Archief - Leven na de dood - geesten,.. "ben je een believer"

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Massman

Legacy Member
sh1b zei:
Niet geloven maakt u niet noodzakelijk intelligenter, 't is gewoon een feit dat intelligentere mensen meer skeptisch zijn en voor zichzelf denken dan minder intelligente mensen.

Tuurlijk, maar kritisch denken en het verwerpen van een religie zijn niet één geheel. Door kritisch na te denken over jouw godsbeeld kan je tot een genuanceerder godsbeeld komen. Het is immers nogal voor de handliggend dat kritisch denken over een 'God = algoed'-concept al snel leidt tot de vraag "Waarom zoveel miserie in de wereld?". Maar, da's een middeleeuwse opvatting ... imho niet meer accuraat.

Het onderzoek is absoluut geen direct bewijs voor een positieve correlatie tussen intelligentie en non-believer. Ik zou het volledige onderzoek eens willen doornemen, maar onderstaande quote doet mij vermoeden dat er een aantal factoren niet in rekening gebracht werden

But Professor Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary Society at Birkbeck College, London, said it failed to take account of a complex range of social, economic and historical factors.

"Linking religious belief and intelligence in this way could reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of religion as primitive, which - while we are trying to deal with very complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not the most helpful response,

"It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains that higher levels of intelligence are associated with a greater ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly felt institutions."

GMotha

Legacy Member
Schrik voor de dood is ook een belangrijke reden waarom mensen geloven.
Een godsdienst belooft gewoonlijk een toekomst na het overlijden en dat is voor bepaalde mensen motiverend/draaglijker.

Straddle

Legacy Member
Ik geloof niet in leven na de dood, en nog veel minder in het bestaan van spoken/(klop)geesten/paranormale verschijnselen. Ik heb vorige zomer met een paar kameraden uit nieuwsgierigheid een geest proberen op te roepen (met alles erop en eraan) en er kwam geen enkele respons. Nu geloof ik wel dat mensen hun fantasie op hol kan slaan als ze met zoiets bezig zijn en dat ze daardoor ervan overtuigd zijn dat ze iets gezien hebben. Als het trouwens waar zou zijn dat zoveel mensen echt al contact gehad hebben met een geest, dan zou er toch enige vorm van wetenschappelijk bewijs moeten zijn, maar nada. Enkel wat bewerkte foto's en onduidelijke video's op dubieuze websites.

Dennoman

Legacy Member
Wat een fantastische marginale labels hier ook. Als meneer de almachtige forumbot mij gaat bestraffen voor het aanmaken van belachelijke labels, dat ze dat dan hier ook maar een keer doen. Met de grove borstel erdoor.

Decay

Legacy Member
Wat een discussie. Iedereen heeft zijn eigen mening over leven en dood en dat heeft eigenlijk niks te maken met intelligentie. Zomaar gelovigen afschrijven als minder intelligente mensen is imo nogal kortzichtig, en getuigd dan weer van een tekortschietende emotionele intelligentie. Ah maar die is niet wetenschappelijk meetbaar met een test, dus die bestaat wsl niet.
Eigenlijk wel grappig dat de stelling "Alle gelovigen zijn minder intelligent" even zwart/wit is als zeggen dat "Alle zwarten stinken". Meestal worden zo een eenzijdige en bovenal kortzichtige uitspraken beschouwd als "dom" en ja soms zelfs ook wel als "minder intelligent". Als gij, Arifiene, na al uw onderzoek en gelees over godsdienst tot zo een conclusie bent gekomen, heb ik het gevoeld at ge uw tijd hebt verspild :D

drazax

Legacy Member
Decay zei:
Wat een discussie. Iedereen heeft zijn eigen mening over leven en dood en dat heeft eigenlijk niks te maken met intelligentie. Zomaar gelovigen afschrijven als minder intelligente mensen is imo nogal kortzichtig, en getuigd dan weer van een tekortschietende emotionele intelligentie. Ah maar die is niet wetenschappelijk meetbaar met een test, dus die bestaat wsl niet.
Eigenlijk wel grappig dat de stelling "Alle gelovigen zijn minder intelligent" even zwart/wit is als zeggen dat "Alle zwarten stinken". Meestal worden zo een eenzijdige en bovenal kortzichtige uitspraken beschouwd als "dom" en ja soms zelfs ook wel als "minder intelligent". Als gij, Arifiene, na al uw onderzoek en gelees over godsdienst tot zo een conclusie bent gekomen, heb ik het gevoeld at ge uw tijd hebt verspild :D
Iedereen heeft inderdaad zijn eigen mening. Mijn grootouders geloven nog steevast in God en gaan wekelijks naar de kerk terwijl mijn moeder minder gelovig of niet gelovig is. Mijn vriendins ouders zijn dan weer wel gelovig en gaan af en toe naar de kerk terwijl zijzelf en haar broer dat allemaal 'bullshit' vinden... Elk zijn eigen opvatting en dat moet je maar respecteren :)

Preske

Legacy Member
Dennoman zei:
Wat een fantastische marginale labels hier ook. Als meneer de almachtige forumbot mij gaat bestraffen voor het aanmaken van belachelijke labels, dat ze dat dan hier ook maar een keer doen. Met de grove borstel erdoor.

report ze dan?

1 - de 1ste post reporten
2 - zeg dat de labels marginaal zijn
3 - ????
4 - profit

tgc_9012

Legacy Member
Preske zei:
Op zich is er niets mis mee dat een intelligent persoon in god gelooft.

Er is pas iets serieus mis als een (intelligent) persoon radicaal alle bewijzen negeert die de wetenschap ons al gegeven heeft, en dan denk ik voornamelijk aan die creatonisten, intelligent design aanhangers e.d.

Dat God bestaat zullen we nooit kunnen bewijzen, maar we kunnen wel bewijzen dat de mens niet zomaar uit klei is gemaakt geweest, dat hij verwant is aan de aap, dat er dinosauriërs hebben geleefd en dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.
Ik vind het wel bizar dat intelligente mensen in god kunnen geloven. Het is toch vreemd dat er zoveel intelligente mensen in een verhaal geloven dat even geloofwaardig is als pakweg Star Wars.
Ok, ze mogen dan nog de evolutietheorie aanvaarden etc., maar geloven in een almachtig opperwezen is voor mij al gek genoeg.

Preske

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Ik vind het wel bizar dat intelligente mensen in god kunnen geloven. Het is toch vreemd dat er zoveel intelligente mensen in een verhaal geloven dat even geloofwaardig is als pakweg Star Wars.
Ok, ze mogen dan nog de evolutietheorie aanvaarden etc., maar geloven in een almachtig opperwezen is voor mij al gek genoeg.

Ik kan best geloven dat zelfs slimme mensen nood hebben om in "iets" te geloven als ze in een dipke zitten, of als ze op punt staan te sterven

Dennoman

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Ik vind het wel bizar dat intelligente mensen in god kunnen geloven. Het is toch vreemd dat er zoveel intelligente mensen in een verhaal geloven dat even geloofwaardig is als pakweg Star Wars.
Ok, ze mogen dan nog de evolutietheorie aanvaarden etc., maar geloven in een almachtig opperwezen is voor mij al gek genoeg.
Veel niet-gelovige mensen maken de cruciale fout te denken dat alle gelovigen alles wat neergeschreven wordt in de bijbel als letterlijke gebeurtenissen gaan lopen interpreteren. Zoals ik al zei: ik heb enkele zeer intelligente (en hoogopgeleide) gelovige familieleden en zij gaan er in elk opzicht mee akkoord dat Jezus geen water in wijn heeft veranderd en dat Mozes de zee nooit in tweeën heeft gespleten. De Bijbel is geen fantasyboek, maar een moralistisch werk en zo dien je het ook te interpreteren.

_DKsissor_

Legacy Member
Sinds de beginselen van de wetenschap zijn opgebouwd door mensen(die geloofden) die veel slimmer waren dan de posters op dit forum kkunt ge nie echt besluiten dat gelovers minder intelligent zijn ;).
Of voelen sommige die hier zitten zich verheven boven een Pythagoras...

Parnakra

Legacy Member
Arifiene zei:
Iemand die best wel slim is, en dan afkomt met 'ik geloof in god', kan imo al geen genie meer zijn.
Dus Einstein was geen genie?

Raar dat hij dan geen rechten gestudeerd heeft. :)

tgc_9012

Legacy Member
Dennoman zei:
Veel niet-gelovige mensen maken de cruciale fout te denken dat alle gelovigen alles wat neergeschreven wordt in de bijbel als letterlijke gebeurtenissen gaan lopen interpreteren. Zoals ik al zei: ik heb enkele zeer intelligente (en hoogopgeleide) gelovige familieleden en zij gaan er in elk opzicht mee akkoord dat Jezus geen water in wijn heeft veranderd en dat Mozes de zee nooit in tweeën heeft gespleten. De Bijbel is geen fantasyboek, maar een moralistisch werk en zo dien je het ook te interpreteren.
Ja, dat bedoel ik net. Louter het geloof in een opperwezen is voor mij al te gek voor woorden. Ze mogen dan al niet letterlijk alles dat in de bijbel staat geloven.

Dennoman

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Ja, dat bedoel ik net. Louter het geloof in een opperwezen is voor mij al te gek voor woorden. Ze mogen dan al niet letterlijk alles dat in de bijbel staat geloven.
Mag ik dan eens vragen waarom dat precies te gek voor woorden is? Atheïsten hechten zoveel waarde aan bewijs, dat wat voelbaar en tastbaar is, en natuurlijk in de wetenschap. Wel, de wetenschap evolueert zodanig snel en we kunnen niet voorspellen tot welk punt ze zal blijven evolueren. Zal op den duur echt ALLES wat we rond ons zien perfect verklaarbaar zijn door middel van een wiskundige formule of zullen er toch nog mysteries overblijven? Mijn gok gaat alvast naar de tweede uitkomst. Veel revolutionaire wetenschappers waren (zoals eerder gezegd) christelijker dan de paus, maar toch hebben zij onderzoek verricht dat in hun tijd als ketterij werd aanzien.

Geloof in de wetenschap is geen geloof in de wetenschap, maar geloof in een momentopname van diezelfde wetenschap. Daar waar het nu een feit is dat wij uit aapachtigen geëvolueerd zijn, was het eeuwen geleden een feit dat de aarde plat was en heksen bleven drijven zodat de vrouwen die verdronken toch geen pact met de duivel hadden gesloten en dus postmortem onschuldig werden bevonden (Monty Python en iets met eenden comes to mind :p).

Anarchist12911

Legacy Member
Wat dan met het 'metaforisch' geloven in het bestaan van een opperwezen?

Het gaat hier dan meer om het idee, dat als je niet metaforisch in 'de goedheid' van het heelal gelooft, dat je dan ook geen morele houvast hebt en constant twijfelt over hoe je jezelf zou moeten gedragen of en liever zou proberen blunders te proberen voorkomen om een zo goed mogelijk en gelukkig mens te zijn. Een beetje zoals het idee van karma.

Het gaat hem er gewoon om, ook al weten ze dat het bestaan van een echt fysiek wezen misschien onzin is, dat ze ook beseffen dat wel in dit concept geloven, toch ook de wereld een meer verdraagzame plek maakt. Ook al is het maar een sprookje, dus waarom zou in iets onzinnigs geloven, slecht moeten zijn? Is het misschien niet beter om minder intelligent te zijn, maar toch gelukkiger in het korte leven dat je gegund krijgt?

Zonder morele houvast, is er slechts bitterheid en twijfel. Zelfstrijd en egocentrisme. Religie geeft echter een 'hoopvol' plateau waar mensen zich binnenin op een gelukkige manier kunnen ontwikkelen en hun leven kunnen ervaren, zonder steeds te hoeven twijfelen of de keuzes die ze maken nu feitelijk wel steek houden of niet, of dat het niet anders kon, of dat ze misschien niet gewelddadiger moeten zijn.

Vaak is het ook een soort van 'sociaal contract', dat gemakkelijk gesloten wordt tussen iedere nieuwe geborene in een samenleving. Een sociaal contract in de manier dat het mensen aanspoort om elkaar erop te wijzen dat ze 'slecht' aan het handelen zijn, of beter gezegd, om elkaar te helpen en elkaar te proberen op het rechte pad te houden.

Natuurlijk kan dit in atheïsme ook, maar daar is er niet echt een cohesie tussen mensen. Het ego staat er veel meer centraal, evenals trots. Het is dus niet verbazend dat in plaats van elkaar vriendelijk op hun foutieve gedrag te wijzen, dat men met woorden zoals "retard" begint te gooien, omdat men vanuit het ego, zodanig trots is dat men altijd de 'slimste' , de 'beste' wil zijn. Om toch nog zichzelf te ontplooien en te kunnen bewijzen in een niet-gelovig kader. Of om hun leven toch nog enige betekenis te geven, als het ware.

Niet dat ik hiermee bedoel dat 'gelovigen' niet beledigend of foutief gedrag vertonen, maar ik denk dat het in dergelijke gevallen slechts gaat over 'oppervlakkige' gelovigen, die niet echt weten waarom ze in een bepaalde religie geloven en zich niet bewust zijn van de ganse achterliggende sociale context van hun geloof.

Tr1ploid

Legacy Member
Parnakra zei:
Dus Einstein was geen genie?

Raar dat hij dan geen rechten gestudeerd heeft. :)

Einstein was agnost. Net als ik. Imo de enige juiste 'strekking': Aanvaarding dat je gewoon niet KUNT weten of er nu iets is of niet. Hardnekkig geloven in niets is volgens mij even erg als geloven in een magische barmhartige tovergod.

Parnakra

Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Einstein was agnost. Net als ik. Imo de enige juiste 'strekking': Aanvaarding dat je gewoon niet KUNT weten of er nu iets is of niet. Hardnekkig geloven in niets is volgens mij even erg als geloven in een magische barmhartige tovergod.
Then, on April 24, Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, faced Einstein with the simple five-word cablegram: "Do you believe in God?"

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists," he replied, "not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
Einstein was géén agnost.

Arifiene

Legacy Member
Massman zei:
Ik vrees dat ik een cliché-kaart moet spelen: Einstein?

Einstein heeft meerdere keren toegegeven niet echt in een god te geloven maar het 'gewoon' te zijn dat hij erin gelooft door zijn opvoeding. Cfr. Dawkins.

Euh, waarom zijn er dan weldegelijk mensen dien na lang wikken en wegen dan uiteindelijk kiezen om te geloven? Zelfs na het voor jouw noodzakelijke nadenken kan men kiezen op wél te geloven. Is dat dan verkeerd nadenken? Incorrecte verbanden leggen?
Mensen die wikken en wegen om te geloven? Dat lijkt me sterk. Verkeerd nadenken alleszins. Zich baseren op foute gegevens. Etc.
Leuk is trouwens hoe je van mening bent dat intelligentie samengaat met niét geloven. Het komt over alsof je jezelf probeert te bevestigen door je definitie van religie en intelligentie af te stemmen op hoe JIJ jezelf wil voorstellen. Immers, je legt a priori vast dat intelligentie samenhangt met niet geloven EN je wil intelligent zijn, DUS moet je wel niet geloven. Als je afstapt van het niet geloven = intelligenter principe, en je dus accepteert dat mensen ondanks hun intelligentie kunnen geloven (en ook aan wetenschap doen), heb je een reden minder om jezelf als minder intelligent te beschouwen. Ik ben er trouwens vrij zeker van dat bovenstaande zal verworpen worden door jou ;).
Leuk dat jij er wil blijven op doordrammen omdat je mijn mening niet kan verkroppen en nog leuker dat je er de meest belachelijke argumenten bij verzint.
Als jij denkt dat ik zo mezelf wil bevestigen dan denk jij dat maar zou ik zo zeggen. Jammer voor jou, maar dan zou mijn stelling niet opgaan voor iedereen, terwijl dat imo wel zo is.
En uw redenering is een keiharde drogreden. Ik heb nooit geloofd, ondanks het feit dat mijn familie dit wel doet. Ik héb erover nagedacht. Mijn niet-geloven is een gevolg van intelligentie, en jij draait die redenering om. Helaas, je bent fout. Maar goed dat je t zelf al doorhebt!

Heb je last met mijn stelling? Ze is nochtans vrij logisch opgebouwd hoor. 'Niets' is trouwens inderdaad iets, maar dan moet je wel verder kijken dan het puur semantische van de term. Alles wat iets niet is, determineert wat het wél is.
Last? Nee, je term is gwn slecht gekozen. Alle niets kan je als iets bestempelen, ergo klopt je redenering gwn niet. Overigens was het ook een idiote stelling.
'Jij gelooft in niets dus geloof je ook in iets, ahja, in niets'.
:ironic:

Sinds wanneer is het enkel en alleen aan de gelovigen om aan te tonen dat er iets is? In de geest van het wetenschappelijke denken, iets wat jij hier al aanhaalde, kan je die uitspraak toch niet maken?
Sinds niet-gelovigen steeds argumenten aanbrengen voor het niet-bestaan, en sinds gelovigen die nooit deftig kunnen weerleggen.
Oh, mag ik je bewijs op het niet-bestaan van God even lenen? Ik ben ervan overtuigd dat de mensen van Science heel blij gaan zijn met je ontdekking!
Ik dacht dat je niet geinteresseerd was in mijn mening? Noch in men literaire kennis?
Jij doelt wellicht op het feit dat er empirische evidentie is dat er geen God kán zijn, dat er bepaalde feiten niet rijmen met het typische godsbeeld. Agreed, het typische godsbeeld, dat je zelf hier al hebt voorgedragen (man met baard), is ook naar mijn mening al lang achterhaald, wat echter NIET betekent dat er geen God zou bestaan.
Toch wel, want 'god' kan voor mijn part elke vorm aannemen. Dan bestaat hij nog niet. Tenzij je natuurlijk onze aardbol als god beschouwd, want zonder die bol waren we hier niet.
Dit staat echter compleet naast het feit dat een godsdienst kan worden gebruikt als leidraad door het leven, vooral op gebied van moraliteit en ethisch handelen. Is het voor jou onmogelijk om zelfs dat te accepteren?
Yep, want de meeste 'religieuze leidraden' komen voort uit leidraden die voor die godsdiensten ontsonden reeds actueel waren, die discussie is al gevoerd op 'vrije tijd en lifestyle', dus hier ga ik liever niet meer op in.
Dat jij jezelf intelligent vindt, da's hoofdzakelijk omwille van jouw invulling van het concept intelligentie. Ik vind dat intelligentie samengaat met het aanvaarden van meningen die tegenstrijdig zijn met de mijne, en in dat opzicht ben jij minder intelligent ;).
Mijn concept is meer van 'ik neem uw mening in acht, doch ik hoef ze niet te aanvaarden'. Want zo kun je heel wat idiote meningen aanvaarden. Niet mijn ding. In dat opzicht ben jij dus minder intelligent.
Hoe subjectief allemaal.
Overigens heeft mijn mening over religie helemaal niét 'hoofdzakelijk' te maken met mijn invullding van mijn intelligentie. Ik weet gwn van mezelf dat ik intelligent ben. Dus jij hoeft helemaal niet te zeggen wrm ik dat zou denken, ten eerste is het niet enkel daardoor, en ten tweede dénk ik het niet, maar wéét ik het ;).
(Benieuwd hoeveel crybabies nu gaan komen zagen dat ik niet van mezelf mag zeggen dak intelligent benà.
Decay zei:
Wat een discussie. Iedereen heeft zijn eigen mening over leven en dood en dat heeft eigenlijk niks te maken met intelligentie. Zomaar gelovigen afschrijven als minder intelligente mensen is imo nogal kortzichtig, en getuigd dan weer van een tekortschietende emotionele intelligentie. Ah maar die is niet wetenschappelijk meetbaar met een test, dus die bestaat wsl niet.
Eigenlijk wel grappig dat de stelling "Alle gelovigen zijn minder intelligent" even zwart/wit is als zeggen dat "Alle zwarten stinken". Meestal worden zo een eenzijdige en bovenal kortzichtige uitspraken beschouwd als "dom" en ja soms zelfs ook wel als "minder intelligent". Als gij, Arifiene, na al uw onderzoek en gelees over godsdienst tot zo een conclusie bent gekomen, heb ik het gevoeld at ge uw tijd hebt verspild :D
Ik denk niet dat jij ook maar 1 woord snapt van wat ik aan het uitleggen was, dus mss lees je dan best eens opnieuw of hou je je mond ipv irrelevante en incorrecte vergelijkingen te maken.
Overigens stond nergens dat dat 'mijn conclusie' was, het is een opmerking die ik erbij maakt, en die imo geldig is.

Parnakra zei:
Dus Einstein was geen genie?

Raar dat hij dan geen rechten gestudeerd heeft. :)
Kijk wie er van onder zijn steen gekropen komt.

Vind je dat zelf niet een beetje vervelend, zo constant dezelfde idiote opmerkingen moeten geven (ma echt constant dezelfde) om jezelf in de belangstelling te zetten of om aandacht te krijgen, hmm?

Tha_nOn

Legacy Member
hij is gewoon slim genoeg om nergens in betrokken te geraken maar wel raak een opmerking te geven ^^ (die zijn eigen mening al dan niet laat zien \o/)

tis alleszins toffer dan iedereen die altijd epistels moet schrijven over alles, zelfs al is het nutteloos om derover te discussieren (en ja ik ben er mij van bewust dat ik in sommige onderwerpen daar ook bij hoor)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan