Archief - Aankoop nieuwe TV 55"

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

XYRIS

Legacy Member
Hallo,

Graag hadden we een nieuwe deftige tv gekocht en die mag wel wat kosten
naargelang prijs/kwaliteit/ features.

Graag hebben we liefst een Philips met Ambilight.
Daarenboven vermits we graag toch de top ervaring willen zouden we toch
voor OLED willen gaan.

Nu hadden we bij Vandenborre deze gezien:

https://www.vandenborre.be/lcd-led-oled-tv/philips-55oled854-12
Top tv, met alle features, heeft Android als besturingsysteem dus zeer open en veel app mogelijkheden
(blijkbaar volgend medewerker is telenet bezig "Yelo Play" app aan te passen dat deze op android toestellen geinstalleerd kan worden.

Nu stond daar ook wel een zelfde 55" Panasonic met OLED voor €1200 maar toch zijn we wat verkocht aan ambilight.

Verder zijn andere toestellen toch ook in de buurt van de €1500 of meer dus is ambilight mooi meegenomen.

Nu zag ik gisteren op COOLBLUE hetzelfde toestel maar serie ervoor?

Philips 55OLED754 ivp bij vandenborre PHILIPS 55OLED854/12

=> is er een TV expert die mij kan zeggen welk essentieel verschil is?
Er zitten wel een paar zoals BLuetooth, 30ms inputlag; gecertifierd voor CI door telenet (al hebben we hd digicorder)
https://www.coolblue.be/nl/vergelijken/839651/836314
Scheelt toch €350... is dit waard mee te geven?

Ter info= TV komt aan een muurbeugel dus de voet draaiend of niet doet er niet toe

horste

Legacy Member
XYRIS zei:
Hallo,

Graag hadden we een nieuwe deftige tv gekocht en die mag wel wat kosten
naargelang prijs/kwaliteit/ features.

Graag hebben we liefst een Philips met Ambilight.
Daarenboven vermits we graag toch de top ervaring willen zouden we toch
voor OLED willen gaan.

Nu hadden we bij Vandenborre deze gezien:

https://www.vandenborre.be/lcd-led-oled-tv/philips-55oled854-12
Top tv, met alle features, heeft Android als besturingsysteem dus zeer open en veel app mogelijkheden
(blijkbaar volgend medewerker is telenet bezig "Yelo Play" app aan te passen dat deze op android toestellen geinstalleerd kan worden.

Nu stond daar ook wel een zelfde 55" Panasonic met OLED voor €1200 maar toch zijn we wat verkocht aan ambilight.

Verder zijn andere toestellen toch ook in de buurt van de €1500 of meer dus is ambilight mooi meegenomen.

Nu zag ik gisteren op COOLBLUE hetzelfde toestel maar serie ervoor?

Philips 55OLED754 ivp bij vandenborre PHILIPS 55OLED854/12

=> is er een TV expert die mij kan zeggen welk essentieel verschil is?
Er zitten wel een paar zoals BLuetooth, 30ms inputlag; gecertifierd voor CI door telenet (al hebben we hd digicorder)
https://www.coolblue.be/nl/vergelijken/839651/836314
Scheelt toch €350... is dit waard mee te geven?

Ter info= TV komt aan een muurbeugel dus de voet draaiend of niet doet er niet toe

De 854-reeks is het model met Android TV als besturingssysteem ipv het eigen systeem van Philips (Saphi, gebaseerd op Linux). Beide werken goed en zijn smart, het ligt aan jou of je het verschil wil geven. Je kan ook - als je niet persé bij VDB wil kopen - gaan voor de 804. Deze is qua specs identiek als de 854, maar heeft geen draaivoet. Aangezien dit voor jou geen verschil maakt is dit misschien een optie?

Zijn eindereeksmodellen, dus (veel) goedkoper zullen ze niet worden, de 805-reeks is nu overal gelanceerd aan het worden.

XYRIS

Legacy Member
horste zei:
De 854-reeks is het model met Android TV als besturingssysteem ipv het eigen systeem van Philips (Saphi, gebaseerd op Linux). Beide werken goed en zijn smart, het ligt aan jou of je het verschil wil geven. Je kan ook - als je niet persé bij VDB wil kopen - gaan voor de 804. Deze is qua specs identiek als de 854, maar heeft geen draaivoet. Aangezien dit voor jou geen verschil maakt is dit misschien een optie?

Zijn eindereeksmodellen, dus (veel) goedkoper zullen ze niet worden, de 805-reeks is nu overal gelanceerd aan het worden.

Bedankt voor je info.

Maat de 804 is ook 1500€, dus op zicht idem prijs..?

demon326

Legacy Member
Als je echt voor de ambilight toestellen wenst te gaan en het tussen beide is, zou ik voor de 854-reeks gaan. De 754 reeks heeft in standaard definitie(SDR) een te breed kleuren gamma waarwaardoor huiden nogal rood kunnen overkomen en grassen té groen zullen zijn. Omdat deze reeks geen color mangement systeem(CMS) heeft, kan zelfs een callibratie dit probleem niet verhelpen. De 854 heeft daarintegen wel een CMS aanboord waardoor kleurenfouten eenvoudiger aangepakt kunnen worden.

Uit reviews komt ook voor dat Phiilips OLED tv's een vrij agressieve Automatic Brightniss Limiter(ABL) hebben, die zelfs in SDR materiaal vrij snel in werking treedt. Dit kan een storend effect hebben.

Ik vermoed dat Phillips het vooral van Ambilight moet hebben en dat de rest niet zo van belang is.

Panasonic is daarintegen dan weer de beste als het op beedkwaliteit aankomt, maar hun smartplatform is dan wel weer magertjes te noemen.

Ik bezit zelf een Panasonic GZ950 en ben daar zeer tevreden van, zeker omdat beeldkwaliteit bij mij op #1 staat :)

Bron reviews:
https://www.avforums.com/reviews/philips-754-55oled754-4k-oled-tv-review.17439
https://www.avforums.com/reviews/philips-854-55oled854-65oled854-4k-oled-tv-review.16663

horste

Legacy Member
XYRIS zei:
Bedankt voor je info.

Maat de 804 is ook 1500€, dus op zicht idem prijs..?

klopt sorry. Die 804 heeft tijdens de solden even aan 1.399 gestaan vandaar de verwarring.

XYRIS

Legacy Member
demon326 zei:
Als je echt voor de ambilight toestellen wenst te gaan en het tussen beide is, zou ik voor de 854-reeks gaan. De 754 reeks heeft in standaard definitie(SDR) een te breed kleuren gamma waarwaardoor huiden nogal rood kunnen overkomen en grassen té groen zullen zijn. Omdat deze reeks geen color mangement systeem(CMS) heeft, kan zelfs een callibratie dit probleem niet verhelpen. De 854 heeft daarintegen wel een CMS aanboord waardoor kleurenfouten eenvoudiger aangepakt kunnen worden.

Uit reviews komt ook voor dat Phiilips OLED tv's een vrij agressieve Automatic Brightniss Limiter(ABL) hebben, die zelfs in SDR materiaal vrij snel in werking treedt. Dit kan een storend effect hebben.

Ik vermoed dat Phillips het vooral van Ambilight moet hebben en dat de rest niet zo van belang is.

Panasonic is daarintegen dan weer de beste als het op beedkwaliteit aankomt, maar hun smartplatform is dan wel weer magertjes te noemen.

Ik bezit zelf een Panasonic GZ950 en ben daar zeer tevreden van, zeker omdat beeldkwaliteit bij mij op #1 staat :)

Bron reviews:
https://www.avforums.com/reviews/philips-754-55oled754-4k-oled-tv-review.17439
https://www.avforums.com/reviews/philips-854-55oled854-65oled854-4k-oled-tv-review.16663

Bedankt voor de super goede raad.

Wat is verschil met jouwe want die van jou stond vlak naast die Philips in Vandenborre ?

Sovereign001

Legacy Member
Als ik mijne euro mag delen.. (nota: reacties van mede 9'livers niet gelezen)

Ik zou uit de buurt blijven van OLED's. Er is nog steeds zoveel burn in verhalen rond te horen en op het einde doen de fabrikanten er niet al te veel aan. De nieuwe LG's hebben nog steeds last van het inbranden en op het einde krijgen de mensen wel een nieuwe tv maar wat er allemaal niet voor gedaan moet worden. Ik vond de Philips bij mijn zoektocht ook enorm knap maar er zijn veel problemen met ambilight.(zie het correct schijnen naar plafond en muren + afwerking)

Ik ben toen gaan twijfelen tussen de Fake oled, zie QLED van samsung en de SONY. Ik ben dan ook gegaan toen voor de SONY omdat deze op gebied van kleuren het meest accuraat zijn. Samsung is ook heel goed maar heb je iets minder goede kleuren, te veel flashy kleurtjes.

Just my opinion. Ik zou voor Sony gaan en geen oled.

Ascari

Legacy Member
Sovereign001 zei:
Als ik mijne euro mag delen.. (nota: reacties van mede 9'livers niet gelezen)

Ik zou uit de buurt blijven van OLED's. Er is nog steeds zoveel burn in verhalen rond te horen en op het einde doen de fabrikanten er niet al te veel aan. De nieuwe LG's hebben nog steeds last van het inbranden en op het einde krijgen de mensen wel een nieuwe tv maar wat er allemaal niet voor gedaan moet worden. Ik vond de Philips bij mijn zoektocht ook enorm knap maar er zijn veel problemen met ambilight.(zie het correct schijnen naar plafond en muren + afwerking)

Ik ben toen gaan twijfelen tussen de Fake oled, zie QLED van samsung en de SONY. Ik ben dan ook gegaan toen voor de SONY omdat deze op gebied van kleuren het meest accuraat zijn. Samsung is ook heel goed maar heb je iets minder goede kleuren, te veel flashy kleurtjes.

Just my opinion. Ik zou voor Sony gaan en geen oled.

Niets mis met OLED, imho. Heb mijnen E8 al een goeie 2 jaar en heb nog altijd geen last van burn-in en die staat dagelijks van 's middags tot 's avonds aan. Je moet al serieus wat moeite doen om burn-in te krijgen. Je moet al minstens 8u per dag aan een stuk hetzelfde spel spelen met static hub vooraleer er pas sprake is van burn-in. Die screensaver helpt ook om statische beelden tegen te gaan.

Die horrorverhalen dat je hoort is vooral van die-hard gamers die dagelijks gamen. Als het puur voor gaming is zou zeker geen OLED aanraden, kan je beter een QLED kiezen.

Je mort echt geen schrik hebben van die horrorverhalen, want dat is echt worse case scenario.

demon326

Legacy Member
XYRIS zei:
Bedankt voor de super goede raad.

Wat is verschil met jouwe want die van jou stond vlak naast die Philips in Vandenborre ?

Eerst en vooral wil ik vermelden dat je tv's in de winkel niet met elkaar kan vergelijken en zeker niet bij daglicht. De toestellen staan allemaal in winkel 'torch' mode ingesteld, hiermee wordt bedoeld dat ze de aandacht van de klant te trekken door deze op 100% helderheid te laten draaien en deze staan vaak ook op 'levendige kleuren' ingesteld. Een OLED komt pas tot zijn recht in een verduisterde ruimte waar deze op een voorgecalibreede instelling, 'profesional, movie,...' staat.

Elke OLED tv, ongeacht of het nu Sony, Panasonic of phillips is, gebruiken de panelen die LG maakt. Het verschil zit hem in de aansturing van het paneel en daar kan een groot verschil in zitten. Eender welke OLED tv kan 'perfect' zwart weergeven, die pixels staan gewoonweg uit, niets moeilijk aan. Het moeilijke bij OLED is het 'near black' weergeven en daar laten bepaalde sets van bepaalde fabrikanten nu en dan steken vallen. De panasonic GZ950 kan dit echter perfect weergeven en heeft daar geen enkele moeite mee.

Daarnaast heeft de Panasonic een meer subtielere ABL, daar bedoel ik mee dat het paneel bij een helderscene niet zo grote stappen 'dimmer' wordt, maar dit heel subtiel gebeurd. Ik heb het enkel nog maar zien gebeuren als ik iets op pauze zet, nog nooit in actieve content zien gebeuren.

De dynamic tonemapping van Panasonic is ook zeer goed, deze kan in HDR10 content felle objtecten toch helderder laten schijnen dan de rest van de scene. Dit kan normaal enkel in HDR10+ en Dolby vision.

Ik heb vorig jaar rond deze tijd ook zitten zoeken naar een nieuwe OLED en gezien phillips al afviel ivm ambilight, ging de strijd tussen Sony, Panasonic en LG. Uit alle reviews bleek dat deze specifieke Panasonic eigenlijk een zeer goede tv is en daar geen callibratie voor nodig is. Maar zoals ik al eerder vermelde, is het smartplatform magertjes tov andere merken. Het heeft een netflix en amazon prime app, meer dan netflix heb ik niet nodig, dus ik klaag daar niet over.

Reviews:
https://www.youtube.com/watch?v=VUQlEsTTibk
https://www.avforums.com/reviews/panasonic-tx-55gz950-65gz950-gz1000-4k-oled-tv-review.16674

Bekijk ook het YT kanaal van Vincent Theo(hdtvtest) voor indepth reviews:
https://www.youtube.com/watch?v=eXlHwCxRtiI&list=PLThH100Q6rBBbfkO3YnIip5qEdPjq39G8

Sovereign001 zei:
Als ik mijne euro mag delen.. (nota: reacties van mede 9'livers niet gelezen)

Ik zou uit de buurt blijven van OLED's. Er is nog steeds zoveel burn in verhalen rond te horen en op het einde doen de fabrikanten er niet al te veel aan. De nieuwe LG's hebben nog steeds last van het inbranden en op het einde krijgen de mensen wel een nieuwe tv maar wat er allemaal niet voor gedaan moet worden. Ik vond de Philips bij mijn zoektocht ook enorm knap maar er zijn veel problemen met ambilight.(zie het correct schijnen naar plafond en muren + afwerking)

Ik ben toen gaan twijfelen tussen de Fake oled, zie QLED van samsung en de SONY. Ik ben dan ook gegaan toen voor de SONY omdat deze op gebied van kleuren het meest accuraat zijn. Samsung is ook heel goed maar heb je iets minder goede kleuren, te veel flashy kleurtjes.

Just my opinion. Ik zou voor Sony gaan en geen oled.

Burn is en zal altijd een nadeel van oled zijn, maar dat hangt vooral af van wat je met je toestel gaat doen.

Speel je bijvoorbeeld games met een niet transparante HUD ? Dan vraag je gewoon om problemen. Schaf dan een Highend LCD met FALD backlightning aan.
Kijk jij of je gezin vooral naar zenders met niet transparate logo's(en dat worden er meer en meer), dan is een highend LCD ook de betere keuze.

Worden er vooral series en films gekeken? Dan is OLED de beste keuze.

Als het toestel een volwaardig CMS aanboord heeft, kan een profesional de kleuren evengoed krijgen als merk X. Indien we over out of the box kleuren hebben, kan er wel een groot verschil tussen verschillende merken en toestellen zitten.

Sovereign001

Legacy Member
Ascari zei:
Niets mis met OLED, imho. Heb mijnen E8 al een goeie 2 jaar en heb nog altijd geen last van burn-in en die staat dagelijks van 's middags tot 's avonds aan. Je moet al serieus wat moeite doen om burn-in te krijgen. Je moet al minstens 8u per dag aan een stuk hetzelfde spel spelen met static hub vooraleer er pas sprake is van burn-in. Die screensaver helpt ook om statische beelden tegen te gaan.

Die horrorverhalen dat je hoort is vooral van die-hard gamers die dagelijks gamen. Als het puur voor gaming is zou zeker geen OLED aanraden, kan je beter een QLED kiezen.

Je mort echt geen schrik hebben van die horrorverhalen, want dat is echt worse case scenario.

Als hij naar gewone tv zal kijken moet hij toch oppassen. Ik heb toch al paar keer gezien bij vandeborre, fnac en zelf bij mijn schoonbroer dat het logo VTM lichtjes zichtbaar was toen hij het scherm af had gezet. OK, hij heeft zo'n modus dat je kunt inschakelen dat zo je scherm refreshed maar dat duurt een uur bijna..

Ascari

Legacy Member
Sovereign001 zei:
Als hij naar gewone tv zal kijken moet hij toch oppassen. Ik heb toch al paar keer gezien bij vandeborre, fnac en zelf bij mijn schoonbroer dat het logo VTM lichtjes zichtbaar was toen hij het scherm af had gezet. OK, hij heeft zo'n modus dat je kunt inschakelen dat zo je scherm refreshed maar dat duurt een uur bijna..

Heb al 2 jaar een OLED en zie dagelijks Discovery, Comedy Central e.d. soms uren aan een stuk en heb geen burn-in.
Dat valt allemaal goed mee, hoor.

Als je dagelijks dezelfde zender 8 uren aan een stuk ligt te kijken kan dat wel burn-in veroorzaken. Wat bij VDB het geval is, omdat daar vaak hetzelfde opstaat.

Zelfs als je digitale TV pauzeert komt de Screensaver er niet op. Dan zet je best de TV gewoon even af.

Als je daar al geen rekening mee kan houden, kan je best een QLED kopen.

Zijn genoeg dingen die je kan doen om burn-in tegen te gaan en als je ze opvolgt gaat er niets gebeuren. Bij Netflix en andere Apps komt er na 1 min. gewoon een screensaver tevoorschijn.

OLED afraden omdat je dat bij 1 iemand hebt gezien is nu ook niet echt een goede raad.

Pixel Refresher helpt zeker, maar na een tijd gaat dat niet meer helpen.

Sovereign001

Legacy Member
Ascari zei:
Heb al 2 jaar een OLED en zie dagelijks Discovery, Comedy Central e.d. soms uren aan een stuk en heb geen burn-in.
Dat valt allemaal goed mee, hoor.

Als je dagelijks dezelfde zender 8 uren aan een stuk ligt te kijken kan dat wel burn-in veroorzaken. Wat bij VDB het geval is, omdat daar vaak hetzelfde opstaat.

Zelfs als je digitale TV pauzeert komt de Screensaver er niet op. Dan zet je best de TV gewoon even af.

Als je daar al geen rekening mee kan houden, kan je best een QLED kopen.

Zijn genoeg dingen die je kan doen om burn-in tegen te gaan en als je ze opvolgt gaat er niets gebeuren. Bij Netflix en andere Apps komt er na 1 min. gewoon een screensaver tevoorschijn.

OLED afraden omdat je dat bij 1 iemand hebt gezien is nu ook niet echt een goede raad.

Pixel Refresher helpt zeker, maar na een tijd gaat dat niet meer helpen.

Toch allemaal zaken dat de Topic Starter rekening met moet houden. Denk toch dat jij geluk hebt ascari met je TV.

XYRIS

Legacy Member
Pff dit maakt er niet makkelijker op...

Ik had wel al van inbrengen gehoord maar is dit
Echt een issue? Of niet? Je hoort steeds beide kanten...

Want die tv dat ik wil is tot vandaag tot 1500€
Bij vandenborre, missc op andere plaatsen nog na vandaag last dat weet ik nu niet.

Verder lijkt die Panasonic ook goede keus maar mijn vrouw
Wil echt die ambi tenzij ik afraad . Anderzijds is Panasonic niet zo open.. om vrije apps op te zetten dacht ik..?
Mij intrreseerd enkel de eventuele yelo app waar Telenet aan werkt om op zo tv's te zetten


Anders wachten tot solden januari..?

demon326

Legacy Member
XYRIS zei:
Pff dit maakt er niet makkelijker op...

Ik had wel al van inbrengen gehoord maar is dit
Echt een issue? Of niet? Je hoort steeds beide kanten...

Want die tv dat ik wil is tot vandaag tot 1500€
Bij vandenborre, missc op andere plaatsen nog na vandaag last dat weet ik nu niet.

Verder lijkt die Panasonic ook goede keus maar mijn vrouw
Wil echt die ambi tenzij ik afraad . Anderzijds is Panasonic niet zo open.. om vrije apps op te zetten dacht ik..?
Mij intrreseerd enkel de eventuele yelo app waar Telenet aan werkt om op zo tv's te zetten


Anders wachten tot solden januari..?


Burn In is eigenlijk niets anders dan oneven slijtage van het paneel.. een plek waar altijd een logo staat, zal sneller verouderen tov de rest van het paneel dat géén statische elementen bevat. In januari zullen oled toestellen nog steeds kunnen inbranden, dat is eigen aan de techniek. Wil je absoluut geen kopzorgen? Ga voor een goede LCD(Qled is ook lcd.) tv die op sites als avf goede reviews krijgt. Ik zorg enorm goed voor mijn tv, kijk enkel series en films en zet hem uit als ik even naar het toilet ga of iets ga eten zoeken ;).

Ascari ziet het gewoon niet of het is er gewoonweg niet. Je mag echter nooit gaan zoeken naar een probleem, want dan krijg je het niet meer uit je hoofd. Zoek ook nu niet naar burn in voorbeelden, dit zijn allemaal extreme voorbeelden...

Sovereign001

Legacy Member
XYRIS zei:
Pff dit maakt er niet makkelijker op...

Ik had wel al van inbrengen gehoord maar is dit
Echt een issue? Of niet? Je hoort steeds beide kanten...

Want die tv dat ik wil is tot vandaag tot 1500€
Bij vandenborre, missc op andere plaatsen nog na vandaag last dat weet ik nu niet.

Verder lijkt die Panasonic ook goede keus maar mijn vrouw
Wil echt die ambi tenzij ik afraad . Anderzijds is Panasonic niet zo open.. om vrije apps op te zetten dacht ik..?
Mij intrreseerd enkel de eventuele yelo app waar Telenet aan werkt om op zo tv's te zetten


Anders wachten tot solden januari..?

Wil je echt geen zorgen, ga voor een QLED of een goede LCD met Falk (sony bv).

Ascari

Legacy Member
Sovereign001 zei:
Toch allemaal zaken dat de Topic Starter rekening met moet houden. Denk toch dat jij geluk hebt ascari met je TV.

Heeft niets met geluk te maken. Als je zorg voor je TV draagt dan kan er niets gebeuren, zolang je rekening houdt met wat ik reeds heb gezegd kan er weinig tot geen fouten aan komen.

Je overdrijft gewoon met die burn-in. Hoe nieuwer het model hoe minder burn-in mogelijk is.

ikbenben, Carrion en nog tal van andere leden hebben allemaal een OLED en hebben geen problemen met burn-in (voor zover ik weet).

XYRIS

Legacy Member
Ascari zei:
Heeft niets met geluk te maken. Als je zorg voor je TV draagt dan kan er niets gebeuren, zolang je rekening houdt met wat ik reeds heb gezegd kan er weinig tot geen fouten aan komen.

Je overdrijft gewoon met die burn-in. Hoe nieuwer het model hoe minder burn-in mogelijk is.

ikbenben, Carrion en nog tal van andere leden hebben allemaal een OLED en hebben geen problemen met burn-in (voor zover ik weet).

Mja blijft toch relatief groot risico, en eigenlijk stom dat zoiets bestaat bij normaal gebruik. Zeker als je 1500€ tegen smijt Ik ik na een halfjaar geen burn in hebben staan of ik word zot

demon326

Legacy Member
XYRIS zei:
Mja blijft toch relatief groot risico, en eigenlijk stom dat zoiets bestaat bij normaal gebruik. Zeker als je 1500€ tegen smijt Ik ik na een halfjaar geen burn in hebben staan of ik word zot

Ga dan voor een gelijkaardige LCD in dezelfde prijsklasse en dan heb je absoluut geen zorgen daarover ;)

Carrion

Legacy Member
Ik heb de C8 en mijn vriendin de E7. Mijn vriendin is ook iemand die uren aan een stuk kan gamen, en de tv staat hier standaard uren aan een stuk te draaien en er is geen enkele vorm van burn in te zien. Ook op mijn C8 waar ook wel op gegamed word maar voornamelijk films en series op gekeken worden is ook geen burn in te zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan