Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je hebt hier toch verrassend veel mensen die achterlijke beslissingen genomen door onze bewezen incompetente politieke leiders met nauwelijks nog enige logica erachter behalve het trachten te camoufleren van hun eigen falen, desondanks blijven verdedigen.

Feiten over sporten met een mondmasker: https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/het-zinvol-om-een-masker-te-dragen-tijdens-sporten

Zoals al aangegeven, is de conclusie die mensen trekken uit dat artikel fout als het over virus-overdracht gaat.
Er bestaan op dit moment geen mondmaskers voor sporters. De stoffen of chirurgische mondmaskers die we gebruiken, sluiten meestal niet goed aan aan het gelaat. Wanneer je uitademt, volgt de luchtstroom de weg van de minste weerstand, vooral langs de zijkanten (tussen het masker en het aangezicht). Tijdens het sporten adem je dieper en vaker in. Zo verplaats je veel meer lucht, waarvan het grootste gedeelte niet door, maar ongefilterd langs het masker ontsnapt.
Wat daar dus staat is: Mondmaskers helpen niet, omdat ge te veel lucht uitademt. Dat conclussie moet dan zijn "sporten in groep is gevaarlijk" en niet "mondmaskers hebben geen nut".

ugar

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Dat de Spaanse griep gemuteerd is naar een mildere variant klopt overigens niet, die virus-stam is effectief uitgestorven, tot ze een paar jaar terug in een labo is gerecreerd uit fragmenten van virussen bij vogels, in dubieuze labo-experimenten in de V.S. ... Bij de mens was er van de Spaanse griep niets meer over. De huidige influenzavirussen bij de mens zijn er andere.

De virusstam van de Spaanse griep (H1N1 A) heeft twee pandemieën veroorzaakt : in 1918 en in 2009 (H1N1 - Mexicaanse griep).

Oldskooler

Legacy Member
In het Sint-Franciscusziekenhuis van Heusden-Zolder zien ze het aantal Covid-19-patiënten toenemen. Er liggen nu tien mensen met het coronavirus in het ziekenhuis.

Opvallende vaststelling: het gaat vooral om jonge mensen. Zij besmetten dan vervolgens de ouderen, die vervolgens zieker worden. Volgens cardioloog Peter Put, vervangend hoofdgeneesheer in het Sint-Franciscusziekenhuis, zouden ouderen en kwetsbare mensen best vrijwillig in quarantaine gaan.

"Als we zien wat de gemiddelde leeftijd is van de patiënten die we nu opnemen, zou het wel eens kunnen dat we naar een zware tweede golf zouden kunnen gaan", zegt Put. "Ook voor jongeren is het essentieel om de maatregelen op te volgen.


https://www.tvl.be/nieuws/cardioloo...en-gaan-best-vrijwillig-in-quarantaine-102336

https://www.nieuws365.be/news/jonge...TEm5yNIUVUqiSwymVQTFCLmFeoo#.XyB7y1wj_zA.link

Het begint, en blijkbaar ook meer jongeren deze keer.

In Limburg baren de besmettingscijfers in mijngemeenten en Hasselt zorgen; ook plotse stijging in Genk
Terwijl de corona-uitbraak in Hasselt zich vooral voordoet in de Marokkaanse gemeenschap, is het de Turkse gemeenschap die grotendeels aan de basis ligt van corona-opstoten in de Limburgse mijngemeenten. Dat blijkt nu ook in Genk waar 15 nieuwe besmettingen vastgesteld zijn. Eerder bleek dat al in Beringen, Heusden-Zolder en Houthalen-Helchteren. Een aantal van de besmettingen in Genk zouden gelinkt zijn aan eerdere besmettingen bij Turkse families in de andere mijngemeenten.
https://www.tvl.be/nieuws/in-limbur...lt-zorgen;-ook-plotse-stijging-in-genk-102417

KnightOfCydonia

Legacy Member
ugar zei:
De virusstam van de Spaanse griep (H1N1 A) heeft twee pandemieën veroorzaakt : in 1918 en in 2009 (H1N1 - Mexicaanse griep).

Dat zowel de Spaanse griep als de Mexicaanse griep allebei H1N1 virussen zijn betekent absoluut niet dat de laatste ontstaan is uit de eerste. Het zijn gewoon nieuwe virussen met vergelijkbare eiwitstructuren.

De Spaanse griep en Mexicaanse griep passen binnen één bredere groep, maar dat de huidige influenzavirussen die de jaarlijkse griep veroorzaken afstammen van de Spaanse griep klopt niet. De Mexicaanse griep ook niet overigens.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Tof anderen verwijten dat ze jou post misinterpreteren en dan zelf de slechts mogelijke draai geven aan die van iemand anders.

Eenduidige regels kunnen even goed de nodige nuancering bevatten. Met jouw logica kan je even goed overal zone 30 invoeren, ook op de autosnelweg.
Als je je niet op een drukke plaats bevindt zoals bijvoorbeeld in het veld van Vosselaar met geen andere mens in een straal van 1,5 meter rond je kan je bijvoorbeeld probleemloos lopen zonder mondmasker toelaten. Dat je tijdelijk lopen op de Meir of zelfs in het Middelheimpark verbiedt omdat het daar nu éénmaal druk is, prima... Maar zelfs dan is de besmettelijkheid daarvan wellicht zeer beperkt. Met enkele cafés en shisha-bars volledig te sluiten zou je waarschijnlijk in Antwerpen al vele malen meer bereiken, maar we moeten verleiden de economie te schaden en mogen niet stigmatiserend overkomen, nietwaar?

Eerst waren mondmaskers niet belangrijk voor de gewone bevolking en nu zijn ze ineens overal verplicht? Tijd om een figuurlijke extra brede hakbijl te zoeken voor een zekere vakminister met obesitas denk ik dan...

Je moet eens kijken hoeveel posts hier al staan van mensen die zeggen: "Dan moet je gewoon zeggen dat je start to run doet, en in je wandelfase zit!" Of: "Sporten is soms ook even uitblazen op een bankje!"
Natuurlijk kunnen eenduidige regels de nodige nuancering bevatten. Maar in crisissituaties is daar niet altijd de tijd en de infrastructuur voor. Want jij maakt de vergelijking met de zone 30, maar vergeet dat je daar tientallen jaren de tijd hebt gehad voor studies, onderzoeken en praktische implementatie.

En natuurlijk snapt iedereen dat je 's ochtends in een bos alleen perfect zonder mondmasker kunt lopen. En op de Meir in de solden niet. Maar in het Stadspark? 99% van de tijd kan ik 1,5m rond me garanderen. Maar niet iedereen doet dat: Twee mensen die niet uitkijken, en je zit gekneld. De uitersten, de overduidelijke situaties, ja. Die zijn duidelijk. Maar op straat naar de supermarkt lopen is al lastig als het voetpad opgebroken is. Dus als je het daar gewoon aan mensen overlaat, maak je het controleurs ontzettend veel moeilijker, plus de mensen ook. Nu moeten ze daar niet meer over zitten nadenken: Aandoen of niet. Het is simpel, duidelijk en goedkoper.

Ten slotte nog het stukje over dat de mondmaskers eerst niet belangrijk waren en nu wel. Toen zaten we in lockdown. Nu niet. Wil je liever een totale lockdown met winkels en horeca dicht, bubbel van 0 en verplicht thuiswerk dan dat je mondmaskers moet dragen op straat? En wat denk je dat alle horeca-uitbaters zullen kiezen? Trouwens, jouw idee dat de shishabars sluiten evenveel zou helpen, is niet meer dan een "buikgevoel", en ik mag hopen dat het op iets meer moet steunen dan dat.

Five-seveN

Legacy Member
Dat Nederlands artikel over mondmaskers die niet zouden werken om te sporten is gerefereerd naar een sporza artikel, waar men spreekt over voetbal competitie met mondmaskers:
https://sporza.be/nl/2020/04/22/-he...huidige-mondmaskers-te-sporten~1587581347870/

En die prof noemt verschillende punten op:
- "bij hevig uitademen kan er lucht langs de zijkant ontsnappen, het is zeer onwaarschijnlijk dat ze de volledige luchtstroom kunnen filteren" -> Hier hangt het er dus puur vanaf hoe hevig je sport. Atletiek spurten is wat anders dan joggen. De druppeltjes die toch langs de zijkanten komen zullen alleszins minder in aantal zijn en minder ver vliegen dan bij uitademen zonder mondmasker.
Ik herinner me ook nog de prof die zei dat social distancing bij fietsers tot 25 meter moest zijn om echt veilig te zijn. Meer dan een leuk weetje is dat ook niet, de regering maakt de regels en iedereen weet dat daar compromissen inzitten. We moeten die regels wel volgen.
- "ten tweede bij contactsporten als voetbal zal het mondmasker gaan hangen of op verkeerde plaatsen komen" -> ja dan is voetbal misschien geen veilige sport. men kan dan nog beslissen dat de pro's het wel mogen indien getest en zonder publiek, en recreatief niet door gaat. Dat doen ze nu toch al. Daar gebruikt men ook geen mondmaskers.
- "het is duidelijk dat het perfecte mondmasker om te sporten nog moet uitgevonden worden" -> net zoals de perfecte risicoloze social distancing afstand nog moet uitgevonden worden

Dus om nu zonder mondmasker te gaan sporten met als motto "het helpt toch niet, zie artikel", is geen goed argument.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je hebt hier toch verrassend veel mensen die achterlijke beslissingen genomen door onze bewezen incompetente politieke leiders met nauwelijks nog enige logica erachter behalve het trachten te camoufleren van hun eigen falen, desondanks blijven verdedigen.

Feiten over sporten met een mondmasker: https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/het-zinvol-om-een-masker-te-dragen-tijdens-sporten

Vooraleer je iets achterlijk noemt is, moet je beseffen dat dit enkel het wetenschappelijk argument is over het nut en risico's om te dragen. Ook die wetenschappers zullen akkoord zijn dat er nog andere argumenten zijn, o.a. qua handhaving, om een maatregel dan al dan niet op te leggen.

ELKE wetenschapper die met sport bezig is, zal je bevestigen dat het natuurlijk beter is om te sporten zonder mondmasker vanuit prestatie en zelfs deels vanuit gezondheidsoverwegingen (zélfs qua contaminatiegraad). Maar daarom is het ook niet beter om dat NIET te verbieden.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je hebt hier toch verrassend veel mensen die achterlijke beslissingen genomen door onze bewezen incompetente politieke leiders met nauwelijks nog enige logica erachter behalve het trachten te camoufleren van hun eigen falen, desondanks blijven verdedigen.

Feiten over sporten met een mondmasker: https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/het-zinvol-om-een-masker-te-dragen-tijdens-sporten
Wetenschappelijk zeer slappe argumenten voor EOS:
* WHO stelt dat sporters beter geen masker dragen omdat dit de ademhaling belemmert, het masker nat kan worden door zweet en een vochtig masker de groei van bacteriën bevordert
-> Misschien moet iemand WHO uitleggen dat corona geen bacterie maar een virus is en mensen wegwerpmaskers kunnen dragen?
* Volgens een Vlaamse inspanningsfysioloog is sporten met een mondmasker niet realistisch omdat de maskers niet ontworpen zijn om te gebruiken tijdens inspanningen
-> Viagra is ook niet ontworpen voor bedprestaties, toch wordt daar nu voor verkocht

Als het gaat over normaal sporten kan je dat perfect met mondmasker doen. Ook zonder deze verstrengde maatregelen zie ik al maanden mensen met mondmasker rond fietsen. En in de strenge winters fiets ook de helft met een sjaal voor hun mond. Nu zou dat opeens de horror zijn.

Als het gaat over intensief hardlopen lees je weer dit:
https://www.hln.be/nieuws/binnenland/hoe-voelt-het-om-te-lopen-met-een-mondmasker~a53bdbf1/
Gelukkig heb ik een goed exemplaar liggen van een sportmerk, gemaakt van synthetisch materiaal zodat het niet meteen klammig gaat voelen op je gezicht. Toch vreesde ik dat het zou voelen als een defecte versnellingsbak: dat je door het zuurstofgebrek niet in je tempo zou komen. Maar behalve dat het rekkertje wat knelt aan mijn oor, voelt het verrassend normaal.

Dus ik onthou:
- er bestaan in tegenstelling tot wat EOS zegt wel sportmondmaskers
- al bij al valt dat zelfs voor intensief hardlopen mee

puni

Legacy Member
M°°nblade zei:
-> Misschien moet iemand WHO uitleggen dat corona geen bacterie maar een virus is

Mischien moet iemand u uitleggen dat er wel meer zaken meespelen dan een (beperkte) verminderde kans op overdracht van corona en dat bacteriën u ook ziek kunnen maken.

M°°nblade

Legacy Member
puni zei:
Mischien moet iemand u uitleggen dat er wel meer zaken meespelen dan een (beperkte) verminderde kans op overdracht van corona en dat bacteriën u ook ziek kunnen maken.
Misschien best een cursus bacteriologie gaan volgen als je denkt dat je met 1 uurtje lopen in een nat mondmasker bacterieculturen kan kweken die u ziek zullen maken.

Nogal raar dat mensen met stinkvoeten en een zweetreet niet vaker op intensieve belanden aangezien die een hele dag met hetzelfde ondergoed rondlopen.

nestorius

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Overigens: moeite dat ik al gedaan heb om het mondmasker dat de federale overheid ter beschikking stelt te gaan afhalen.? Nog altijd 0.
Het mondmasker dat ik van de gemeente "gekregen" heb, heb ik kunnen weggooien want het was gewoonweg veel te klein en dus onbruikbaar. Ik zal er waarschijnlijk wel voor betalen via verhoogde gemeentebelastingen in de toekomst.

FTFY.

Beetje serieus blijven he, men moet het zelf gaan afhalen in een apotheek in de buurt.
Of verwacht je ook dat de politiek s'morgens je boterhammetjes komt smeren?

AreVee

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je hebt hier toch verrassend veel mensen die achterlijke beslissingen genomen door onze bewezen incompetente politieke leiders met nauwelijks nog enige logica erachter behalve het trachten te camoufleren van hun eigen falen, desondanks blijven verdedigen.

Feiten over sporten met een mondmasker: https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/het-zinvol-om-een-masker-te-dragen-tijdens-sporten

Vind ik ook in feite, in mijn brede omgeving is de positiviteit of het begrip voor de maatregelen beperkter, pas op op een enkele uitzondering na zullen ze er zich wel aan houden. Maar je hoort het toch op een andere manier verwoord dan hier over het algemeen gepost.

Avondland

Legacy Member
Enkel op café gaan met je bubbel van 5, in vele gevallen zijn dat je ouders, schoonouders en nog een broer of zus. Daar ga je toch niet mee op café? v:unsure:

Dat zijn maatregelen die massaal met de voeten getreden gaan worden. Tenzij ze afkomen met een "Bubbelregistratie", waarbij elk gezin zijn bubbel registreert en dat dit wordt gecontroleerd. Dat zie ik echter niet gebeuren: niet alleen op vlak van privacy en morele tegenstand maar ook de praktische haalbaarheid om dit te controleren..

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Tof anderen verwijten dat ze jou post misinterpreteren en dan zelf de slechts mogelijke draai geven aan die van iemand anders.

Eenduidige regels kunnen even goed de nodige nuancering bevatten. Met jouw logica kan je even goed overal zone 30 invoeren, ook op de autosnelweg.
Als je je niet op een drukke plaats bevindt zoals bijvoorbeeld in het veld van Vosselaar met geen andere mens in een straal van 1,5 meter rond je kan je bijvoorbeeld probleemloos lopen zonder mondmasker toelaten. Dat je tijdelijk lopen op de Meir of zelfs in het Middelheimpark verbiedt omdat het daar nu éénmaal druk is, prima... Maar zelfs dan is de besmettelijkheid daarvan wellicht zeer beperkt. Met enkele cafés en shisha-bars volledig te sluiten zou je waarschijnlijk in Antwerpen al vele malen meer bereiken, maar we moeten verleiden de economie te schaden en mogen niet stigmatiserend overkomen, nietwaar?

Eerst waren mondmaskers niet belangrijk voor de gewone bevolking en nu zijn ze ineens overal verplicht? Tijd om een figuurlijke extra brede hakbijl te zoeken voor een zekere vakminister met obesitas denk ik dan...
OK, morgen zegt men: tijdens het sporten moet je geen mondmasker aandoen.

Eerste discussie: wat is sport: basket is sport, dus basketten op de meir zal geen probleem mogen zijn. Of toch?
Schaken, is dat een sport? Volgens de meeste definities wel. Petanque? volgens quasi alle definities is dit een sport. Wandelen? Mja, lange wandelingen is sportief, maar is een lange wandeling door stad een sport? Is shoppen wandelen?

Lijnt men sport beperkend af, dan zal bij wijze van spreken iemand die aan wakeboarden doet, wss een mondmasker moeten aandoen. Tenzij je een lijst van 500 sporten maakt.

Tweede discussie: ben je aan het sporten als je aan het recupereren bent? Dan kan je wandelaars niet beboeten als die sportief gekleed zijn.

Daarom: Altijd. Altijd. Altijd.

Had men het beter kunnen doen? Imho wel: aflijnen op arrondissement Antwerpen en (voor sport) de bebouwde kom.

sandervdw

Legacy Member
AreVee zei:
Vind ik ook in feite, in mijn brede omgeving is de positiviteit of het begrip voor de maatregelen beperkter, pas op op een enkele uitzondering na zullen ze er zich wel aan houden. Maar je hoort het toch op een andere manier verwoord dan hier over het algemeen gepost.

Dat ging het geval zijn bij eender welke maatregel. De meest voorkomende reactie is: "jamaar, tijdens de lockdown heb ik supergoed opgelet, en nu is het nog niet opgelost."
Dat heeft niks te maken met de maatregelen, maar enkel met het feit dat mensen blijkbaar niet beseffen dat politici dat virus niet kunnen doen verdwijnen. Gisteren zij Van Damme bvb nog dat het virus zal blijven circuleren binnen Europa zolang ze geen Europese manier van werken verzinnen. Want elk land vermindert zijn maatregelen wanneer het wat beter gaat, en bijgevolg breekt daar het virus terug uit.

De mensen in (provincie) Antwerpen klagen nu vooral omdat het een heel rare beslissing is om die controle op provincieniveau uit te voeren. En voor de rest heb je de hoop klagers die op alles klagen.
Ik ben er zeker van dat de 2e golf erger wordt, omdat mensen het beu zijn dat ze al door een eerste golf hebben moeten ploeteren. De economie kan het ook niet meer aan om nog eens een lockdown te doen, dus de maatregelen zullen minder streng zijn. Tijdens de eerste golf werd hier al aangehaald dat ze mensen "vooruitzichten" moeten geven als "wanneer x is, dan kan y". Dat is imo compleet fout, als je geen idee hebt hoe lang het virus gaat blijven duren.

Avondland zei:
Enkel op café gaan met je bubbel van 5, in vele gevallen zijn dat je ouders, schoonouders en nog een broer of zus. Daar ga je toch niet mee op café? v:unsure:

Dat zijn maatregelen die massaal met de voeten getreden gaan worden. Tenzij ze afkomen met een "Bubbelregistratie", waarbij elk gezin zijn bubbel registreert en dat dit wordt gecontroleerd. Dat zie ik echter niet gebeuren: niet alleen op vlak van privacy en morele tegenstand maar ook de praktische haalbaarheid om dit te controleren..

Klopt, de regel die ze hadden moeten uitvoeren was het sluiten van de horeca, maar dat ging nog veel minder populair zijn en een hoop kosten.

straight_six

Legacy Member
Loser zei:
Jij hebt nog niet vaak met een mondmasker rondgelopen de laatste tijd, denk ik zo.
1. Dat masker is nooit doornat op een uurtje sporten. Zelfs niet bij een hevige regenbui. Dus je hypothetische situatie dat het doornat is, bestaat niet. Om daar een regel op af te schaffen, is idioot.
2. Als je gaat sporten in een gigantische stortbui (hoeveel gaan er zo zijn tussen nu en eind augustus?), en je hebt schrik dat je niet gaat kunnen ademen door je masker, neem dan een tweede mee? Dat is niet verplicht, maar als jij dan beter kunt ademen, waarom niet?
3. Niemand verplicht je ook om te gaan sporten. Als je nu naar buiten wilt in verschillende steden, is het met mondmasker. Maar je moét niet naar buiten.

Jij hebt geen problemen met natte mondmaskers, of dat het als ademen onder water is. Je hebt een probleem met het feit dat ze de regel opleggen. Dat kan, en dat mag. Maar die argumenten slaan echt op weinig.



Ja, we hebben de besmettingen tot een minimum kunnen herleiden ook al waren mondmaskers niet verplicht. Maar toen waren er wel andere maatregelen, zoals overal verplicht thuiswerk en indien niet mogelijk technisch werkloos. Horeca dicht, winkels dicht, en een bubbel van 0. Als we die dingen opnieuw invoeren, zullen mondmaskers niet nodig zijn. Het probleem is dat horeca en winkels dat niet meer gaan aankunnen. Het goeie nieuws is dat dat waarschijnlijk ook niet nodig is, als we gewoon deze verstrenging wel volgen.
Het probleem is dat de helft van de horeca de regels niet naleven.. Dan gaan die mondmaskers er in het openbaar er ook niet veel aan veranderen vrees ik. Ze doen dan buiten een mondmasker aan om dan in café of op evenementen het varken uit te hangen.

Jammer voor de zaken die zich er wel aan houden maar het zal toch eindigen dat de horeca dicht gaat moeten door de rotte appels.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

straight_six

Legacy Member
sandervdw zei:
Zo werkt het niet he. Het is niet dat het virus niet is beginnen heropflakkeren toen we al terug mochten sporten, dat die maatregel nu geen nut zou kunnen hebben. Als er weinig besmettingen zijn, is de kans dat er iemand besmet in zo'n sport-vereniging zit veel kleiner. Nu wordt die kans groter, en kan zoiets dus makkelijker uitdraaien in een besmettingshaard. De enige reden dat sporten met meer mocht, is omdat er van wordt uitgegaan dat sporten gezond is, en het dus niet slim is om dat te verbieden.
Ik heb het niet over groepssporten, dat is idd een gevaar voor besmetting. Maar individuele sporten zoals lopen en fietsen in de natuur dat is toch maar een minimale tot geen kans op besmetting.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Destel

Legacy Member
straight_six zei:
Ik heb het niet over groepssporten, dat is idd een gevaar voor besmetting. Maar individuele sporten zoals lopen en fietsen in de natuur dat is toch maar een minimale tot geen kans op besmetting.

Akkoord, maar voor de ordediensten is het onmogelijk om met een uitzondering te werken aangezien iedereen overal en altijd kan zeggen dat ze aan het sporten zijn.

dee

Legacy Member
In de Antwerpse haven beginnen de problemen en onzekerheden zich op te stapelen.

In september zijn heel wat shutdowns gepland.
Dat betekent 1000den mensen op een kleine oppervlakte. Tot op heden ging men er van uit dat tegen dan alles terug redelijk normaal kon lopen.

Nu heeft Nederland een negatief reis advies gegeven voor Antwerpen.
Al de Nederlandse contractoren (en dat zijn er heel veel) weten niet wat te doen.
Veel zijn vandaag zelfs niet gestart tot hier duidelijkheid over is.

De toeristische sector is echt wel het minste van onze zorgen op dit moment.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan