Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

puni · 14 jul 2020

Pumba93 zei:
Stijging van 11%

Nog steeds een daling van ziekenhuisbezetting en overlijdens.

En Van Ranst en Vlieghe hun dagelijkse doemprekerij in de gazetten begint ook wel onnozele proporties aan te nemen.

sandervdw · 14 jul 2020

puni zei:
Nog steeds een daling van ziekenhuisbezetting en overlijdens.

En Van Ranst en Vlieghe hun dagelijkse doemprekerij in de gazetten begint ook wel onnozele proporties aan te nemen.

Aan een stijgingspercentage van 11% zitten we binnen een maand aan 2000 besmettingen per dag en binnen 2 maand 45000 besmettingen per dag. Ik stel voor dat we eerder naar de doemdenkerij van mensen die ervoor gestudeerd hebben luisteren dan naar het vals optimisme van mensen die het niet snappen.

eniac · 14 jul 2020

puni zei:
Nog steeds een daling van ziekenhuisbezetting en overlijdens.

En Van Ranst en Vlieghe hun dagelijkse doemprekerij in de gazetten begint ook wel onnozele proporties aan te nemen.

sandervdw zei:
Aan een stijgingspercentage van 11% zitten we binnen een maand aan 2000 besmettingen per dag en binnen 2 maand 45000 besmettingen per dag. Ik stel voor dat we eerder naar de doemdenkerij van mensen die ervoor gestudeerd hebben luisteren dan naar het vals optimisme van mensen die het niet snappen.

Maar puni haalt imo ook wel een terecht punt aan rond overlijdens en ziekenhuisbezetting. Dat zijn toch ook belangrijke datapunten.

Zijn er eigenlijk cijfers die de aantallen besmetting afzetten tegenover het aantal testen in de tijd?

puni · 14 jul 2020

sandervdw zei:
Aan een stijgingspercentage van 11% zitten we binnen een maand aan 2000 besmettingen per dag en binnen 2 maand 45000 besmettingen per dag. Ik stel voor dat we eerder naar de doemdenkerij van mensen die ervoor gestudeerd hebben luisteren dan naar het vals optimisme van mensen die het niet snappen.

Gezien het lage aantal besmettingen, moet ge die relatieve cijfers toch met een korrel zout te nemen. Ik zeg niet dat ge dat niet in de gaten moet houden, ik zeg alleen dat dat niet noodzakelijk een probleem hoeft te zijn als uw twee andere parameters blijven dalen of constant blijven.

En als Van Ranst en Vlieghe elke dag in de gazetten de apocalyps staan te preken, neemt er op termijn niemand hen nog serieus. Dat die dat zelf niet beseffen, snap ik al helemaal niet. Bij Van Ranst is dat zelfs quasi dagelijks.. 'dit gaat de verkeerde kant uit, 'als we niet opletten, dan zitten we dik in de miserie', 'ik ben er helemaal niet gerust in', 'die tweede golf komt er zeker'. Elke dag een ander riedeltje met dezelfde boodschap. Dan krijgt ge een situatie waar de mensen het gewoon niet meer lezen omdat het gewoon precies een plaat is die blijft hangen.

EDIT: En zoals Eniac stelt, aantal bevestigde besmettingen kan ook gewoon afhangen van het aantal tests, of succesvolle contact tracing. Als er gewoon meer personen met milde/geen symptomen boven water komen, is er eigenlijk ook geen issue. Want die waren er daarvoor ook al, alleen werden ze niet getest.

jack|herrer · 14 jul 2020

Ik stoor mij weer enorm aan de kleuren codes van de vakantie regeling.

Hoor net op het nieuws dat er andermaal een verandering is. Bij terugkeren uit oranje gebied, moet niks meer. Je moet alleen voorzichtig zijn en bij symptomen gaan laten testen. Eigenlijk hetzelfde dus in alle andere gevallen, ook als ge niet op vakantie gaat.

Schaf gvd oranje af en hou alleen groen en rood over. Het lijkt wel alsof er op het einde van het jaar prijzen gaat uitgedeeld worden voor de meest onloigische en meest onduidelijke actie. kan het nu GVD eens gewoon eenduidig aub.

sandervdw · 14 jul 2020

eniac zei:
Maar puni haalt imo ook wel een terecht punt aan rond overlijdens en ziekenhuisbezetting. Dat zijn toch ook belangrijke datapunten.

Zijn er eigenlijk cijfers die de aantallen besmetting afzetten tegenover het aantal testen in de tijd?

Dat zijn zeker belangrijke datapunten, en op het hoogtepunt van de crisis was daar zelfs de focus op. Maar dat is vooral omdat het grootste risico de overbevolking van ziekenhuizen is.
Realistisch gaat er bij een 2e golf (met dezelfde maatregelen) iets minder besmettingen zijn omdat een deel van de bevolking nog antilichamen heeft, maar het aantal ziekenhuisopnames/aantal besmettingen zal wel ongeveer hetzelfde blijven.

Maar het aantal besmettingen is natuurlijk afhankelijk van het aantal tests. Anderzijds is het aantal tests afhankelijk van het aantal mensen met symptomen. En aangezien de symptomen lijken op "winter-ziektes", is dat uitzonderlijk en kan je ervan uit gaan dat de situatie snel verslechtert.

Ik snap niet hoe mensen nu al lijken vergeten te zijn dat "flatten the curve" neerkomt op het tegenhouden van een exponentiële stijging. Als je daar vroeg mee begint, kost dat u een fractie van de moeite.

Musk · 14 jul 2020

Of blijf gewoon allemaal eens een jaartje thuis, is dat dan zo moeilijk? :unsure:

sandervdw · 14 jul 2020

Musk zei:
Of blijf gewoon allemaal eens een jaartje thuis, is dat dan zo moeilijk?

Ik snap effectief die enorme focus op reizen niet. Dat ze eventueel nog zeggen dat N-Frankrijk, Nederland, en W-Duitsland toegankelijk zijn (veilige regio's waar je met de wagen naartoe kan). Maar waarom moet nu iedereen toch plots op een vliegtuig stappen en de wereld rond vliegen. Die kleurencodes zijn per definitie te laat (vanaf er een zichtbare "uitbraak" is, zijn er al zeer veel mensen besmet, zeker in landen met minder opvolging).
En er zijn uitzonderingen waar ik begrip voor heb (die man waarvan zijn beide ouders op sterven lagen in Lissabon bvb), maar de verhalen die ik meestal hoor zijn toch puur egoïstisch gedrag (bv. die vrouw die "dan maar 2 weken extra ging relaxen in quarantaine"). Als ze zoals in andere landen die quarantaine onbetaald zouden doen, en de kost ervan doorfactureren, zouden er al veel minder de drang hebben om risico's te nemen.

kay-gell · 14 jul 2020

Loser zei:
Inefficiënt is het niet. Onhandig zeker, daarom heb ik ook meerdere maskers. Ik laat mijn gebruikte gewoon 3d liggen, en was ze dan 1x in de week of 2 weken.

Ik vind het moeilijk om bijvoorbeeld met de fiets ergens naartoe te gaan. Enige optie is eigenlijk dat gewoon op te zetten het moment dat je vertrekt thuis, want waar steekt ge dat anders op een veilige plaats?

Loser zei:
Dat vind ik moeilijk te geloven. In maart was de WHO mensen al druk aan het waarschuwen. Het grote probleem met de WHO is van december tot maart, waar blijkbaar de politieke invloed zo sterk is dat het orgaan eigenlijk nutteloos was. Maar ik herinner me nog verschillende interviews en artikels met onder meer professor Leung die toen zei: Aan alle landen waar het nog niet is, raad ik één ding aan. Throw everything at it you have. Mondmaskers, handhygiëne, lockdown. Want er is nog geen enkel land dat het heeft kunnen indammen en geen enkel land dat eraan ontsnapt. En als het te groot wordt, wordt het alleen moeilijker.

Dat is toch letterlijk het tegenovergestelde van wat jij zegt? Ik denk dat vooral elk land aan politieke damage control bezig is. Laten zien dat zij het wel goed gedaan hebben, in tegenstelling tot al de rest. Terwijl, als je het zo bekijkt, hebben we het allemaal best goed gedaan. Italië en Spanje hebben heel harde klappen gekregen omdat zij gewoon minder middelen hadden in die streken, en heel vroeg geraakt zijn. Maar voor de rest is het tot nu toe nog redelijk gelukt.

Tbh, daarvoor was de WHO niet nodig om dat te zeggen dat zeiden de Chinezen en een deel virologen ook.

JorisBlack · 14 jul 2020

eniac zei:
Allez, Kroatië kleurt oranje op die kaart en m'n vrouw heeft nu schrik gekregen.
Even gekeken naar de berekening die ze maken om die kaart in te kleuren en het lijkt me toch dat een land dat weinig besmettingen heeft, zeer sterk en snel kan gaan fluctueren. Ga je van "enorm weinig" naar "weinig" besmettingen, dan kan je ineens bloedrood gaan kleuren. Ik vraag me af waarom ze daar ook geen absolute incidentie als factor in meegenomen hebben in plaats van het volledig relatief te houden (deze week tov vorige week).

Ziet ernaar uit dat onze reis dan toch niet zal doorgaan daarom.

Waar kunt ge die berekening checken?

sandervdw zei:
Ik snap effectief die enorme focus op reizen niet. Dat ze eventueel nog zeggen dat N-Frankrijk, Nederland, en W-Duitsland toegankelijk zijn (veilige regio's waar je met de wagen naartoe kan). Maar waarom moet nu iedereen toch plots op een vliegtuig stappen en de wereld rond vliegen. Die kleurencodes zijn per definitie te laat (vanaf er een zichtbare "uitbraak" is, zijn er al zeer veel mensen besmet, zeker in landen met minder opvolging).
En er zijn uitzonderingen waar ik begrip voor heb (die man waarvan zijn beide ouders op sterven lagen in Lissabon bvb), maar de verhalen die ik meestal hoor zijn toch puur egoïstisch gedrag (bv. die vrouw die "dan maar 2 weken extra ging relaxen in quarantaine"). Als ze zoals in andere landen die quarantaine onbetaald zouden doen, en de kost ervan doorfactureren, zouden er al veel minder de drang hebben om risico's te nemen.

Dit is eigenlijk een heel belangrijk punt.
Even terugdenken aan maart: geen besmettingen te zien in de skigebieden in Italië, dus geen probleem om te reizen (zelfs Van Ranst vond het ok).
Twee weken later: de grootste bron van besmettingen in België waren mensen die terug kwamen van ginder.

Dus idd, die kleurencodes zijn per definitie te laat.

Inv · 14 jul 2020

kay-gell zei:
Ik vind het moeilijk om bijvoorbeeld met de fiets ergens naartoe te gaan. Enige optie is eigenlijk dat gewoon op te zetten het moment dat je vertrekt thuis, want waar steekt ge dat anders op een veilige plaats?

Gewoon in uw broekzak? En als je ergens binnen gaat je masker opzetten en daarna je handen ontsmetten.

puni · 14 jul 2020

sandervdw zei:
Dat zijn zeker belangrijke datapunten, en op het hoogtepunt van de crisis was daar zelfs de focus op. Maar dat is vooral omdat het grootste risico de overbevolking van ziekenhuizen is.
Realistisch gaat er bij een 2e golf (met dezelfde maatregelen) iets minder besmettingen zijn omdat een deel van de bevolking nog antilichamen heeft, maar het aantal ziekenhuisopnames/aantal besmettingen zal wel ongeveer hetzelfde blijven.

Maar het aantal besmettingen is natuurlijk afhankelijk van het aantal tests. Anderzijds is het aantal tests afhankelijk van het aantal mensen met symptomen. En aangezien de symptomen lijken op "winter-ziektes", is dat uitzonderlijk en kan je ervan uit gaan dat de situatie snel verslechtert.

Ik snap niet hoe mensen nu al lijken vergeten te zijn dat "flatten the curve" neerkomt op het tegenhouden van een exponentiële stijging. Als je daar vroeg mee begint, kost dat u een fractie van de moeite.

Antilichamen zijn niet de enige bescherming die uw lichaam heeft tegen een virus. Als ge een ziekte al eens gehad hebt, zal uw immuunsysteem ze de tweede keer sneller herkennen en dus ook sneller ingrijpen. De kans is dus veel groter dat dat virus zich ofwel niet manifesteert, ofwel zich enkel manifesteert in milde symptomen. Of gewoon een mutatie van het virus dat het minder erg maakt (waar ook al wat signalen rond zijn geweest). Twee parameters die een grote invloed kunnen hebben op uw hospitalisaties.

Het aantal tests is trouwens, door contact tracing, niet afhankelijk van het aantal mensen met symptomen. Tijdens de eerste golf werden alleen mensen met (serieuze) symptomen getest). Nu wordt iedereen in de directe omgeving getest van bevestigde besmettingen. Dat wil dus zeggen dat er veel meer asymptomatische besmettingen boven gaan komen, en er ook een grotere kans is op een positieve test (omdat die gerichter gebeuren).

eniac · 14 jul 2020

JorisBlack zei:
Waar kunt ge die berekening checken?

https://webcritech.jrc.ec.europa.eu/modellingoutput/cv/eu_cv_region/eu_cv_region_comb.htm

Even klikken op eender welke regio en je ziet de berekening:

Specific Incidence (SI) =
(max((CP[k] - CP[k-7]),0) / (Day[k] - Day[k-7]) * 100,000) / Population

Incidence Ratio (IR) =
(max((CP[k] - CP[k-7]),0) / max((CP[k-8] - CP[k-14]),0)

Given the two indicators above, the Covid Current Risk (CCR) is a derived quntity evaluated as follow:
CCR = (SI * IR)

eniac · 14 jul 2020

sandervdw zei:
Die kleurencodes zijn per definitie te laat (vanaf er een zichtbare "uitbraak" is, zijn er al zeer veel mensen besmet, zeker in landen met minder opvolging).

Gedeelte in vet lijkt me toch niet echt te kloppen? Onderstaand de formule. Doordat je steeds relatief werkt ten opzichte van voorgaande week gaat een stijging, ook al zijn de absolute cijfers niet gigantisch, al snel hard meewegen. Die "incidence ratio" bvb... Ga je van 1 besmetting vorige week naar 10 besmettingen deze week (beetje extreem, maar je snapt m'n punt) gaat je IR *10 en geldt hetzelfde dus ook voor je resulterende "covid risk".

Specific Incidence (SI) =
(max((CP[k] - CP[k-7]),0) / (Day[k] - Day[k-7]) * 100,000) / Population

Incidence Ratio (IR) =
(max((CP[k] - CP[k-7]),0) / max((CP[k-8] - CP[k-14]),0)

Given the two indicators above, the Covid Current Risk (CCR) is a derived quntity evaluated as follow:
CCR = (SI * IR)

JorisBlack · 14 jul 2020

eniac zei:
https://webcritech.jrc.ec.europa.eu/modellingoutput/cv/eu_cv_region/eu_cv_region_comb.htm

Even klikken op eender welke regio en je ziet de berekening:

Merci.

Nu begrijp ik nog altijd niet waarom Ticino als enige Zwitserse kanton beschouwd wordt als 'oranje'...

Men kijkt dus inderdaad naar het gemiddeld aantal besmettingen de voorbij week relatief t.o.v. het aantal inwoners? (specific incidence)
En ook de ratio tussen het aantal nieuwe besmettingen de afgelopen week en het aantal nieuwe besmettingen de week daarvoor (incidence ratio)

sandervdw · 14 jul 2020

eniac zei:
Gedeelte in vet lijkt me toch niet echt te kloppen? Onderstaand de formule. Doordat je steeds relatief werkt ten opzichte van voorgaande week gaat een stijging, ook al zijn de absolute cijfers niet gigantisch, al snel hard meewegen. Die "incidence ratio" bvb... Ga je van 1 besmetting vorige week naar 10 besmettingen deze week (beetje extreem, maar je snapt m'n punt) gaat je IR *10 en geldt hetzelfde dus ook voor je resulterende "covid risk".

In de landen waar ze diezelfde metrics gebruiken wel. Vandaar dat wij nu al zien dat die stijging een issue is. Maar er zullen zeker landen zijn waar je naar mag reizen waar ze niet diezelfde metrics gebruiken.

kay-gell · 14 jul 2020

Inv zei:
Gewoon in uw broekzak? En als je ergens binnen gaat je masker opzetten en daarna je handen ontsmetten.

Geen idee eigenlijk, mij lijkt dat niet want in mijn broekzak heeft meestal al es ne zakdoek ofzo gezeten bijvoorbeeld denk ik dan.

kay-gell · 14 jul 2020

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...gkerende-reizigers-uit-oranje-zones~aedff234/

Man, man, man. Toch logisch dat de mensen op den duur er niets meer van verstaan.
Toch maanden de tijd gehad om na te denken over wat te doen met de terugkerende en vertrekkende reizigers en dan ineens de eerste week van juli pas echt communiceren en dan nog op een totaal verwarrende manier met hun kleuren en nu dit.

Als er zich symptomen ontwikkelen die kunnen wijzen op Covid-19 wordt reizigers die terugkeren uit een oranje zone gevraagd om hun huisarts te contacteren en de reisgeschiedenis te vermelden. Ze moeten wel enkel getest worden als er symptomen ontstaan die kunnen wijzen op het coronavirus.

Ja als ge symptomen hebt moet ge sowieso naar de huisarts he.

Guazala · 14 jul 2020

kay-gell zei:
Geen idee eigenlijk, mij lijkt dat niet want in mijn broekzak heeft meestal al es ne zakdoek ofzo gezeten bijvoorbeeld denk ik dan.

Steek dat dan in een plastic zakje in uw broekzak, dan raakt dat uw broekzak zelf, noch uw snotvod aan.

Pumba93 · 14 jul 2020

eniac zei:
Maar puni haalt imo ook wel een terecht punt aan rond overlijdens en ziekenhuisbezetting. Dat zijn toch ook belangrijke datapunten.

Zijn er eigenlijk cijfers die de aantallen besmetting afzetten tegenover het aantal testen in de tijd?

Ziekenhuisopnames en overlijdens zijn zeker nuttige datapunten en zelfs belangrijkere (!) data. Probleem is dat dat trage indicatoren zijn. Als je naar de ziekenhuisopnames kijkt, kijk je 2 weken terug in de tijd, naar de overlijdens nog langer want mensen blijven wel even in het ziekenhuis en in het IC. Besmettingscijfers zijn dus de enige cijfers die iet of wat weergeven hoe de epidemie evolueert en waar we nu zitten.

Toch zit er ook een grote foutenmarge in, dus panikeren is niet snel nodig. Wat wel een gegeven is, is dat het aantal positieve tests intussen al een week zoetjes aan stjjgt. Waar dat eerst heel marginaal was, zitten we nu toch aan een stijgingscoëfficiënt van 11%. In een logistisch groeiscenario had ik dat percentage pas volgende week verwacht maar idd lage cijfers dus grote fluctuaties.

Ik zou Marc Van Ranst en Erica Vlieghe hierin toch niet wegzetten als doempredikers. Even goed zitten de besmettingen vooral bij de actieve bevolking en dan vooral 20-ers en die belanden niet zo vaak in het ziekenhuis, maar het is dan wel belangrijk om goed in te dijken naar de risicogroepen toe.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

puni

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

eniac

Legacy Member

puni

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Musk

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

Inv

Legacy Member

puni

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Guazala

Legacy Member

Pumba93

Legacy Member