindt. Dat gaat niet over de randfactoren zoals dwang, ziektes, ... Als in, als de persoon achteraf (ook nu nog) wel gewoon zou betalen, zou er geen verschil geweest met het direct betalen puntje bij paaltje.
Is het niet betalen van een aannemer dan plots ook slavernij of dwangarbeid?
Ik begrijp dat sex natuurlijk iets anders is en is natuurlijk een unieke "dienst". Maar bij alle andere "diensten", fysieke of mentale arbeid, zal toch nooit zo'n onderscheid gemaakt worden bij het niet betalen?
Er is toch vooral een schuld. In elke andere situatie waar een schuld is, kan deze betaald worden en dan ben je je schuld kwijt. In deze situatie word je plots verkrachter omdat je niet betaald hebt? Wat als je dan aanbied om toch nog te betalen? Mag dat wel? Of niet?
Uit 2015 dus met inflatie zo'n 90 euro.
7 * 90 euro = 630 euro.
Dit tov. de straf die nu uitgesproken wordt, vind ik toch niet proportioneel.
Wel akkoord dat andere redenen zoals HIV ed. voor een totaal andere situatie zorgen. Maar "het niet betalen" van een prostitue gaat verder enkel over de economische transactie van sex die hier plaats vindt. Dat gaat niet over de randfactoren zoals dwang, ziektes, ... Als in, als de persoon achteraf (ook nu nog) wel gewoon zou betalen, zou er geen verschil geweest met het direct betalen puntje bij paaltje.
Laatst bewerkt:
Tuurlijk trek je dan overspel niet gelijk met verkrachting. Je pleegt overspel en daarnaast verkracht je je vrouw (mogelijk).
Zodra de list gebruikt wordt om consent te verkrijgen is de toestemming niet meer geldig, en verkrachting is elke daad van seksuele penetratie gepleegd op een persoon die daar niet mee instemt.
Justel databank
www.ejustice.just.fgov.be
De vraag is in hoeverre de list de toestemming heeft bepaald. Het is bijzonder aannemelijk dat het slachtoffer niet zal instemmen met onbeschermde seks als die had geweten dat de dader HIV-positief was. En dat de dader dat ook weet. Dus als hij zegt dat hij expliciet gelogen heeft om onbeschermde seks te kunnen hebben met iemand die daar anders niet in zou toestemmen, is dat verkrachting zonder geweld.
Het is iets minder aannemelijk dat je vrouw bij het liegen over je trouw nooit meer seks met je zou willen hebben, en ook niet op dit-en-dat-moment. De man zal ook niet de ontrouw expliciet hebben verzwegen om seks te kunnen hebben met zijn vrouw en die list als "ik ben toch zo trouw" gebruikt hebben speciaal voor die nacht. Dat is een grijze zone, maar op zich kan dat evenzeer verkrachting door list zijn. De consent is rechtstreeks aangetast door de list.
Bij de betaling is het echter opnieuw bijzonder aannemelijk dat de vrouw anders geen consent zou gegeven hebben, gezien de context. Consent is rechtstreeks afhankelijk van de betaling.
Het overspel is iets anders, dat is tussen de man en zijn minnares en is niet meer strafbaar sinds 1987.
Nahrtent
Member
Het lijkt mij vooral een spanningsveld tussen de (recent uitgebreide) juridische definitie enerzijds, en waar mensen (enfin, vooral mannen dan zeker?) aan denken bij het woord "verkrachting" anderzijds. Overspel en andere valse voorwendselen (niet betalen van een prostitué, dat 50 Shades of Grey-roleplay verhaal) of van die situaties waarin beide betrokkenen ladderzat zijn worden weliswaar maatschappelijk afgekeurd, maar je gaat er op zichzelf minder vrienden mee verliezen dan wanneer (of beter: tot wanneer) je effectief een veroordeeld verkrachter bent. Mensen stellen zich daar onafhankelijk van de juridische definitie iets helemaal anders bij voor. We hebben dat begrip al eeuwenlang voorbehouden om een onnoemelijke misdaad te beschrijven, een beestachtig vergrijp en bij het ergste wat je iemand kan aandoen, maar ondertussen zegt de wet dat het eigenlijk ruimer is. Bij moord, doodslag, slagen en verwondingen met de dood tot gevolg, ... is dat onderscheid al veel meer ingebakken.
Er zijn goede argumenten voor hé, en over dit specifiek geval wil ik mij niet uitspreken, maar ik vind het alleszins ook niet altijd even gemakkelijk. Het is dan aan de rechtspraak om te oordelen en dat oordeel ook vooral zeer goed te motiveren, maar het maatschappelijk vertrouwen in justitie is nu eenmaal ook niet bijster hoog.
Er zijn goede argumenten voor hé, en over dit specifiek geval wil ik mij niet uitspreken, maar ik vind het alleszins ook niet altijd even gemakkelijk. Het is dan aan de rechtspraak om te oordelen en dat oordeel ook vooral zeer goed te motiveren, maar het maatschappelijk vertrouwen in justitie is nu eenmaal ook niet bijster hoog.
Typisch zal dat inderdaad niet gebeuren, maar neem nu dat na een relationele crisis nav ontrouw de relatie weer wat opveert maar de bedrogen partner na een avond die de goede kant opgaat de expliciete eis stelt dat als ze nu verder gaan, de andere partner moet beloven dat zijn affaire gedaan is, en die partner liegt daarop. Dan is het pak concreter en dergelijke situaties zullen ook wel echt gebeuren."Toestemming is er in ieder geval niet indien de seksuele handeling het gevolg is van een bedreiging, fysiek of psychisch geweld, dwang, verrassing, list of van enige andere strafbare gedraging."Justel databank
De vraag is in hoeverre de list de toestemming heeft bepaald. Het is bijzonder aannemelijk dat het slachtoffer niet zal instemmen met onbeschermde seks als die had geweten dat de dader HIV-positief was. En dat de dader dat ook weet. Dus als hij zegt dat hij expliciet gelogen heeft om onbeschermde seks te kunnen hebben met iemand die daar anders niet in zou toestemmen, is dat verkrachting zonder geweld.
Het is iets minder aannemelijk dat je vrouw bij het liegen over je trouw nooit meer seks met je zou willen hebben, en ook niet op dit-en-dat-moment. De man zal ook niet de ontrouw expliciet hebben verzwegen om seks te kunnen hebben met zijn vrouw en die list als "ik ben toch zo trouw" gebruikt hebben speciaal voor die nacht. Dat is een grijze zone, maar op zich kan dat evenzeer verkrachting door list zijn. De consent is rechtstreeks aangetast door de list.
Bij de betaling is het echter opnieuw bijzonder aannemelijk dat de vrouw anders geen consent zou gegeven hebben, gezien de context. Consent is rechtstreeks afhankelijk van de betaling.
Het overspel is iets anders, dat is tussen de man en zijn minnares en is niet meer strafbaar sinds 1987.
En opnieuw, ik vind niet dat die situaties gelijk zijn, maar ik kan krijg dat verschil moeilijk uitgelegd op basis van de wet. De wet klinkt nogal als een politiek pamflet waarin de huidige consensus over sex en consent is neergeschreven maar juridisch is het allemaal best vaag en is er een wijde interpretatie mogelijk, iets wat voor andere misdaden een pak minder het geval is. Uiteindelijk zal dat ook wel loslopen na een aantal jaar jurisprudentie, en als je gewoon het "don't be an asshole" principe toepast ben je ook veilig, maar da's wel geen typische situatie in het strafrecht. Meestal is het heel erg duidelijk dat je een misdaad aan het begaan bent en gaat de rechtszaak eerder over bewijs en strafmaat, en niet over de fundamentele vraag wat er eigenlijk strafbaar is en wat niet.
Laatst bewerkt:
Jenthe
Member
Het lijkt me vooral een semantische discussie, in principe het ik er geen problemen mee dat men de definitie oprekt maar dan wordt de misdaad ‘verkrachting’ wel een zeer ruim containerbegrip die zeer ver ligt van wat we daar als maatschappij met associëren. Ik had zelf misschien voor een alternatieve benaming gekozen voor wat nu valt onder ‘seks met een list’. Want als je nu tijdens een date je sociale status wat aandikt (vermogen, werk, huisbezit,…) en er vloeit seks uit kan dat ook al als vervrachting gezien worden, afhankelijk van hoeveel belang de tegenpartij aan dergelijke zaken hecht.
Maar dàt is nu eens het probleem dat ik ermee heb
Ik besef dat het inderdaad grijze zones geeft. Maar het is géén semantische discussie, hè. Het wordt geen containerbegrip waarbij zogenaamd "echte" verkrachting tekort wordt gedaan of er zaken worden bijgevoegd die niet hetzelfde zijn als "echte" verkrachting. Dit is ons niet opgelegd vanuit aliens die niets kennen van onze gevoelens en samenleving.
Het is allesbehalve semantisch, de wet is aangepast omdat verkrachting meer is dan met geweld je piemel in iemand duwen, en al de rest is geen verkrachting. Wat er nu onder valt is niet minder waard dan "echte" verkrachting. List, dronken voeren om seks te kunnen hebben, consent geven voor vaginale seks en plots anaal verkracht worden... Dat is allemaal verkrachting, hè. En het slachtoffer voelt zich evenzeer misbruikt als het slachtoffer van de oude wetgeving. Alleen was die daarvoor verschrikkelijk ongehoord in onze wetgeving, en is die daar "recent" (toch ook al 4 jaar, zeker) aan aangepast.
Het is al tekenend dat het altijd met van de pot gerukte hypothetische voorbeelden moet worden aangetoond waarom het van de pot gerukt is. Ofwel met zaken die niet kloppen. Ofwel wordt er verwezen naar gelogen getuigenissen ("als je gewoon zegt dat X, kun je iemand eraan praten"). Dat heeft allemaal weinig met de wet zelf te maken, weinig met de echte slachtoffers en weinig met de realiteit.
Het voorbeeld van jou, Jenthe, is ook gewoon niet waar: Nee, als je tijdens een date je sociale status wat aandikt en er vloeit seks uit, zal dat quasi nooit tot een veroordeling voor verkrachting leiden. Want de man heeft dat niet met opzet gedaan om seks te verkrijgen, en de vrouw haar consent was niet voornamelijk gebaseerd op de leugen. Tenzij zij expliciet op voorhand aangeeft dat ze enkel seks wil hebben als hij een huis heeft, en hij daar doelbewust liegt, is dat geen list om toestemming te verkrijgen.
Ik snap @Nahrtent en anderen zeker ook wel, maar het is niet omdat mensen niet goed begrijpen wat een list is, dat plots het slachtoffer minder slachtoffer is, de wet minder nodig is of de rechters het ook niet zullen snappen.
Jenthe
Member
Jij blijft steeds hameren op de wettelijke definitie van verkrachting maar die betwist ik niet, die is namelijk wat ze is. Ik zeg enkel dat die definitie niet volledig strookt met wat men daar maatschappelijk met associeert, ergo semantische discussie. Je hebt wettelijk ook gewoon degradaties in verkrachting, een prostituee niet betalen of iemand gewelddadig penetreren zal een andere strafmaat opleveren, je zou kunnen opteren om hier een onderscheid in wettelijk labels aan te geven.Maar dàt is nu eens het probleem dat ik ermee heb
Ik besef dat het inderdaad grijze zones geeft. Maar het is géén semantische discussie, hè. Het wordt geen containerbegrip waarbij zogenaamd "echte" verkrachting tekort wordt gedaan of er zaken worden bijgevoegd die niet hetzelfde zijn als "echte" verkrachting. Dit is ons niet opgelegd vanuit aliens die niets kennen van onze gevoelens en samenleving.
Het is allesbehalve semantisch, de wet is aangepast omdat verkrachting meer is dan met geweld je piemel in iemand duwen, en al de rest is geen verkrachting. Wat er nu onder valt is niet minder waard dan "echte" verkrachting. List, dronken voeren om seks te kunnen hebben, consent geven voor vaginale seks en plots anaal verkracht worden... Dat is allemaal verkrachting, hè. En het slachtoffer voelt zich evenzeer misbruikt als het slachtoffer van de oude wetgeving. Alleen was die daarvoor verschrikkelijk ongehoord in onze wetgeving, en is die daar "recent" (toch ook al 4 jaar, zeker) aan aangepast.
Je moet een beetje meewerken he, wat als de man/vrouw bijvoorbeeld voorafgaand op Tinder stelde dat ze op zoek is naar een welgestelde partner? Ik beweer ook niet dat daar snel een veroordeling uit zal komen, wel dat je bepaalde situaties wettelijk als verkrachting gaat beschouwen die niet stroken met de maatschappelijk connotatie van dat woord. Dan kan je de huidige wettelijke definitie behouden en je richten op een maatschappelijke acceptie hiervan of je past de (sub)definities aan zodanig dat die meer stroken met het maatschappelijk beeld hiervan. Bij die verkrachtingszaak van die dronken studente werd dit ook eens opgeworpen in De Afspraak door een advocate.
Je eerste stuk klopt alleen als jij de spreekbuis bent voor de maatschappij. De wettelijke definitie strookt niet met wat jij daarmee associeert. Dat kan, maar dat maakt het niet semantisch. Semantiek gaat over of er nu dat woordje op kleeft of dat woordje. Dit gaat om inhoud, niet om de semantische vlag die eraan hangt. De inhoud verschilt: in de oude wet is die prostituee niet verkracht (ook al voelt ze zich zo) in deze wet is die prostituee wel verkracht (en zo voelt ze zich).
Dan is het moeilijk om te komen zeggen dat die vrouw zich misschien wel verkracht voelde, en de man weet ook wat hij aan het doen is (seks zonder instemming), en te zeggen dat het dan semantiek is of het onder verkrachting valt of niet.
Je zou evengoed kunnen zeggen dat de wet nu correcter én rechtvaardiger is. Ik kan bijvoorbeeld evengoed beweren dat die nu meer aansluit bij wat men maatschappelijk associeert met verkrachting, omdat dat niet alleen over via kracht je piemel in een vagina te duwen, en dat weet iedereen. En heel veel vrouwen roepen hier al heel lang om. Schermen met wat 'de maatschappij' vindt, is daarom wel heel gevaarlijk.
Ik denk dat er al heel lang heel veel werk gestopt wordt in de sensibilisering rond consent, en dat er inderdaad hard werk wordt gemaakt aan het slimmer maken van mensen daaromtrent. En dat dat ook belangrijk is.
Over je hypothetische geval, je maakt het nog wat van de pot gerukter om er iets van te kunnen maken. Ook dan is het niet zeker dat het een list is, omdat het niet expliciet er staat, maar het komt er dichter bij, ja. Voeg nog een paar hypothetische zaken toe, en het zou kunnen dat het inderdaad bij verkrachting uitkomt. Is dat een probleem? Want uiteindelijk voeg je er zo veel aan toe dat zowel de dader weet wat hij aan het doen is, en het slachtoffer zich terecht misbruikt kan voelen, dat het gewoon verkrachting ìs, toch?
phate_13
Well-known member
Ik blijf het moeilijk vinden dat je "uw waarheid" als "de waarheid" blijft opwerpen.
Zoals ik hierboven al zei, gaat prostitutie nog altijd over het verhandelen van sex. Een economische handeling die plots zeer anders wordt behandeld dan andere transacties. (Waar overigens wel redenen voor kunnen zijn, dat wil ik gerust toegeven.)
Je stelt hier ook dat ze zich verkracht voelt. Waarbij ik dit gevoel weinig relevant vind voor de economische handeling van het verkopen van sex. Ik kan me inbeelden dat heel wat prostitues die wel betaald werden, zich ook verkacht voelen. Is het dan correct om deze personen te gaan vervolgen voor verkrachting?
En again, als deze persoon nu, na eerst niet te betalen, wel betaald. Wat verandert dat aan de situatie? Hoe zie jij dat?
Jenthe
Member
Hmm, een semantische discussie over semantiek. Ik heb de indruk dat je denkt dat ik de semantiek erbij betrek om voorvallen die nu ook onder de nieuwe wettelijke noemer verkrachting vallen te ontdoen van hun ernst. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Dat gezegd zijnde, het hele topic gaat over de (maatschappelijke vs. wettelijke) associatie met het woord 'verkrachting', hoe je dat iets anders kan noemen dan semantiek ontgaat me.
Ik ben inderdaad niet de spreekbuis van de maatschappij en je kan goede argumenten aanhalen om een wettelijke definitie te gebruiken die vertrekt vanuit het aanvoelen van de slachtoffers. Ik ben dan ook voorzichtig in mijn berichtgeving geweest, ik zeg enkel dat het niet volledig (voor sommigen wel, voor sommigen niet) strookt met wat men er maatschappelijk mee associeert. Niet meer of minder.
phate_13
Well-known member
Als aanvulling op bovenstaande, voor alle duidelijkheid :
Ik sta wel achter een ruimere invulling van de bredere categorie. Er mag gerust strenger en gemakkelijker opgetreden kunnen worden.
Om hetzelfde voorbeeld te nemen, stel dat dit geen prostituee is, maar een kwetsbare vrouw die geld krijg aangeboden, wat achteraf niet uitbetaald wordt... Ja, dat voelt al direct heel anders aan. Dus op zich vind ik het niet persé onlogisch dat hier mogelijkheden in het recht voor worden voorzien om het in bepaalde situaties wel degelijk als verkrachting te kunnen bestempelen.
En akkoord, in het geval van een prostituee, als er sprake is van dwang (en dus geen economische transactie), ook weer een heel andere situatie naar mijn mening.
Ik heb vooral moeite met het professionele kader waarin dit plaats vind. Om het dan nog als verkrachting te bestempelen.
Ik sta wel achter een ruimere invulling van de bredere categorie. Er mag gerust strenger en gemakkelijker opgetreden kunnen worden.
Om hetzelfde voorbeeld te nemen, stel dat dit geen prostituee is, maar een kwetsbare vrouw die geld krijg aangeboden, wat achteraf niet uitbetaald wordt... Ja, dat voelt al direct heel anders aan. Dus op zich vind ik het niet persé onlogisch dat hier mogelijkheden in het recht voor worden voorzien om het in bepaalde situaties wel degelijk als verkrachting te kunnen bestempelen.
En akkoord, in het geval van een prostituee, als er sprake is van dwang (en dus geen economische transactie), ook weer een heel andere situatie naar mijn mening.
Ik heb vooral moeite met het professionele kader waarin dit plaats vind. Om het dan nog als verkrachting te bestempelen.
anonymousMF
Well-known member
Verkrachting word aanzien en gestraft als een heel zwaar feit.
Terwijl een klassieke 'list', ook al is dat met voorbedachte rade dat niet is.
Voorbeeld:
Ik overtuig iemand dat ik een buitenverblijfje heb waar we samen (gratis voor de persoon) op vakantie kunnen, ik overtuig die persoon om mij naar te rijden op zijn kosten, en dan daar blijkt dat ik gewoon staalhard gelogen heb en enkel uit was op een gratis lift.
Ik ben dan een klootzak maar over het algemeen is dit niet aanzien of gestraft als een zwaar misdrijf. Maximaal een civiel proces waarbij ik dan wat onkosten moet terug betalen.
Terwijl als je ditzelfde doet om seks te verkrijgen is het inneens wel een extreem zwaar misdrijf ?
Nahrtent
Member
Het feit dat er zo veel discussie rond is door dit soort gevallen, toont net aan dat wat de wet verkrachting noemt, niet per se overeen komt wat de publieke opinie eronder verstaat. Het kan gerust zijn dat de publieke opinie fout is, of dat we die moeten negeren omdat ze voor 50% uit de mening van mannen bestaat, daar gaat het mij niet om, maar jouw argument komt neer op een cirkelredenering aangevuld met een "dat weet iedereen". Oké dan.
Dat consent hoog op de agenda staat stoort me ook niet hé, voor alle duidelijkheid. Maar verkrachting is (again, in de publieke opinie) een zeer zwaarwichtige term voor wat (again, in de publieke opinie) soms meer genuanceerde misdaden zijn. Zoals ook moord iets anders is dan doodslag, en weer iets anders dan slagen en verwondingen met de dood tot gevolg. Elke dode door geweld valt te betreuren en elke dader moet bestraft worden, uiteraard, maar dat zijn wel drie verschillende dingen. In dit geval zie ik dat onderscheid niet in de wettekst, waardoor het onderscheid enkel en alleen nog door de rechter kan gemaakt worden. Een zatte student riskeert dezelfde straf (en vooral eenzelfde brandmerk op zijn strafblad: ongeacht de eventueel lagere strafmaat is een veroordeelde verkrachter een veroordeelde verkrachter zonder meer) dan een monster dat als hobby 's nachts vrouwen de bosjes in sleurt. Dat vind ik niet per se gezond en dat is waar ik het over heb.
Er moet toch een manier zijn, juridisch verankerd, om zowel slachtoffers te erkennen als daders proportioneel te behandelen, zonder al die diverse gevallen a priori als 'verkrachting' te bestempelen? Het alternatief zal zijn dat de publieke opinie over verkrachters zal wijzigen, om de term uit te hollen, en dat zie ik ook liever niet gebeuren.
Laatst bewerkt: