Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
stungunner
Legacy Member
bassie82 zei:
Ik stel de integriteit helemaal niet in vraag. Maar kan jij instaan voor elke dokter op elke dienst in het ganse land, dat die correct kan analyseren of een patiënt effectief moet opgenomen worden? Net alsof dokters voorgeprogrammeerde machines zijn. Het zijn ook gewoon mensen van vlees en bloed. Bij huisartsen heb je er toch ook die streng zijn en minder streng? De ene zal u snel een briefje geven van een week voor een verkoudheid, de andere zegt dat je na een dag gewoon weer kan gaan werken.
Mensen zelf hebben ook allemaal een andere pijndrempel hé. Een collega van mij zijn vrouw was één van de eerste met Covid tijdens de eerste golf (hijzelf heeft het ook gehad maar met lichtere symptomen), die werd 's nachts wakker bijna stikkend, maar weigerde naar het ziekenhuis te gaan. Mss niet slim en extreem in de andere richting, maar je hebt ook altijd mensen die meer drama maken van een ziekte dan nodig.
Daarmee wil ik niet zeggen dat mensen met Covid overdrijven, maar als het slechts bij 809 van de 5260 patiënten zo ernstig is dat ze op intensieve belanden (en dan bij de helft nog niet ernstig genoeg om effectief beademd te moeten worden), dan kan/mag de vraag toch gesteld worden of het bij (een deel van) die overige patiënten wel zodanig ernstig is dat ze in het ziekenhuis moeten opgenomen worden?
kay-gell
Legacy Member
stungunner zei:
Als ze mensen met tumoren naar huis sturen op dit moment kan je er van uit gaan dat over het algemeen er zeker niet te snel opgenomen wordt.
Ten andere het feit dat het "maar" 809 van de 5260 zijn die op de ICU liggen heeft er ook mee te maken dat er voldoende zorgen in de reguliere ziekenhuisbehandeling geboden worden om te voorkomen dat een hoger percentage op ICU belandt he.
Een gewoon ziekenhuis bed heb je minder personeel voor nodig (waar het nu op zal aankomen) dan een ICU bed, dus als een ziekenhuisopname nodig is om ICU te vermijden lijkt het mij ook niet meer als logisch dat ze opgenomen worden.
Trust me, dokters gaan daar echt niet zo licht over in deze tijd. Zeker op dit moment waar véél van het personeel erdoor zit gaan ze zeker niet sneller opnemen, integendeel.
Landtlord
Legacy Member
Ook de patienten die niet beademd worden kunnen extra zuurstof krijgen. Bij de meeste mensen thuis zijn er volgens mij geen muuraansluitingen voor een zuurstofslang.
Een van de problemen van de eerste golf in de WZC was het tekort aan machines om extra zuurstof toe te dienen, dus het zomaar mobiel thuis doen lijkt me niet de juiste oplossing.
Een van de problemen van de eerste golf in de WZC was het tekort aan machines om extra zuurstof toe te dienen, dus het zomaar mobiel thuis doen lijkt me niet de juiste oplossing.
stungunner
Legacy Member
JPV zei:Ik denk dat je onderschat wat mensen nodig hebben die "gewoon" in het ziekenhuis liggen. Ben nu ook geen expert, maar ruwweg (en véél te veralgemenend) denk ik dat je het verschil zo kan zien:
- Intensieve mét ICU : sterven zonder die ICU
- Intensieve zonder ICU: hebben een grote kans op plotse complicaties
- "gewoon" ziekenhuis: hebben matig tot veel zorg nodig, die omwille van medische redenen (genre baxters, bepaalde medicatie, ...) thuis niet kan gegeven worden of waarvan de thuissituatie zélfs met thuiszorg het herstel te risicovol maakt (alleenstaanden met reeds medische geschiedenis bvb).
- thuiszorg: hebben matig tot veel zorg nodig, zorg kan kunnen thuis gegeven worden (thuiszorg kan in theorie quasi voltijds zijn)
- revalidatie: opvolging door huisarts, verder enkel paramedische hulp nodig
- gewoon ziek; opvolging door huisarts
Wie naar huis kan, sturen ze nu ook naar huis hoor, wees gerust. Mensen die vroeger nog in het ziekenhuis lagen, kennen het verschil tussen het aantal ligdagen nu en vroeger. Ik heb zelf nog eens 3 weken in het ziekenhuis gelegen voor iets waar ze nu max 1 week voor geven. En dat heeft wienig tot niks te maken met betere medische zorgen
Welja, je maakt het onderscheid tussen gewoon ziekenhuis en thuiszorg. Ik denk dat daar toch echt een hele grijze zone is van mensen die evengoed thuis zouden kunnen zitten met de juiste medicatie en opvolging.
Tenzij echt al die 4400 mensen effectief andere medische aandoeningen hebben waardoor het risico voor hen groter zou zijn. Maar opnieuw blinken we heel erg uit in het ontbreken van dergelijke cijfers en statistieken en in het veralgemenen van de "dramatische" cijfers, zonder enige nuancering daarbij. De boodschap die wij vnl via de media krijgen is, oa via testimonials, dat "ook perfect gezonde en jonge mensen" in het ziekenhuis belanden. Ok, kan zijn, maar waar zijn die cijfers om te staven dat dat effectief een significant deel van die 5260 mensen is?
Mss zijn die cijfers er, ik heb het niet opgezocht, maar ze geraken in elk geval niet tot bij het volk.
kay-gell
Legacy Member
hazerd zei:
Dat is toch héél moeilijk om te vergelijken.
Want door dit te zeggen wil je dan eigenlijk zeggen dat Belgische dokters vaker onnodig overgaan tot het behandelen in het ziekenhuis. Dan vraag ik mij af, wat daar de reden achter zou zijn.
Dan moet je ook nog die hospitalisaties vergelijken in functie van het aantal besmettingen.µ
Dat is voor hun 7-daags gemiddelde maar 9341
https://www.parool.nl/nederland/het...-op-de-kaart-in-cijfers-en-grafieken~b0ff746f
Bij ons ligt dat op meer dan 13.000
En dan ga je ervan uit dat we op exact dezelfde manier testen. Ik heb dat internationaal vergelijken altijd wat onnuttig gevonden omwille dat er zoveel factoren zijn.
hazerd
Legacy Member
In Nederland testen ze veel minder, dus gaan er ook veel minder vastgestelde besmettingen zijn.kay-gell zei:
Ik doe geen uitspraken over onnodig of niet, maar het kan toch best zijn dat ze in NL andere parameters gebruiken voor je opgenomen wordt?
De verschillen zijn toch wel heel groot.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
bassie82
Legacy Member
Belgie heeft zo'n 53.000 bedden dacht ik
Nederland zit rond de 39.000 bedden.
Het kan zijn dat Nederland meer inzet op thuiszorg en daardoor een betere netwerk heeft. Dat kan verklaren waarom mensen langer thuis blijven.
Het kan ook zijn dat Nederlandse ziekenhuizen minder mensen opnemen en zeker minder lang opnemen.
Wat ICU betreft denk ik niet dat er daar grote verschillen in beslissingen om patienten naar ICU te sturen.
Je hebt objectieve factoren zoals bloedsaturatie en ademsfrequentie die beslissingen nemen gemakkelijker maken.
En neen stungunner meer pijntjes hebben is niet altijd voldoende
Nederland zit rond de 39.000 bedden.
Het kan zijn dat Nederland meer inzet op thuiszorg en daardoor een betere netwerk heeft. Dat kan verklaren waarom mensen langer thuis blijven.
Het kan ook zijn dat Nederlandse ziekenhuizen minder mensen opnemen en zeker minder lang opnemen.
Wat ICU betreft denk ik niet dat er daar grote verschillen in beslissingen om patienten naar ICU te sturen.
Je hebt objectieve factoren zoals bloedsaturatie en ademsfrequentie die beslissingen nemen gemakkelijker maken.
En neen stungunner meer pijntjes hebben is niet altijd voldoende
JPV
Legacy Member
euhm... Mensen met de juiste opvolging en juiste medicatie zitten nu net met thuiszorg, héstungunner zei:
.
We ontbreken de cijfers, mss zijn die cijfers, maar ik doe liever stoute uitspraken terwijl ik ondertussen zelf niet de moeite doe om het op te zoeken en dan zeg ik maar dat ze niet bij het volk geraken.Stungunner zei:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ziekenhuizen nu graag de ziekenhuizen vol leggen met mensen die beter niet in het ziekenhuis zouden liggen. Meer zelfs, een ziekenhuis is momenteel een "hoogrisicozone" voor besmetting met covid, hoe vlugger mensen dus (indien medisch verantwoord) het ziekenhuis verlaten, hoe beter voor iedereen.
Bestaan die cijfers? Wss wel. maar gezien het over ziektes gaat, mogen die data gewoon niet zomaar verspreid worden, omwille van privacy. Laat staan dat veel mensen door een bepaalde categorie van ziekte te zien, kunnen inschatten of het nuttig is dat mensen opgenomen worden in een ziekenhuis. Zelfs een arts kan dat niet echt.
stungunner
Legacy Member
kay-gell zei:
Neem mij niet kwalijk dat het statement van kay-gell op 9Lives, ook al is die alwetend en boven al het 9Lives plebs verheven, voor mij nu niet echt voldoende is als bewijs en tegenargument op mijn vraag
Nee, ik trek echt de integriteit en de goede bedoeling van de artsen niet in twijfel. Maar vanuit mijn eigen ervaring met ziekenhuizen en artsen weet ik datze, vanuit hun deontologie en gevoel om goed te doen en mensen bij te staan, snel mensen gaan behandelen of opnemen. En dat begrijp ik. Maar wanneer de ziekenhuizen zo overstroomd worden en men met de handen in het haar zit, moet men mss wel wat strenger daarin zijn.
En het kan zijn dat het is zoals je zegt hé, dat het effectief zo is, maar die vraag lijkt mij vanuit de media of de politiek niet te worden gesteld, omdat het wellicht een onpopulaire vraag is.
kay-gell
Legacy Member
hazerd zei:
Daar zetten ze ook al lang meer in op thuiszorg.
Wat is de demografie van de besmettingen?
Hoe worden de tests gedaan?
Allee, daar zijn gewoon zoveel variabelen.
En daar geen rekening mee houden is inderdaad dus gewoon zeggen dat ze in België gewoon sneller opnemen dan in Nederland. Dan kaats ik dus de vraag terug. Waarom zou een Belgische dokter iemand sneller willen opnemen dan in Nederland terwijl die Belgische dokter al enorm meer werkdruk heeft?
M°°nblade
Legacy Member
Ja. Want in geval van covid is er (in tegenstelling tot pijn) een objectieve en zeer gemakkelijk te meten parameter om uit te maken of patienten in zuurstofnood zijn (en dus nood hebben aan een ziekenhuis of niet) en dat is de zuurstofsaturatie.stungunner zei:
Je vind zuurstofsaturatiemeters bij de apotheker voor 70 euro en ook high-end smartphones beschikken daarover. Veel 'analyse' is daar niet bij nodig. Wanneer de saturatie onder 90% zakt heb je hypoxemie. Zakt die onder 80% heb je orgaanschade.
kay-gell
Legacy Member
stungunner zei:Neem mij niet kwalijk dat het statement van kay-gell op 9Lives, ook al is die alwetend en boven al het 9Lives plebs verheven, voor mij nu niet echt voldoende is als bewijs en tegenargument op mijn vraag
Nee, ik trek echt de integriteit en de goede bedoeling van de artsen niet in twijfel. Maar vanuit mijn eigen ervaring met ziekenhuizen en artsen weet ze, vanuit hun deontologie en gevoel om goed te doen en mensen bij te staan, snel mensen gaan behandelen of opnemen. En dat begrijp ik. Maar wanneer de ziekenhuizen zo overstroomd worden en men met de handen in het haar zit, moet men mss wel wat strenger daarin zijn.
En het kan zijn dat het is zoals je zegt hé, dat het effectief zo is, maar die vraag lijkt mij vanuit de media of de politiek niet te worden gesteld, omdat het wellicht een onpopulaire vraag is.
Waarvoor dank
Maar, ik zeg het kijk eens naar de afspraak van gisteren wat er allemaal al gedaan wordt om de druk te verlichten op de ziekenhuizen en een hoger absenteïsme, dat zijn allemaal zaken die er toch op wijzen dat het personeel eronder doorzit.
Dat is ook echt wat iedereen zegt die in de gezondheidssector staat, enfin die ik hoor en dat zijn er wel wat.
En zoals gezegd als je al mensen met tumoren naar huis gaat sturen dan ga je niet onnodig mensen met Covid opnemen.
Allee, zo ver zijn we nu al en we zijn niet eens op de piek. We moeten mensen met een tumor naar huis sturen, in 2020 in een ontwikkeld Westers land.
stungunner
Legacy Member
JPV zei:euhm... Mensen met de juiste opvolging en juiste medicatie zitten nu net met thuiszorg, hé
Euh slimme, ik bedoel uiteraard dat een deel van die mensen die nu die extra zorg krijgen in de ziekenhuizen ook met de middelen thuis zouden kunnen verzorgd en genezen worden hé
JPV zei:
Ik kaart nvl aan dat die cijfers, als die er al zijn, niet tot bij het volk geraken via de media. Daar posten ze liever elke dag de "dramatische" cijfers, zonder ook maar enige nuancering.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.