Wat is verkrachting? Als je een prostituee niet betaalt, diefstal of verkrachting?

[Bongobong]

Lijkt me toch voornamelijk een geval van https://en.wikipedia.org/wiki/Concept_creep

Bij de traditionele definitie staat geweld centraal. Later zijn daar vergrijpen bij gebrekkig bewustzijn bijgekomen.

De aanpassing van de definitie naar seks zonder toestemming is veel ingrijpender en nog niet ingeburgerd. De tijd zal uitwijzen of dat ooit zal gebeuren, en of het ons bewuster maakt over vormen van misbruik of ons denken enkel maar vertroebelde.

 

[CanadeseITer]

Lijkt me toch voornamelijk een geval van https://en.wikipedia.org/wiki/Concept_creep

Bij de traditionele definitie staat geweld centraal. Later zijn daar vergrijpen bij gebrekkig bewustzijn bijgekomen.

De aanpassing van de definitie naar seks zonder toestemming is veel ingrijpender en nog niet ingeburgerd. De tijd zal uitwijzen of dat ooit zal gebeuren, en of het ons bewuster maakt over vormen van misbruik of ons denken enkel maar vertroebelde.

Komt ook omdat het soms makkelijker is om een slachtoffer te zijn. "Ik ben verkracht" roept meer sympathie op dan "ik heb mij laten oplichten". Althans voorlopig toch. Nog een paar vonissen waar een "wettelijke verkrachter" zo goed als vrijuit gaat, en de perceptie zal snel wijzigen naar "het zal wel allemaal zo erg niet zijn".

 

[Loser]

Ik heb geen idee waar je al die conclusies uit trekt, maar mijn standpunt is vrij eenvoudig. Als we kijken naar de situaties waar er geen geweld of drugs in het spel zijn, dan kan je toestemming geven om bepaalde zaken te doen, maar die achteraf niet intrekken. En er ook geen voorwaarden aan koppelen.

Dus iets als "je mag x, y, z doen, maar niet A of B". En eisen om te stoppen mag altijd. Als dat overschreden wordt, dan is het verkrachting.

Maar niet "je mag x y z doen als je in ruil belooft om later C en D te doen of als ..". Dan zit je met een contract discussie en ben je IMO niet verkracht als die voorwaarden achteraf (of vooraf) niet voldaan zijn.

Een duidelijk statement zou echt wel zijn "als je bij vol vermogen bent tijdens de seksuele activiteit, niet gedwongen wordt, en je beschouwt je niet als verkracht, dan kan je dat achteraf niet als verkrachting gaan bestempelen"

Maar vol vermogen om te beslissen of je consent wil geven of niet, dat heb je toch niet als iemand met opzet je van in het begin beliegt? En de vrouw beschouwt zich wel als verkracht. Dus twee van je drie punten zijn voldaan. Niet gedwongen blijft dan alleen over, maar zoals je zelf zegt is dat niet noodzakelijk om van verkrachting te spreken (onder invloed bijvoorbeeld).

 

[CanadeseITer]

Maar vol vermogen om te beslissen of je consent wil geven of niet, dat heb je toch niet als iemand met opzet je van in het begin beliegt? En de vrouw beschouwt zich wel als verkracht. Dus twee van je drie punten zijn voldaan. Niet gedwongen blijft dan alleen over, maar zoals je zelf zegt is dat niet noodzakelijk om van verkrachting te spreken (onder invloed bijvoorbeeld).

Vol vermogen = niet onder invloed van drugs of alcohol. Betekent niet dat je alwetend zou moeten zijn.

Denk je dat die vrouwen zich oprecht verkracht voelen? Of dat ze door deze ervaring getraumatiseerd zijn? Ik betwijfel het.

Misleid en opgelicht? Ongetwijfeld.

 

[CanadeseITer]

Neen, klopt nog steeds niet. Liegen is niet hetzelfde als het gebruik van een list.

Overspel kan veel listiger zijn dan 1 gephotoshopt overschrijvingsformulier te tonen. Dagen/weken/maanden/.. lang liegen. Valse afspraken maken, mogelijks fake email of tinder profiel opzetten, misschien andere telefoon bijhouden of met je minna(a)r(es) te communiceren. Heel wat ingrijpender dan 90 eur niet te betalen. Waarom is dat geen verkrachting?

 

[Bongobong]

Verkrachting en seks zonder toestemming zijn beide moreel verwerpelijk, maar seks zonder toestemming zal nooit gelijkgesteld kunnen worden aan verkrachting. Wat de wetgever ook zegt, wat het woordenboek ook zegt of hoe men zich ook voelt tijdens of achteraf.

De aard van de daad en de morele zwaarte zijn gewoon te uiteenlopend om die gelijkstelling te rechtvaardigen. Er zijn bepaalde seksuele daden waar er geen sprake is van geweld die zo moreel verwerpelijk zijn dat ze de morele ernst van een verkrachting met geweld benaderen of overstijgen. Maar dit is een klein deel van alle mogelijke vormen van seks zonder of met minder duidelijke toestemming.

De gynaecoloog uit Leuven bijvoorbeeld, op basis van het gerechtelijk verslag, is voor mij geen verkrachter, en ik hoop voor hem dat hij zich zelf ook nooit zo ziet. Ik sta open voor argumenten die het tegendeel beweren, maar tot nu toe heb ik er nog geen overtuigende tegengekomen.

 

[Nahrtent]

Een interessant artikel dat het debat van de laatste pagina's aanraakt met een wel heel concreet voorbeeld:

Niet strafbaar, wel verwoestend: Anne-Julie (36) was jaar lang slachtoffer van emotionele oplichting via datingapp | VRT NWS Nieuws

Voor financieel bedrog bestaan duidelijke straffen. Maar wie emotioneel wordt opgelicht, blijft met lege handen achter. Het overkwam Anne-Julie (36). Ze ging samenwonen met een man die ze leerde kennen via datingapp Bumble. Maar na meer dan een jaar bleek dat hij loog over zijn werk en familie...

www.vrt.be

“Emotionele oplichting is geen categorie in ons strafrecht”, zegt Catherine Van de Heyning, parketmagistraat en professor aan de Universiteit Antwerpen, met specialisaties in mensenrechten en cybergeweld. (...) Toch trekt Anne-Julie naar de politie. “Deze man heeft mijn seksuele integriteit in gevaar gebracht – ik zou nooit toestemming hebben gegeven als ik het volledige verhaal had gekend.”

(...)

Volgens Anne‑Julie is het problematisch dat de verantwoordelijkheid vooral bij de gebruiker ligt. “We moeten stoppen dit te herleiden tot ‘slechte keuzes’ of ‘liefdesverdriet’. De schaal, patronen en impact tonen dat het een structureel probleem is in onze digitale relatiecultuur. Ik pleit niet voor snelle strafbaarstelling, maar wel voor erkenning.”

Vijf weken na haar aangifte krijgt ze bericht dat het openbaar ministerie haar klacht serieus neemt en een opsporingsonderzoek start, al is onduidelijk wat dat zal opleveren.

De maatschappelijke vraag stelt zich opnieuw: vanaf welk punt wordt laakbaar (daar hoeven we hopelijk niet over te discussiëren) ook strafbaar? En als het strafbaar is, onder welke noemer is dat dan? Als hier iets van komt, of net omdat er niets van komt, zou het wel eens een belangrijk precedent kunnen worden.

 

[CanadeseITer]

Ik ging net hetzelfde posten. Dat is toch enkele factors erger dan iemand niet betalen? Veel listiger wordt het niet.

Erg consequent is de rechtspraak toch niet...

 

[Nahrtent]

Ik ging net hetzelfde posten. Dat is toch enkele factors erger dan iemand niet betalen? Veel listiger wordt het niet.

Erg consequent is de rechtspraak toch niet...

Er is nog geen recht gesproken he in deze, het is zelfs niet zeker of dat kan/zal/moet gebeuren. Ik vind het wel een treffend voorbeeld omdat er in deze thread soms nogal onnozel gereageerd werd op zogezegd "vergezochte" scenario's die enkel en alleen het inherente probleem van de wettelijke definiëring wilden aankaarten en absoluut niet het doel hadden om reëel menselijk leed te miskennen.

 

[KnightOfCydonia]

Een interessant artikel dat het debat van de laatste pagina's aanraakt met een wel heel concreet voorbeeld:

Niet strafbaar, wel verwoestend: Anne-Julie (36) was jaar lang slachtoffer van emotionele oplichting via datingapp | VRT NWS Nieuws

Voor financieel bedrog bestaan duidelijke straffen. Maar wie emotioneel wordt opgelicht, blijft met lege handen achter. Het overkwam Anne-Julie (36). Ze ging samenwonen met een man die ze leerde kennen via datingapp Bumble. Maar na meer dan een jaar bleek dat hij loog over zijn werk en familie...

www.vrt.be

De maatschappelijke vraag stelt zich opnieuw: vanaf welk punt wordt laakbaar (daar hoeven we hopelijk niet over te discussiëren) ook strafbaar? En als het strafbaar is, onder welke noemer is dat dan? Als hier iets van komt, of net omdat er niets van komt, zou het wel eens een belangrijk precedent kunnen worden.

Vindt gij dat dit gedrag van die man strafbaar zou moeten zijn?

Want ik keur het in de verste verte niet goed... maar tegelijkertijd: die podcast nog even aan het beluisteren (tijdens het sporten, er nog niet mee klaar) ... dit is toch ook héél duidelijk, hoezeer die vrouw ook tracht dat zo te schetsen: géén seksueel misbruik? Misbruik van vertrouwen: akkoord, noem het voor mijn part zelfs emotionele oplichting.

Ergens moet een grens liggen: ik had ook nooit ingestemd met de voorlaatste vrouw met wie ik seks had, nog de laatste keren het bed te delen als ze het géén kans zou geven op een serieuze relatie... quod non. Vrouwelijke "emotionele oplichters", lopen er ook met hopen rond hoor, en ik ben ondanks waarschuwingen van mijn omgevingen ook gewoon met mijn ogen tegen de muur gelopen.
Moet opletten wat ik zeg natuurlijk, want te veel pleiten voor eigen verantwoordelijkheid is natuurlijk een gevaarlijke soms...

 

[CanadeseITer]

Er is nog geen recht gesproken he in deze, het is zelfs niet zeker of dat kan/zal/moet gebeuren. Ik vind het wel een treffend voorbeeld omdat er in deze thread soms nogal onnozel gereageerd werd op zogezegd "vergezochte" scenario's die enkel en alleen het inherente probleem van de wettelijke definiëring wilden aankaarten en absoluut niet het doel hadden om reëel menselijk leed te miskennen.

Is de eerste stap voor criminele feiten niet dat de politie de persoon onderzoekt of klacht neerlegt? Als zij niet geinteresseerd zijn (volgens het artikel), is er dan nog een andere manier om strafrechterlijk vervolgd te worden?

 

[Nahrtent]

Is de eerste stap voor criminele feiten niet dat de politie de persoon onderzoekt of klacht neerlegt? Als zij niet geinteresseerd zijn (volgens het artikel), is er dan nog een andere manier om strafrechterlijk vervolgd te worden?

Het openbaar ministerie is blijkbaar wel degelijk een opsporingsonderzoek gestart, het is alleen niet geheel duidelijk waarvoor. Dus met of zonder gevolg zal dat richting geven aan de toekomstige interpretatie van de wettekst, of net leiden tot een wijziging/verduidelijking ervan.

 

[KnightOfCydonia]

De reden voor het opstellen van het pv zou wel eens veel simplistischer kunnen zijn:

Maar bij de politie krijgt Anne-Julie te horen dat zij enkel een pv kunnen opstellen voor diefstal en schade aan eigendommen. De man had de Pokémonkaarten van haar kinderen meegenomen.

Of zoals ze Al-Capone gepakt hebben op belastingsfraude... kunnen ze deze bedrieger misschien pakken op diefstal van Pokémonkaarten...
Vergeef me dat ik dit een beetje grappig vind.

 

[Bongobong]

Ze zegt dat ze aanvoelt dat haar seksuele integriteit is aangetast, alsof er iets van waarde is gestolen door list. Ik heb wel begrip voor die positie. Niet iedereen zal zoiets op dezelfde manier ervaren, maar dat is met niets zo. Zonder dit als een vorm van verkrachting te beschouwen bestaan er vast wel argumenten dat dergelijke gedrag misschien wettelijke gevolgen mag dragen.

 

[Général Zantas]

Gevaarlijk precedent als dat er door komt, waar trek je uiteindelijk de lijn? 85% van de gebruikers van die online platformen geeft aan te liegen bij gebruik ervan.
Hij heeft gelogen over zijn beroep, en over de gezondheidstatus van zijn vader. Daarnaast heeft hij de dame in kwestie meerdere malen bedrogen. Hoewel dat allemaal laakbaar gedrag is, kan je daar niets strafbaar in zien. Dat is een straatje zonder einde. Mijn vrouw heeft ook dingen verzwegen of gelogen over dingen voor wij "officieel" samen waren, en waarbij ik achteraf op de blaren moest zitten. Ik geef toch vooral mijzelf de schuld voor niet de gepaste due dilligence te hebben gedaan.

De man kan even goed klacht indienen dat de vrouw zonder zijn goedkeuring op zijn GSM is gaan rondsnuffelen, en dit kan dan als schending van de privacy aanzien worden.

 

[CanadeseITer]

Ze zegt dat ze aanvoelt dat haar seksuele integriteit is aangetast, alsof er iets van waarde is gestolen door list. Ik heb wel begrip voor die positie. Niet iedereen zal zoiets op dezelfde manier ervaren, maar dat is met niets zo. Zonder dit als een vorm van verkrachting te beschouwen bestaan er vast wel argumenten dat dergelijke gedrag misschien wettelijke gevolgen mag dragen.

Absoluut akkoord. Opichting, misbruik van vertrouwen, emotionele schadevergoeding. Lijkt me allemaal gepast. Maar plak er inderdaad niet het label verkrachting op.