Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
Nineshots zei:
Heb je een bron dat die checklist onbetrouwbaar is?
Je komt alleen af met een quote waarbij Marc Van Ranst zegt dat het qua imago niet de slimste zet was, niet dat het onbetrouwbaar is.

Hij heeft het niet alleen over de impact op het imago, hij heeft het ook over de telwijze op zich.
Hoe kan je die checklists nu betrouwbaar vinden als iedereen met een hartaanval op deze manier er al bij gecategoriseerd wordt als een Covid-19 dode?

James Cooke belt maandagavond in Gert Late Night met viroloog Marc Van Ranst over de ‘gekke’ cijfers van de coronaslachtoffers. “Mensen die in rusthuizen sterven aan een hartaanval worden daar bij geteld, is dat niet wat lomp?”, vraagt hij zich luidop af. “Qua profilering van een land was dat inderdaad misschien niet de slimste strategie”, verklaart Van Ranst.

Jij blijft spreken van objectiviteit, maar komt hele tijd met dingen af die over het imago gaan. Andere landen willen misschien een goed imago en tellen daardoor niet alle covid doden mee.

Neen, andere landen willen een objectief wetenschappelijk criterium hiervoor gebruiken, geen checklists/vermoedens. Vandaar dat ze dit ook niet gebruiken.

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Hij heeft het niet alleen over de impact op het imago, hij heeft het ook over de telwijze op zich.
Hoe kan je die checklists nu betrouwbaar vinden als iedereen met een hartaanval op deze manier er al bij gecategoriseerd wordt als een Covid-19 dode?





Neen, andere landen willen een objectief wetenschappelijk criterium hiervoor gebruiken, geen checklists/vermoedens. Vandaar dat ze dit ook niet gebruiken.

En geen reactie meer op de oversterfte tov een zwaar griepvirus (dus niet even erg), of het gemiddelde van 10 levensjaren die wegvallen (dus niet "het gros is 75-80").
https://www.tijd.be/politiek-econom...rger-dan-zwaarste-seizoensgriep/10221258.html

De laatste week van maart (3.172) en de eerste week van april (3.918) tonen een piek in het aantal sterfgevallen. Het gaat om cijfers die in de vijf jaar met statistieken nooit eerder zijn voorgekomen. 'Het gemiddelde sterftecijfer rond deze tijd van het jaar is ongeveer 324 per dag. Dat cijfer ligt hoger bij uitzonderlijke situaties, zoals een zware winterprik, een hittegolf of de doortocht van een griepepidemie', zegt Brecht Devleesschauwer, epidemioloog bij Sciensano.

'Het gemiddelde in de eerste week van april was 560 per dag. Dat zijn stevige records. Ter vergelijking: de jongste grote sterftepiek was in de winter 2017-2018. Op 7 maart 2018 stierven in één dag 465 mensen, enkele dagen na een zware koudegolf en op de piek van een griepepidemie. De oversterfte door corona ligt nog een pak hoger dan bij een erg zwaar griepseizoen.'

Zullen we dan afspreken dat we dat argument niet meer gaan gebruiken? Dit wordt érg vermoeiend.

En geen reactie meer op het feit dat een lijst objectieve symptomen meer zekerheid kan bieden dan een test waarvan de betrouwbaarheid tussen de 60 en de 80% ligt?



En waar heeft Van Ranst het precies over de telwijze op zich zonder het over het imago te hebben? Want dat vind ik niet in je tekstjes.

Necre0

Legacy Member
De cijfers die wij als land communiceren moeten inderdaad met een korrelzout genomen worden.

De dagelijkse overlijdends in woonzorgcentra betreft ALLE overlijdens en niet enkel die met als oorzaak "corona".
Naar mijn vermoeden is dit ook van toepassing op ziekenhuizen, maar dat kan ik niet bevestigen.

Het is natuurlijk een goed middel van de overheid om steeds met zware overlijdens te communiceren om althans een gedeelte van de bevolking te beinvloeden om zich minder buiten huis te begeven.

Corona is een virus en een gevaarlijk virus, dus ik snap de methodiek van de overheid wel, hoe dan ook, denk ik dat de effectieve mortaliteitsgraad met als rechtstreekse oorzaak "corona" een pak lager.

Boeit uiteindelijke geen kat, het virus is er en heeft een impact op ons dagelijks leven, daar moeten we nu leren mee leven, tot er krachtige medicatie en of vaccin is.

Groeten,

Loser

Legacy Member
Necre0 zei:
De cijfers die wij als land communiceren moeten inderdaad met een korrelzout genomen worden.

De dagelijkse overlijdends in woonzorgcentra betreft ALLE overlijdens en niet enkel die met als oorzaak "corona".
Naar mijn vermoeden is dit ook van toepassing op ziekenhuizen, maar dat kan ik niet bevestigen.

Het is natuurlijk een goed middel van de overheid om steeds met zware overlijdens te communiceren om althans een gedeelte van de bevolking te beinvloeden om zich minder buiten huis te begeven.

Corona is een virus en een gevaarlijk virus, dus ik snap de methodiek van de overheid wel, hoe dan ook, denk ik dat de effectieve mortaliteitsgraad met als rechtstreekse oorzaak "corona" een pak lager.

Hoe vaak wordt er een effectieve mortaliteitsgraad van een virus meegedeeld na een paar maanden? (spoiler: nooit)
De cijfers die wij als land communiceren moet je met een korrel zout nemen, zeg je. Hoe verklaar je dan het feit dat wij 80% van onze oversterfte weten te verklaren (en dus nog 20% niet, met onze zogenaamde overrapportering), terwijl andere landen maar 60% van hun oversterfte kunnen verklaren?

makila

Legacy Member
Avilowca zei:
Het is te zeggen. Ik heb nog geen beelden gezien van mensen die in de gangen van het ziekenhuis liggen te verdrinken in hun eigen longen. Ooit aan iemand z'n doodsbed gestaan en gehoord hoe water op de longen klinkt? Daar pas ik voor hoor.
Ik heb min of meer iets soortgelijk effectief meegemaakt met mijn vader die sinuskanker had met uitzaaiingen naar de keel en de longen.

Hij is niet figuurlijk maar effectief letterlijk gestikt en overleden doordat zijn longen volledig kapot waren en ik stond erbij en keek ernaar.
Ik hoor hem nog altijd snakken naar adem en dan doodgaan. Dat is echt niet leuk om mee te maken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Van virussen kan ik het nu niet meteen herinneren, maar van hittegolven herinner ik me toch wel dat ik een aantal jaar geleden een artikel over de oversterfte dat jaar als gevolg van de hittegolf gelezen heb... maar goed ik ben dan ook het type persoon dat zo'n artikels al eens zelf gaat zoeken.

Op zichzelf vind ik het positief dat ons land zo nauwkeurig mogelijk rapporteert, maar dat is de wetenschapper in mij. De pragmaticus in mij begrijpt best dat vanuit PR en economisch standpunt misschien interessanter zou zijn wat minder negatieve grafieken te publiceren, waar CEO's en andere economische profielen naar kunnen kijken wanneer ze hun beslissingen moeten nemen. Want laten we wel wezen, ondanks dat die laatste groep mensen graag met cijfertjes werkt, doet de realiteitszin van de cijfers voor hen er een pak minder toe: tijdens deze crisis één van de mooiste beschrijvingen van de beurs ooit gehoord (mogelijk al een oudere beschrijving maar ik had hem nog nooit eerder gehoord) en ik parafraseer: "de beurs is een grafische voorstelling van de emoties van mensen met veel geld." cfr. hoe Wall Street het nog behoorlijk goed lijkt te doen terwijl veel mensen in de V.S. hun job aan het verliezen zijn, maar goed dat zijn niet dezelfde mensen die op de beurs spelen natuurlijk.
Helaas kan je vaak niet zonder de investeringen van diezelfde beursspelers in jouw economie, dus geef gewoon wat bullshit data aan die laatsten zodat mensen zoals Trump niet België kunnen oplijsten in hun onnauwkeurige infographic en be done with it.

Vroeger zou ik het overigens grondig oneens geweest zijn met mezelf, en met vuur en passie het belang van zo waarheidsgetrouwe cijfers verdedigd hebben, maar de ervaring van de laatste jaren heeft me een stuk cynischer gemaakt. Als er meer winst te genereren valt met de professionele bullshitters, bull shit data te geven en je er niemand kwaad mee doet, maar integendeel zelfs meer goed doet dan kwaad, tja...

Wanneer het op schrik aanjagen van de bevolking aankomt betwijfel ik eigenlijk zelfs of die cijfers veel doen, want zo'n cijfers verliezen al snel hun emotionele betekenis als je er quasi dagelijks mee geconfronteerd wordt, waarbij mensen al snel vergeten dat elk datapunt op die curve een dode persoon met familie, vrienden, kennissen voorstelt... ik heb zelf voor de lol al wat zitten spelen met simulaties van de curve, en ik vergat toch ook al snel waar ik eigenlijk mee bezig was. In wezen niets anders met hoe je in een (gewelddadig) videospel ook al snel probleemloos zowel schildpadden vertrappelt als een bazooka afvuurt in het midden van een stadscentrum...
De zaken die op dat vlak "effectiever" zijn om de bevolking schrik aan te jagen zijn volgens mij eerder de visuele beelden van mensen uit hospitalen, een blik op het volume van de overlijdensberichten in de krant, etc. Zelfs daar drijft overigens de cynicus in mij boven: want ook daar werkt dat niet eindeloos: hoeveel rokers zijn er immers die dagelijks meermaals naar een pakje grijpen met gruwelijke beelden op?

Ik stoor me overigens net wél aan de intellectuele oneerlijkheid over de mondmaskerpolitiek, maar dat is een andere discussie.

Tweak37

Legacy Member
Straddle zei:
Slaat wel degelijk ergens op, nu wordt groeitrend in procentuele termen gelijk weergegeven. Vergelijk dit gerust eens met hun eerste grafiek, deze geeft een veel gematigder beeld weer.

Jij ziet toch andere dingen dan ik. Indien er een sterke groeitrend in een grafiek zit (of kan zitten), kan een log schaal zinnig zijn. Quod non hier, want de expected mortality groeit zeer traag (i.e. op vier jaar tijd enkele grootteordes kleiner dan de cyclische beweging of dan de pieken en dalen). Je kunt de piek uit 2016 dus makkelijk vergelijken met die van 2020. Het beste bewijs daarvoor is juist dat de log grafiek GEEN ander beeld geeft van de verhoudingen van de verschillende spikes.

Daarentegen verdoezelt de log grafiek wel dat de mortaliteit op de corona piek dubbel zo hoog lag als normaal, dus ik denk dat weinigen dit een gepaste weergave zouden vinden. Als je echt per se de relatieve afwijking volledig correct wilt meegeven zijn er andere opties. Bijvoorbeeld deze (expected daily mortality = 100):

mortality-belgium-rel.png

makila

Legacy Member
desolation zei:
Die twee andere gevallen hebben ook effectief moeten papieren invullen om naar het parket te sturen en gaan quasi zeker 250 EUR boete per aanwezige krijgen, dus "dat mag" is duidelijk voor interpretatie vatbaar.
Beide zijn aangegeven als een "huisfeest". Er waren namelijk geen tekenen meer dat die zwangere vrouw nog klachten had (logisch, de politie komt langs nadat ze daar al een kwartier zit te rusten) dus dat wordt dan maar gewoon opgeschreven als een aperoke op het terras, want zo is het doorgebeld.
Ivm die zwangere vrouw ... wat voor sukkels moeten die agenten zijn dat ze daar boetes voor geven (als het gegaan is zoals hier neergepend toch ..). Ik zou dat nog altijd voor de rechtbank brengen en dit aanvechten, verliezen zal je dan wel doen maar het gaat om het principe. Als de rechter dan de vraag zou stellen: Ben je niet beschaamd dat - dan zou hij/zij tevens een dikke vette NJET van mij krijgen.

Maar goed, ik ken de exacte omstandigheden niet. Misschien waren ze doodleuk achteraf nadat de vrouw zich terug beter voelde, nog een biertje aan het drinken hé. Een noodgeval OK maar daarna moet je wel asap terug vertrekken hé.

hippedeun

Legacy Member
Ik vraag me eigenlijk of de 5-seconden regel nog geldt?

Want stel nu dat ge ne crème aan het eten zijt en er valt een stuk hoorntje of misschien een beetje crème op de grond. Het is al moeilijk genoeg om telkens uw mondmasker af en toe op en af te doen, maar dan nog eens iets van de grond eten in dezelfde beweging. Ja, tegen de tijd dat ge uw mondmasker eventjes demonteert en uzelf bukt, zijn die 5 seconden al lang overschreden. Ik denk dat ik het kan klaren in 10 seconden, maar dat is dan nog een besttijd.

Sylverscythe

Legacy Member
hippedeun zei:
Ik vraag me eigenlijk of de 5-seconden regel nog geldt?

Want stel nu dat ge ne crème aan het eten zijt en er valt een stuk hoorntje of misschien een beetje crème op de grond. Het is al moeilijk genoeg om telkens uw mondmasker af en toe op en af te doen, maar dan nog eens iets van de grond eten in dezelfde beweging. Ja, tegen de tijd dat ge uw mondmasker eventjes demonteert en uzelf bukt, zijn die 5 seconden al lang overschreden. Ik denk dat ik het kan klaren in 10 seconden, maar dat is dan nog een besttijd.

The five-second rule, sometimes also the ten-second rule,[1] is a food hygiene myth that states that there is a defined window where it is permissible to pick up food (or sometimes cutlery) after it has been dropped and thus exposed to contamination. Some may believe this assertion, whereas most people employ the rule as an amusing social fiction that allows them to eat a dropped piece of food, despite the potential reservations of their peers. How many and what type of bacteria would stick to a piece of dropped food depends on many factors, the food or the floor being wet or dry among them. There is also a social dimension as eating dropped food in a restaurant or when guests are around is simply unacceptable, but in a family or private situation it may still be tolerated.

hippedeun

Legacy Member

En wat is uw punt nu?

Gewoon niets meer eten van de grond?

Of

Anderhalve meter afstand nemen van de grond.

Ja, maar...

nestorius

Legacy Member
hippedeun zei:
Ik vraag me eigenlijk of de 5-seconden regel nog geldt?

Want stel nu dat ge ne crème aan het eten zijt en er valt een stuk hoorntje of misschien een beetje crème op de grond. Het is al moeilijk genoeg om telkens uw mondmasker af en toe op en af te doen, maar dan nog eens iets van de grond eten in dezelfde beweging. Ja, tegen de tijd dat ge uw mondmasker eventjes demonteert en uzelf bukt, zijn die 5 seconden al lang overschreden. Ik denk dat ik het kan klaren in 10 seconden, maar dat is dan nog een besttijd.
Als gij een creme kunt eten met een mondmasker kan je toch nog perfect de 5 secondenregel toepassen jij kanjer.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

hippedeun

Legacy Member
nestorius zei:
Als gij een creme kunt eten met een mondmasker kan je toch nog perfect de 5 secondenregel toepassen jij kanjer.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Maar niet binnen de 5-seconden. Plus, ik zet mijn mondmasker wel alternerend op en af, maar ook dat heb je niet begrepen.
Begrijpend lezen?

Ik dacht misschien vind ik wel lotgenoten om eventueel de 5-secondenregel te veranderen naar een 10-secondenregel of misschien wel een eetgewoonnietsvandegrondocheachtdeduurtijdvanhoelangligtdatvoedseldaarnuwel-Regel.

Tonerider

Legacy Member
als ge constant aan uw mondmasker zit kan je het evengoed of zelfs beter afzetten gedurende de periode dat ge uw ijske eet

Anoniem13

Legacy Member
Tweak37 zei:
Inderdaad.
Maar voor de lol:

mortality-belgium.png

Eigenlijk weinig verschil. Geen probleem om de x-as op 200 te leggen, maar het was nu ook weer niet per se nodig.
Op zich niet slecht om op je hoede te zijn voor dit soort ingrepen trouwens, maar je merkt ook wel dat dat tegenwoordig weer naar de andere kant doorslaat en dat studenten bijvoorbeeld angstvallig vasthouden aan die 0. Wat de leesbaarheid vaak niet ten goede komt natuurlijk.

Robuuste grafiek dus, weinig op af te dingen. :D
Ik denk dat het een gevolg is van de voorspelbare fluctuaties in dodenaantal wanneer de grafiek oorspronkelijk gemaakt werd. Indien men nu dezelfde grafiek zou maken dan denk ik dat ze wel zouden kiezen om de y-as van 0 te laten beginnen.

Landtlord

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Van virussen kan ik het nu niet meteen herinneren, maar van hittegolven herinner ik me toch wel dat ik een aantal jaar geleden een artikel over de oversterfte dat jaar als gevolg van de hittegolf gelezen heb... maar goed ik ben dan ook het type persoon dat zo'n artikels al eens zelf gaat zoeken.
Ik dacht ook dat de oversterft bij hittegolven gevolgd werd door een relatieve ondersterfte. Daar spreken ze niet van verloren levensjaren maar van weken of dagen dat ze nog te leven hadden. Totaal niet te vergelijken met de gevolgen van een ziekte waar ook jongere mensen getroffen worden.

ilgonwe

Legacy Member
VRT en VTM doen al een voorafje op de veiligheidsraad. Het meeste was al aangekondigd, maar het volgende is toch al een formaliteit:
- kappers en nagelsalons, piercing- en tattooshops en niet-medische pedicurezaken mogen open, de wellness nog niet
- bibliotheken, musea en dierentuinen mogen terug open mits tijdsloten, beperkt aantal tickets en andere maatregelen om massa's te mijden
- quasi zeker: markten mogen weer ingesteld worden maar met minder kramen

Voor de sport wordt het "Plan Weyts" de leidraad:
- vanaf 18 mei: alle sporten voor -12 jarigen, open lucht trainingen voor +12 jarigen met max 20 personen
- vanaf 1 juni: binnen sporten weer mogelijk, gradueel meer volk toegelaten, ze spreken hier ook over fitness

Dan is er nog wat onzekerheid over de tweede verblijven. Waarschijnlijk mag de eigenaar op controle, om planten water te geven, chauffage uit te zetten, herstellingen te doen. Maar de hoofdmoot komt pas op 8 juni.

De "regel van vier" zal tot 8 juni blijven maar als je je meer en meer buiten beweegt in winkels, musea, OV, trainingen, ... kom je uiteraard veel volk tegen.

De opening voor huwelijksfeesten tot 50 personen is precies gesneuveld, maar voor die enkele koppels die dat nog proberen te regelen tussen 18 mei en 8 juni, da's denk ik niet meer de moeite. En of kermissen uitsluitsel krijgen is ook niet vermeld. De Antwerpse Sinksenfoor die een paar 100.000 bezoekers per jaar trekt is wss geen aantrekkelijk vooruitzicht voor de virologen.

vishnusixclix

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...-in-plaats-van-14-kleuters-in-een-ruimte-opv/

Godallemachtig zeg!

Laat ze dan ineens allemaal naar school gaan hé! Eerst maak je onderwijs bijna onmogelijk door de combinatie van opvang + halve klassen + live lessen, nu ga je gewoon dingen a l'improviste veranderen. Terwijl er duizenden mensen vechten om het georganiseerd te krijgen.

Al die compromissen ook! Laat ze komen of laat ze thuis! Besluiteloze boeren!

(pfieuw dat moest ik even ventileren :unsure: )

desolation

Legacy Member
makila zei:
Ivm die zwangere vrouw ... wat voor sukkels moeten die agenten zijn dat ze daar boetes voor geven (als het gegaan is zoals hier neergepend toch ..). Ik zou dat nog altijd voor de rechtbank brengen en dit aanvechten, verliezen zal je dan wel doen maar het gaat om het principe. Als de rechter dan de vraag zou stellen: Ben je niet beschaamd dat - dan zou hij/zij tevens een dikke vette NJET van mij krijgen.

Maar goed, ik ken de exacte omstandigheden niet. Misschien waren ze doodleuk achteraf nadat de vrouw zich terug beter voelde, nog een biertje aan het drinken hé. Een noodgeval OK maar daarna moet je wel asap terug vertrekken hé.

Het voor de rechtbank brengen is niet direct iets waar ge u aan wilt wagen. De kans is inderdaad zeer groot dat ge verliest en ipv een minnelijke schikking van 250 EUR wordt het dan een minimumboete van 135 EUR x de opdeciemen (ondertussen x8 dacht ik?).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan