Archief - Ethisch vraagstuk: Mogen twee mannen straks een baby maken?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Rider
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Al wat je hier tracht aan te brengen zijn in feite ongefundeerde veronderstellingen.
Ik kan probleemloos ontkennen dat X of Y in om het even welke situatie belangrijker is dan de andere sekse. Ik zou u eerder willen vragen om dat te onderbouwen; aangezien dat een op weinig-tot-niets gebaseerde stelling is. Melkpoeder bestaat al vele jaren....het is dan ook een wonder van de techniek die vrouwen die in feite niet kunnen "zogen" (wtf is dat het werkwoord?) in staat stelt om toch kinderen te voeden. Als ik dat als argument zou accepteren zou ik ineens alle vrouwen met kleine borsten in hun kinderwens moeten raken; en ik apprecieer alle borsten.
Dat een homokoppel een fundamenteel andere opvoeding zou geven is nog zo'n veronderstelling. Tot je ze onderbouwt kunnen we dat gewoon naast ons neerleggen.
Sooth Awful
Legacy Member
Rider zei:
Een veronderstelling waar onze instanties mijn mening nog wel in delen. En hen kan je niet beschuldigen voor vooringenomenheid of cherry picking.
Ik heb mijn mening gezegd. Ik moet mij niet verdedigen.
Zolang ze maar groter zijn dan een b cup dan toch?
Zo'n muggenbeten zijn ook niet alles.Rider
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Wel van inertie. Die hele politieke geschiedenis is een aaneenschakeling van het achternalopen op de feiten van de sociale realiteit. Hoe lang zijn gehuwden niet fiscaal bevoordeeld geweest?
Sooth Awful zei:
Net zoals uw argumenten in dat ander deel van de discussie is een cupmaat een sociaal construct dat inherent weinig te zeggen heeft over de KWALITEIT van desbetreffende borst.
eS
Legacy Member
Maar ik mag je hopelijk wel vragen om ze te verduidelijken of te nuanceren?Sooth Awful zei:
Ben je enkel tegen de voortplantingsmethode van het artikel (2 zaadcellen combineren) of tegen homo's als ouders toucours? (dus ook geen adoptie/draagmoederschap etc.)
-> imo een heel belangrijk onderscheid (tegen het eerste kun je een veel rationeler argument maken dan het tweede).
Tha_nOn
Legacy Member
Lakigigar zei:
welke functies bedoelt ge; kuisen, strijken, koken, .... ?
Sooth Awful zei:
fixed
jammer genoeg is bovenstaande voor veel kinderen niet eens waar, ongeacht de geslachten en voorkeuren van de ouders
Sooth Awful zei:
Ik zie niet echt in waarom. De vraag of het ethisch is om koppels met vruchtbaarheidsproblemen een handje te helpen is een valabele vraag. Ge weet namelijk niet altijd wat net het probleem is en ge zou dus embryo's van mindere kwaliteit kunnen krijgen.
Maar als een heterokoppel waarbij de vrouw geen baarmoeder of eierstokken blijkt te hebben en volgens u dan wel aanspraak mag doen op eiceldonatie en een draagmoeder om een kind te kunnen krijgen, dan mag een homokoppel dat ook.
Wat de recente ontwikkelingen betreft, is het uiteraard weer de vraag of, ookal kan het in de praktijk, deze manier van werken de kans op genetische afwijkingen niet verhoogt, en dat lijkt mij ook de enige relevante vraag hierbij
en uiteraard hebt ge ook nog een baarmoeder nodig, ik denk niet dat ze al ver staan met een kunstmatige baarmoeder
ik denk eerlijk gezegd niet dat dat snel zo gaat evolueren, gezien het heel moeilijk is om na te gaan wat de gevolgen zouden zijn, zonder een hele hoop kinderen te maken en 20+ jaar af te wachten (en tegenwoordig zijn ze daar toch wel wat strenger in)
ter vergelijking, de eerste proefbuisbaby's hebben nu pas zelf kinderen gekregen, wat een hele gerustselling is voor veel mensen want het is niet duidelijk in hoeverre zwanger worden met medische begeleiding voor extra vruchtbaarheisproblemen zorgt bij deze kinderen
Rider zei:Het ECHT interessante stuk van dat artikel staat helemaal vanonder. Het zou volgens dezelfde logica dan ook technisch mogelijk zijn om u SOLO voort te planten! (klonen dus?)
Toch nog hoop voor de narcistische selfie-stickers
Dat zal er toch echt niet van komen, das zoals een kind maken met uw broer/zus, veel meer kans op genetische defecten
Sooth Awful zei:
Dus vrouwen zijn nodig omdat er melk kan komen uit hun borsten? :')
Het is in principe mogelijk om melkproductie ook op gang te brengen bij mannen.
Dit wordt vaak ook gedaan bij de meemoeder bij lesbische koppels zodat zij allebei borstvoeding kunnen geven (ookal waren ze dus niet allebei zwanger).
Maar even meegeven dat de meeste vrouwen geen borstvoeding geven of maar voor heel beperkte tijd. De redenen hiervoor zijn legio maar het heeft meestal niet te maken met het fysiek niet kunnen. Er zijn opties genoeg en ook al decennialang kinderen genoeg die opgroeien op kunstvoeding zonder problemen (en daar is wel al veel onderzoek naar gedaan).
En uiteraard gaat een homokoppel een fundamenteel andere opvoeding gaat geven. Net zoals immigranten dat doen, of mensen met een lage SES, of de koninklijke familie of een BOM. Ik zie niemand daar (meer) moord en brand over schreeuwen. Of hebt ge schrik dat ze allemaal homo'tjes en lesbiennes gaan creëren? Dat is anders ook achterhaald.
Rider zei:
grootte van de borsten heeft niets te maken met al dan niet borstvoeding kunnen gevenEtersil
Legacy Member
Wat voor mij belangrijker is dan 'man & vrouw' is: Klopt de mentale toestand en vooral de financiële toestand van de ouders.
Het zou moeten verboden zijn, om lukraak maar wat baby's ta maken.
Eerst zou een uitgebreid onderzoek moeten komen van beide ouders, alsook mentale testen waaruit moet blijken of ze wel geschikt zijn als ouder.
Daarna natuurlijk het financiële plaatje: grote schulden? Gat in de hand? etc.
Daarna zouden ze dan maar kinderen mogen krijgen?
Klinkt dit extreem? Niet echt, dit is zowat de 'exacte procedure' voor adoptie ouders.
Het zou moeten verboden zijn, om lukraak maar wat baby's ta maken.
Eerst zou een uitgebreid onderzoek moeten komen van beide ouders, alsook mentale testen waaruit moet blijken of ze wel geschikt zijn als ouder.
Daarna natuurlijk het financiële plaatje: grote schulden? Gat in de hand? etc.
Daarna zouden ze dan maar kinderen mogen krijgen?
Klinkt dit extreem? Niet echt, dit is zowat de 'exacte procedure' voor adoptie ouders.
RB26DETT
Legacy Member
Moet de discussie niet gaan over "Mogen er kunstmatig kinderen verwerkt worden met enkel sperma?". Het zou toch ook kunnen dat een heterokoppel van deze techniek gebruik maakt.
Volgens mij kan je niet aan de hand van de geaardheid van de ouders bepalen of ze goed voor hun kinderen gaan zorgen. Wat dat doet met de ontwikkeling van het kind weet ik niet, zijn daar studies over? Misschien dat holebi-koppels zelfs betere ouders zijn omdat ze het ouderschap ze er veel meer moeite voor moeten doen en er meer over hebben nagedacht.
Volgens mij kan je niet aan de hand van de geaardheid van de ouders bepalen of ze goed voor hun kinderen gaan zorgen. Wat dat doet met de ontwikkeling van het kind weet ik niet, zijn daar studies over? Misschien dat holebi-koppels zelfs betere ouders zijn omdat ze het ouderschap ze er veel meer moeite voor moeten doen en er meer over hebben nagedacht.
Pol86
Legacy Member
Antwoord is eenvoudig: neen.
Waarom? Het is niet natuurlijk en het is geen gezonde omgeving voor een kind.
Vrijheden kunnen ver gaan, maar ergens moet er gewoon een grens zijn.
Trouwens, kiezen is verliezen. Je kan niet en homo zijn en kinderen kunstmatig verwekken en opvoeden.
Vergelijk het met iemand die twijfelt om ofwel in de ardennen te wonen ofwel aan de kust.
Indien je kiest voor de Ardennen moet je ook niet staan bleiten omdat je geen zeezicht hebt.
Waarom? Het is niet natuurlijk en het is geen gezonde omgeving voor een kind.
Vrijheden kunnen ver gaan, maar ergens moet er gewoon een grens zijn.
Trouwens, kiezen is verliezen. Je kan niet en homo zijn en kinderen kunstmatig verwekken en opvoeden.
Vergelijk het met iemand die twijfelt om ofwel in de ardennen te wonen ofwel aan de kust.
Indien je kiest voor de Ardennen moet je ook niet staan bleiten omdat je geen zeezicht hebt.
Hiapoe
Legacy Member
Pol86 zei:
Even puur op je argumentatie ingaan:
1. "Het is niet natuurlijk": Dat iets "niet natuurlijk" is, is ten eerste interpretabel... het feit dat het kan, betekent dat het 'natuurlijk' is. Genetisch gemanipuleerde zaken zijn in se ook natuurlijk. Synthetische stoffen zijn ook 'natuurlijk' in de zin dat ze uit atomen bestaan, net dezelfde atomen als alles rondom u.
Los daarvan is het gewoon geen argument: waarom zou iets dat niet natuurlijk is, verboden moeten zijn? Welke redenering zit daar achter?
2. "Het is geen gezonde omgeving voor een kind": Daar is geen conclusief bewijs over, ondanks veel onderzoek. Er worden positieve en negatieve aspecten gezien in elke vorm van hoe we een kind opvoeden... 1 ouder, de standaard situatie (1 man, 1 vrouw) en in homo koppel... Dan heb je nog andere factoren: Gezinsopvoeding. In veel allochtone gezinnen bijvoorbeeld en vroeger 100+ jaar geleden hier, leefden de meeste mensen in één huis met heel wat extra familieleden, ouders die thuis woonden bij de kinderen en kleinkinderen op hun oude dag (in plaats van rusthuis), zussen, broers, etc... Dit heeft ook impact op hoe een kind opgevoed wordt. Positief én negatieve aspecten...
Je kan niet zomaar a priori zeggen dat een homo-koppel omgeving "niet gezond" is voor een kind.
sandervdw
Legacy Member
Pol86 zei:
Er zijn zoveel kinderen die rondlopen door onnatuurlijke medische ingrepen. IVF, couveuse, vruchtbaarheidsbehandelingen, ... Dat kan toch écht geen argument zijn?
Het is geen gezonde omgeving voor kinderen (valt over te discussiëren), maar er zijn véél ergere gevallen die wél gewoon kinderen mogen krijgen. Het is zelfs toegelaten om als gevange kinderen te maken terwijl je al weet dat je nooit meer vrij komt.
Preske
Legacy Member
Als de vraag gaat over "mogen 2 mannen kinderen hebben" daar ga ik mee akkoord. Als de vraag gaat over "mogen 2 mannen een kind maken zonder eicel en een zaadcel manipuleren zodat date een eicel wordt'? Dan ik ga hier nee op zeggen. Niet dat ik homomannen geen kind gun, maar ik vind het gewoon een gevaarlijk potje dat men opent. Kan men de gezondheid garanderen van dat kind? Kan men de gezondheid garanderen van het nageslacht van dat kind? etc etc. Het is een zijstapje dat uiteindelijk naar designerbabies leidt.
Er zijn al oplossingen voor homomannen met een kinderwens, die geen fancy frankensteinwetenschap nodig hebben. Is dat niet genoeg? "Jamaar, dan is het echt van ons twee" is maar een lauw argument, want uiteindelijk komt er nog altijd een 3de persoon bij, de moeder die het moet dragen.
Er zijn al oplossingen voor homomannen met een kinderwens, die geen fancy frankensteinwetenschap nodig hebben. Is dat niet genoeg? "Jamaar, dan is het echt van ons twee" is maar een lauw argument, want uiteindelijk komt er nog altijd een 3de persoon bij, de moeder die het moet dragen.
sneax
Legacy Member
- of het natuurlijk is is geen argument (genoeg kunstmatige bevruchtingstechnieken, draagmoeders etc... tenzij je dat nr de vuilbak gooit is dit dus geen argument)
- 2 vaders ... volgens mij is dat geen probleem, zelfs al zou het "niet ideaal" zijn. Als je om deze reden 2 mannen een kind ontzegt dan moet je alle kinderen van alle marginale families gaan weghalen, de invloed die de kinderen daar van de ouders en hun sociaal netwerk ondervinden is 10 keer erger dan geen mama hebben (genoeg statistieken van dat marginaliteit in de familie zit), men zou dan ook moeten verbieden om te scheiden als men kinderen heeft - ik denk dat zulke situaties immers veel erger zijn dan gewoon 2 stabiele papa's hebben
- pesten op school, "anders" zijn: dit is ook een non-argument, ten eerste is het probleem hier de mensen die het "anders" vinden en niet de mensen die "anders" zouden zijn en ten tweede als we de lijn doortrekken moeten we dus iedereen die "anders" is en daardoor gepest kan worden verbieden, ik dacht dat het ideaal net andersom was
Als men niet wil discrimineren en wat "mag en niet mag" samen trekt met hetero koppels zijn er dus geen argumenten tegen.
Dat is analytisch bekeken, puur persoonlijk kan het mij ook geen scheet schelen, van mij mag het allemaal, intuïtief denk ik dat over het algemeen kinderen met 2 papa's er beter van af komen dan bij hetero koppels:
- de kans is kleiner dat het een "ongelukje" is, de papa's willen die kleine echt en die kleine zal er komen op een ingepland moment
- papa's verdienen meer (dat zeggen de statistieken over de loonkloof ons toch ... )
- papa's zijn meestal vrijer van geest
- er zijn amper nadelen, behalve de voeding
- 2 vaders ... volgens mij is dat geen probleem, zelfs al zou het "niet ideaal" zijn. Als je om deze reden 2 mannen een kind ontzegt dan moet je alle kinderen van alle marginale families gaan weghalen, de invloed die de kinderen daar van de ouders en hun sociaal netwerk ondervinden is 10 keer erger dan geen mama hebben (genoeg statistieken van dat marginaliteit in de familie zit), men zou dan ook moeten verbieden om te scheiden als men kinderen heeft - ik denk dat zulke situaties immers veel erger zijn dan gewoon 2 stabiele papa's hebben
- pesten op school, "anders" zijn: dit is ook een non-argument, ten eerste is het probleem hier de mensen die het "anders" vinden en niet de mensen die "anders" zouden zijn en ten tweede als we de lijn doortrekken moeten we dus iedereen die "anders" is en daardoor gepest kan worden verbieden, ik dacht dat het ideaal net andersom was
Als men niet wil discrimineren en wat "mag en niet mag" samen trekt met hetero koppels zijn er dus geen argumenten tegen.
Dat is analytisch bekeken, puur persoonlijk kan het mij ook geen scheet schelen, van mij mag het allemaal, intuïtief denk ik dat over het algemeen kinderen met 2 papa's er beter van af komen dan bij hetero koppels:
- de kans is kleiner dat het een "ongelukje" is, de papa's willen die kleine echt en die kleine zal er komen op een ingepland moment
- papa's verdienen meer (dat zeggen de statistieken over de loonkloof ons toch ... )
- papa's zijn meestal vrijer van geest
- er zijn amper nadelen, behalve de voeding
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.